喫煙者 VS 非喫煙者 Round4

[匿名さん]

白熱する議論に終わりはあるのか？存分に戦え！
fight!

[451: 匿名さん]

>>449

昼間の気候のいい時は見晴らしのいいベランダで陽光と外気を楽しみたい住民は
多くないのですかね？

[452: 匿名さん]

>>449

ヨコだけど、>>448のどこの何が一般論を語ってるんだろうか？
私にはさっぱり理解できん・・・

匿名たん宅というきわめて個別の事例に対して、「どういうこと？」「こうすれば？」ってな話をしてるとしか思えんのだが？

あと・・・
>来客は昼間が多く、昼間の気候のいい時は見晴らしのいいベランダで吸うことを自ら希望する
>来客は多いもんだよ。
多いもんだよって・・・来客の50%？60%？70%？80%？
自分の個人的経験でない一般論といえる根拠かなんかあるの？w

[453: 匿名さん]

>>449
>来客は昼間が多く、昼間の気候のいい時は見晴らしのいいベランダで吸うことを自ら希望する
>来客は多いもんだよ。

うちも来客は多いし、その殆どは昼間に来るけれど
まず煙草を吸おうという人が殆どいないし、勧めても遠慮する人が殆ど。
煙を気にして外に出よう、という発想があるなら話は別だけど
見晴らしがいいからベランダで吸いたい、なんて事を言い出す人がいるとも思えない。
少なくとも知人の範囲内ではね。これって特殊なのかな？

[454: 匿名はん]

>>448
＞その配慮をしようと思う気持ち、匿名はんへの参考になると良いですね。
何度も言っていますが、私も「１０本を９本にするなど」配慮をしています。

＞はじめから喫煙をご遠慮いただくか、年に数本なら、来客には匿名たんの自宅内で
＞吸ってもらえば、その諸々の面倒そうな配慮も不要で現実的かと思いますが。
こうやって「数本／年」のベランダ喫煙にまで「辞めろ！」という人がいるから
匿名たんも規約の解釈を持ち出すようになったのですよ。過去の方はもっと
むごい言い方をしていましたけどね。嫌煙者には頻度は関係ないのですよね。

私は嫌煙者を煽って「１０本を９本にするなどの配慮」といっていますが、
頻度については何も言っていないことは誰も気がついていないと思います。
そして「近隣への迷惑を掛けていない」と表現しています。
この辺りの回答はずーっと後へ伸ばしましょう。

１本吸われるだけでも迷惑なのでしたら「規約変更」しかありませんよ。

>>453
＞まず煙草を吸おうという人が殆どいないし、勧めても遠慮する人が殆ど。
＞見晴らしがいいからベランダで吸いたい、なんて事を言い出す人がいるとも思えない。
「少しはいる」って事ですよね。そして「思えない」のは想像力が欠如して
います。部屋の中で吸うことを遠慮して「見晴らしがいいからベランダで
吸いたい」という人がいたって何の不思議でもありません。
人の気持ちを理解しようとしたほうが良いですよ。

[455: 匿名さん]

何度も言われてるけど、やっぱり・・・


ダメだこりゃ・・・ｗ

[456: 匿名はん]

早く１箱１万円くらいにならないかな〜

とりあえず１０００円で我慢しておいてやるから
さっさと値上げして赤字の穴埋めに使ってほしい。

[457: 匿名さん]

まぁ現実としては、無意味な屁理屈を垂れ流しつづけるアホには、明文的に規制するしかないのは事実なんだよね。しかも、罰則等強制力を持たせて・・・
（そういう意味では、規約改正ぐらいじゃ無意味なんだよねぇ・・・）


ただ、そのアホが開き直って「文句があるなら規約を変えろ」って言ってるのは、笑っちゃうしかない。
あれしちゃダメこれしちゃダメって幼稚園児か小学校低学年みたいに、いちいち言われなきゃ理解できないってことを、自ら宣言してるんだから。

本当に迷惑じゃないと思ってるなら「規約改正なんて話が出ることがありえない」ってことを主張しなきゃいけないのに・・・
ホントにアホの考えることは理解できん・・・

[458: 匿名さん]

>>457
そういった事なら世の中に禁煙、喫煙可能マンションがあるのに何で喫煙可能な方を
選んだのか？なぜなんだい？

[459: 匿名さん]

>>454
>部屋の中で吸うことを遠慮して「見晴らしがいいからベランダで
>吸いたい」という人がいたって何の不思議でもありません。

・・・この文章、面白いですね。
部屋の中で吸うことを「遠慮」する理由は何だと、匿名はんはお思いですか？

ベランダに比べて「見晴らし」が悪いからですか？
まさか、ね。

[460: 匿名さん]

>>454
>こうやって「数本／年」のベランダ喫煙にまで「辞めろ！」という人がいるから
>匿名たんも規約の解釈を持ち出すようになったのですよ。過去の方はもっと
>むごい言い方をしていましたけどね。嫌煙者には頻度は関係ないのですよね。

ベランダで喫煙する上での「配慮」は「１０本→９本にする」という話の初出は、
まさに「頻度」の話で出てきたものですよね、もう１年以上も前になりますか。

そのときの議論はおおむねこうだったと記憶しています。

嫌煙者：ベランダでの喫煙が禁止されていない以上、「吸うな」とは言えない。
　　　　しかし、迷惑に感じる隣人がいたならばその人への「配慮」は必要なのでは？

喫煙者：それじゃ１０本を９本にする。

嫌煙者：それで隣人が良いというならそれでもよいでしょう。

喫煙者：みんな、１日９本までなら吸ってもいいってよ。

嫌煙者：９本がよいかどうかは、個々の問題だから一概には言えないよ。

喫煙者：なんだよ！せっかく「配慮」しようと思ったのに。や〜めた。

その後の話を見ても、ベランダ喫煙を「配慮」の話ではなく、
ゼロか１００かの「禁煙」の話にしたがっているのは、
実は喫煙者のほうだということは、みなさんおわかりでしょう。

その理由は今さら繰り返すまでもないですね。

[461: 匿名はん]

>>456 by 匿名はん
＞早く１箱１万円くらいにならないかな〜
いいですね〜。人任せではなくあなたが国政に出て１箱\10000にしたら
いかがですか？

>>457
＞本当に迷惑じゃないと思ってるなら「規約改正なんて話が出ることがありえない」ってことを主張しなきゃいけないのに・・・
私は「ベランダ喫煙は迷惑ではない」と理解しています。しかしあなた方が
「迷惑だ」と言う人がいる限りは「規約改正」していただくしかありません。
あなた方は実際に迷惑を被っているわけではないのに、「迷惑に違いない」と
いう観念で言っているだけですからね。

>>460
＞ベランダで喫煙する上での「配慮」は「１０本→９本にする」という話の初出は、
＞まさに「頻度」の話で出てきたものですよね、もう１年以上も前になりますか。
私の表現としてはあくまでも「１０本を９本にするなどの配慮」です。「１時間で」
とか「１日で」とか「１ヶ月で」とか「１年で」といった話は全くしていません。
※実は途中で１回だけしていますが、無視されていますね。
嫌煙者の方が個々の問題だと思っているのでしたら話は終わってますよね。隣人に
確認をしたという人が現れても「遠慮しているだけだ！」と嫌煙者がほざくのです。
ともかく嫌煙者は自分が迷惑を被っていないのに「配慮」というあいまいな言い方を
しながら「０にしろ！」といっているだけです。

[462: 匿名さん]

>>458

なぁ・・・
457読んでさ、何をどう妄想してると、「そういった事なら」なんて接続詞をもった君のレスが出てくるんだい？

たぶんレスないだろうけど、いかに自分が被害妄想に陥ってるか、よ〜〜〜〜く自省してごらん。


>>461
>「迷惑だ」と言う人がいる限りは「規約改正」していただくしかありません。

キミには理解できないだろうけど、「迷惑を被る」→「禁止」なんて短絡思考な人間は、世の中にほとんどいないんだよ。
結局キミの場合、「迷惑をかけてる」って引け目があるから、「文句があるなら規約・・・」なんてウマシカな発言になるんだよ。
キミもよ〜〜〜〜く自省してごらん。

[463: 匿名はん]

>>462
＞キミには理解できないだろうけど、「迷惑を被る」→「禁止」なんて短絡思考な人間は、世の中にほとんどいないんだよ。
で、「配慮しろ」とおっしゃっているんですか？ あなた方が「配慮しろ」と
おっしゃるから「１０本を９本にするなどの配慮をしている」と申し上げて
います。これ以上どうしろとおっしゃるのでしょうか？

[464: 匿名さん]

>>463　by匿名はん

ちなみに匿名はんは、自分の家の中で喫煙はされるのですか？

[465: 匿名さん]

>>463

>これ以上どうしろとおっしゃるのでしょうか？
さらに９本を１本にするなどの配慮をしてみれば？
確かにそれなら「これ以上」は「禁止」だわなｗ

つ〜か「１０本を９本」なんて、本気で言ってるならこれ以上関わりたくないし、屁理屈だとしてもあまりにも低レベルで関わる気になれん・・・

[466: 匿名さん]

>>465

ねっ
貴方もやっと、
規約改正に行動するか　貴方が我慢するか
しかないのに気づいた？

[467: 匿名さん]

>>466

気づくも何もアホにはそういう対処しかないって書いてるが？

いったい何を得意げに・・・
自分はそういった類のアホですって表明か？

[468: 匿名さん]

>>467
あなたが初めから禁煙マンション購入してれば良かったんだけどね。
喫煙可能な場所で吸っている人に対して「アホ」だと？
喫煙者の正当性を少しは理解しろよな。

[469: 匿名さん]

>>468

何に対してアホって言ってるかよく読めアホ

[470: 匿名さん]

みなさんベランダ喫煙者をあまりいじめるのはやめよう。

会社でも喫煙場所が限られ、家の中でも家族に反対されるか遠慮して吸えず、唯一の場所がベランダなんでしょう。

かわいそうに....
そこまでして吸いたいのが、喫煙者（ニコチン中毒）の定めなのでしょう。

[471: 匿名さん]

>>469
このスレッドにも利用規約があるんだよ。そして利用規約に同意して投稿している。
マンションも利用規約があって、そして利用規約に対し同意をして入居している。
ここまで分かるかな？

[472: 匿名さん]

マンションは利用規約じゃないわ。間違えました。

[473: 匿名さん]

>>471

「ここまで分かるかな？」も何も書きたいこと全部書けばいいじゃん。
私宛になってれば、少々長文でもちゃんと読むよ。
真面目に返事をする意味がある内容だと判断したら、わからんことはこちらから質問するよ。

少なくともキミのように勝手に書いてないことを勝手に妄想してレスしたりしないから安心しなさい。（つ〜か、この点をキミが自省するのがホントは先なんだが・・・）


ちなみに今のところ、キミの書き込みには真面目に返事をするべき内容がないから、こういう返事になっちゃうんだけどね・・・

[474: 匿名たん]

>>448
ご意見、参考にさせて頂きます。
幾つか、回答しておきます。
>ベランダ設置の空気清浄機、喫煙の頻度から言って無駄ではない？（余計なお世話ですね）
ベランダに常設ではありません。ベランダ喫煙時に室内の空気清浄機を持ち出しています。
（私の表現が悪かったですね）

>近隣住居への迷惑確認の実施、毎回来客が吸っている時に周辺複数住戸に迷惑ではないかを
>聞いて回るのですよね？後で聞いても意味ないし。
>そこで迷惑だとはっきり言ってくれる人はいるのかどうか・・・？
吸っている時に聞いて回っているのではありません。
後刻、「ベランダ喫煙しているが、迷惑に感じてませんか？」と聞いて回ったことがあるのだけです。
結果は「（ウチの）ベランダ喫煙に気付かなかった。」と言う回答ばかりでした。
意味があったかどうかは判りませんが、それを機に「気になることがあれば、お互い遠慮なく
言い合いましょうネ！」って感じとなり周りの住民の方々とのコミュニケーションがアップしました。
（私が一人で「そう思っている」だけかも知れませんが・・・）

>が、逆にそこまで拘る自宅内禁煙の理由はなんですか？
お義父さまとセットで来られるお義母さまが「嫌煙者」だからです。
私自身は室内喫煙で一向に構いませんし、妻も気にしていません。
ですが、お義母さまにベランダに追いやられるのです。

>それともこれらの配慮は実際は実行されているわけではなく匿名たんの脳内配慮でしょうか？
事実であることを証明する術はありませんが、事実ですよ。

>非喫煙者で、煙の不快さを理解できるゆえの配慮として実行されているのなら
>まあ、私が隣なら我慢してあげられるかもしれません。
本当に参考になります。

[475: 匿名さん]

>>473
質問なんですが、ベランダでの禁煙もしくは喫煙可能なマンションの選択は出来るのに
何でベランダ喫煙可能な物件を選んだのでしょうか？

[476: 匿名さん]

自分とこの義父母に「お」と「様」をつけちゃいかんよ…。
二人称ならまだしも。

[477: 匿名たん]

>>454　＝「匿名はん」さん
>こうやって「数本／年」のベランダ喫煙にまで「辞めろ！」という人がいるから
>匿名たんも規約の解釈を持ち出すようになったのですよ。
違いますよ！
ウチのベランダ喫煙は周りに「も」認められていますので！（←自己判断ですが）
私は「規約の解釈」の話がでると、「規約ヲタ」が故にしゃしゃり出てしまうだけです。

私見ですが、「ベランダ喫煙の問題」は当事者間の「配慮」とか「話し合い」とかで
解決出来るケースが大半だと思っています。
ですが、「モラルレスな喫煙者」や「異常な嫌煙者」が絡んでくると「配慮」とか「話し合い」
なんかでは解決は出来ません。
まずは「規約で解決を図る」ことから始めて、それでもダメなら裁判でしょう！
（「諦める」や「引っ越す」等の選択肢が無いという前提の話ですが・・・）

↑であるが故に、「匿名はん」さんの主張と同じなのです。（基本的な部分の話ですが）

>>476　＝匿名さん（sage)
失礼致しました。
ウチの個別事情の話は、もう止しましょう。
（前回も、精神分析をされる方が出て来て、無用なレスを応酬してしまったことですし・・・）

[478: 匿名さん]

20年前なら「異常な嫌煙者」だったかもしれないけど、今は違うんだよねえ。
時代の流れが読めないって可哀そう。

[479: 匿名さん]

>>478
「異常な嫌煙者」も数が増えれば「ただの嫌煙者」になるのですね。わかります。

[480: 匿名さん]

それが今は『フツーのヒト』に。

[481: 匿名さん]

>質問なんですが、ベランダでの禁煙もしくは喫煙可能なマンションの選択は出来るのに
>何でベランダ喫煙可能な物件を選んだのでしょうか？

結局の所、嫌煙者たちはこの質問には答えられないって事ね。

[482: 匿名さん]

>>480
「異常な嫌煙者」は、今や『不通の人』になったのですね。わかります。

[483: 匿名さん]

>>482

道路か。鉄道か。

[484: 匿名さん]

>>481
答えてもらえなくてさみしいの？誰も相手になんかしないよ。

[485: 匿名さん]

>>481
君が「喫煙可」を基準にマンションを選んだのだとしたら
それはそれで随分危ない橋を渡ったもんだなと。
皆さんそう思ってるから敢えて無視してるんじゃないかな。
その大事な大事な条件を、君がどうやって担保してるのか
自分自身答えられる様になったらまたおいで。

[486: 匿名さん]

＞質問なんですが、ベランダでの禁煙もしくは喫煙可能なマンションの選択は出来るのに
＞何でベランダ喫煙可能な物件を選んだのでしょうか？

当初の規約案で「ベランダ喫煙禁止」と明記されていなくても
明らかな迷惑行為であるベランダ喫煙をする喫煙者や隣人はいないだろう、
迷惑だと伝えればやめてくれるだろう、と考えたからです。

専用使用が認められていますから、灰や煙がベランダ内だけで処理できるなら問題はありません。
しかしベランダ外に出てしまうのですから「共用部」なのだと言う認識が第一にあるべき。

共用の場所で自由に喫煙できる場所が現在どれだけ規制されつつあるか？
それは「他人に害を及ぼさない、迷惑をかけない、嫌がることはしない」と言う
人として当たり前の良識だと思っています。

全ての迷惑行為を規約で禁止にすることは事実上不可能なのに
「規約で禁止になっていないから自由だ」と主張するのは
「規約で禁止になっていない事なら、何をしても自由だ」と言っているのと同じでしょう。

[487: 匿名さん]

>>486

もとは私にあてての質問になってたけどほぼ同意。


あと、逆に>>481に聞きたいんだけど、
「選ばなかった」
って言えるほど「禁煙マンション」って一般的か？
賃貸なら多少見つかったんだが・・・
（ここで「一般的でない、つまりOKって事だ」のほうに話をそらさないでね）


ちなみにこの後、481はこのままフェードアウトの予感ｗ

[488: 匿名さん]

いつになく、たくさんの人に相手して貰えて良かったな。>>481

[489: 匿名はん]

>>486
＞全ての迷惑行為を規約で禁止にすることは事実上不可能なのに
＞「規約で禁止になっていないから自由だ」と主張するのは
＞「規約で禁止になっていない事なら、何をしても自由だ」と言っているのと同じでしょう。
そうですね。しかしここの喫煙者側は「全てが自由だ」とまではいっていない
ような気がしますね。少なくとも自分がやられて嫌なことはやってはいけません。
そのように考えると自由度はずいぶん減ると思いますよ。
また、どんなこと（例えば洗濯物干し）であっても「『近隣』から迷惑だ。」と
言われたら、耳を傾ける必要があります。
※自分基準のマナーを守ればルールを守る必要を感じない嫌煙者にはここら辺は
※理解できないのかもしれません。

[490: 匿名さん]

>そうですね。しかしここの喫煙者側は「全てが自由だ」とまではいっていない
そうだよね、「タバコだけは自由だ」って言ってるだけだよね。

>少なくとも自分がやられて嫌なことはやってはいけません。
そうだよね。ベランダ喫煙も他の人がどうこうじゃなくて「自分が平気だからやってる」だけだよね。


で？「これ以上できない１０本を９本に減らす配慮」とかいう話はどうなったの？ｗ
都合が悪から無視？
もう相手してもらえそうにないから無視？

[491: 匿名さん]

>>487
>って言えるほど「禁煙マンション」って一般的か？
>賃貸なら多少見つかったんだが・・・
>（ここで「一般的でない、つまりOKって事だ」のほうに話をそらさないでね）

話をそらすんじゃなくて、その通りだよベランダ喫煙が禁止されているマンションなんて
ほとんど無いだろうね。ただ０ではないだろうけど。

で、あとは問題が起こった時に話し合えば良いって事ね。
当たり前だろｗ　初めからそれで対応するって俺も言っているんだけどね。
ただ文句を言われても完全に止める。ってのはない。

[492: 匿名さん]

>>481

キミは481かい？
まず、そこから。

481じゃなかったら、今の話に何のつながりもないから無視。（「一般的でない、つまりOKって事だ」の話は別で既にあった）
自分の意見を言いたいだけなら、私宛のアンカーなんてつけるな。

[493: 匿名さん]

わかるとは思うけど間違えた。

>>481　→　>>491

ね。

[494: 匿名はん]

>>490
＞そうだよね。ベランダ喫煙も他の人がどうこうじゃなくて「自分が平気だからやってる」だけだよね。
自分が平気だからというより、近隣に迷惑がかかっていないからですよ。

＞で？「これ以上できない１０本を９本に減らす配慮」とかいう話はどうなったの？ｗ
＞都合が悪から無視？
＞もう相手してもらえそうにないから無視？
申し訳ございません。意味不明です。どこの話ですか？

[495: 匿名さん]

匿名はん
＞近隣に迷惑がかかっていないからですよ。

なぜそう言い切れる？

[496: 匿名さん]

>>494

No.463 by 匿名はん　2008/08/28(木) 14:04

で、「配慮しろ」とおっしゃっているんですか？ あなた方が「配慮しろ」と
おっしゃるから「１０本を９本にするなどの配慮をしている」と申し上げて
います。これ以上どうしろとおっしゃるのでしょうか？

[497: 匿名はん]

>>496
＞で、「配慮しろ」とおっしゃっているんですか？ あなた方が「配慮しろ」と
＞おっしゃるから「１０本を９本にするなどの配慮をしている」と申し上げて
＞います。これ以上どうしろとおっしゃるのでしょうか？
上記は確かに私の発言で配慮している内容を言っています。

>>490
＞で？「これ以上できない１０本を９本に減らす配慮」とかいう話はどうなったの？ｗ
＞都合が悪から無視？
で、これはどういう意味ですか？ 意味がわかりません。

[498: 匿名さん]

>>497
記憶力ないのか？
それとも都合の悪いものだけ見えなくなる、特殊な脳内フィルターでも装備してるのか？


No.465 by 匿名さん　2008/08/28(木) 14:28

>>463

>これ以上どうしろとおっしゃるのでしょうか？
さらに９本を１本にするなどの配慮をしてみれば？
確かにそれなら「これ以上」は「禁止」だわなｗ

つ〜か「１０本を９本」なんて、本気で言ってるならこれ以上関わりたくないし、屁理屈だとしてもあまりにも低レベルで関わる気になれん・・・

[499: 匿名さん]

匿名はんは、年間で10本吸うところを9本に配慮って言いたいんでしょう。
だから他人は迷惑していないって言い切っちゃうのでは？
どっちにしたって甘えた考え方だと思うわね。

[500: 匿名さん]

さもなきゃ、一生のうち１０本吸う予定で、すでに９本吸っちゃってるかだなｗ