喫煙者 VS 非喫煙者 Round4

[匿名さん]

白熱する議論に終わりはあるのか？存分に戦え！
fight!

[423: 匿名さん]

これさ・・・
ベランダ禁煙マンションがあったとしても「一部にすぎない」とか「お前のマンションも規約を変えればいい」ってな感じで言い逃れしつづけて、仮にほとんどがベランダ禁煙マンションになる（もしくは根本的に法律で規制される）ようになったら、今度は「多数で小数を締め出す禁煙ファッショだ」とか言い出すのが絶対現れるんだろうなぁ・・・

[424: 匿名さん]

>>423
そう思うなら、規約改正をあきらめて　引き続き隣のベランダ喫煙を我慢し続ければよい。
いるんだよねー　行動する前からいろいろネガな理由を見つけだして結局動かない人って。

[425: 匿名さん]

>>423
あれ？
今までのこのスレの嫌煙者は　世の中禁煙が一般的だからという論理で
ベランダ喫煙を締め出そうとする
まさに　あなたのいうところの
＞多数で小数を締め出す
じゃん。

[426: 匿名さん]

新築マンションに越しましたが、お隣のタバコの煙に大変迷惑しています。。
リビングの窓を開けていると毎日必ずにおいがしてきます。
臭いがするたびバルコニーの隣とのわずかな隙間からのぞくのですが、バルコニーにはいません。
でも電気はついてるので中にいます。
おそらくキッチンの換気扇の下で吸っているようで、その給気口がうちのすぐそばについてるのでそこからにおってくるようです。
私はタバコの煙が本当に苦手なので毎日とても苦痛です。

[427: 匿名さん]

>>424
諦めるっていうか、めんどくさいから動かないだけだよ。
以前書いたけど、理事にでもなったらちゃんと動くよ。
ベランダ喫煙が迷惑だと思う人間全てが、今すぐ規約改正に動かないと、何かあなたに都合が悪い？
いったい何に噛みついてるの？？？


>>425
う〜む・・・
少なくとも424は書いてる内容は理解してくれてるけど、こっちは・・・

[428: 匿名さん]

私も、たばこの煙の臭いが嫌いなのでお気持ちはよくわかりますが、正直「で？」としか言えません。
お隣に「喫煙中は換気扇を回すな」と言いたいということでしょうか？
特に意味はなく、ただ愚痴を書きたかっただけでしょうか？
（後者であれば、心情はよく理解できます）


さらに正直に言うと「ほらみろ。嫌煙者は馬 鹿だ」と言いたいがために、喫煙者がわざと書いた文に見えてえます。

[429: 10]

>>421 by 匿名たん
>「ベランダ喫煙禁止」が禁止事項欄に追加されるまでは、
>ベランダ喫煙はベランダの通常の用法に含まれると解釈される。

ひとつ異存がある。

「禁止事項の限定列挙」という手法は、当然の事ながら文理解釈・論理解釈いずれの場合も
共通に有効なものであると私も思っているけれど、貴方が以前言っていた
>「使用の権利」に関しては、共用部分は「専用使用部分」と
>「（専用使用部分以外の）共用部分」とに分けられることとなる。
という考え方は、ここでは「Ａ」にあたる者による「論理解釈」の一部だ。
「専用使用部分での禁止事項」とは「対象部分の使用の権利」について定められたルールであり
専用使用部分の使用においては、ここで禁止と謳われていない事は全て許可事項なのだという
考え方は、あくまで「Ａ」の側のものでしかない。
Ｑ１〜Ｑ３までは『双方の言い分はそれぞれ個別には成立していて、組合の総意に諮るまでは
決着していない』と言っているにも拘わらず、Ｑ４で結論を出す時だけは「Ａ」の側だけの
規約解釈によって判断しようとしている様に読み取れるのだが、何処か誤解があるだろうか？

『禁止事項に挙げられていなければ、それ以外の行為は許されている』
という考え方に対しては、私も一応の理解があるつもりだ。
しかし、区分所有法で定義された「共用部分」という括りから専用使用部分は除外されておらず
細則に定められた「共用部分に対する禁止規定」は、当然の事ながら専用使用部分にも
及ぶという考え方は「文理解釈としては正しい」と貴方も言っていたと記憶している。
この考え方に基づけば、一般的な使用細則では謳われていると思われる
『他の区分所有者や占有者の迷惑となる行為を禁止する』という包括的規定は
専用使用部分も免れる事は出来ない、という主張も当然に成立する筈だ。
「専用使用部分では禁止されていないから」と言って
「共用部分全体でも禁止されていない」という結論には（少なくとも中立的判断においては）至らない。
貴方の説明は全般的に納得のいくものだけれど、そこの部分だけはどういう訳か
「規約変更という結論ありき」で、一方的に「Ａ」の立場での理屈になってしまっている様に思う。

こう考えれば、結局のところ総会で決着をつけるべき事項は
「共用部分での喫煙は迷惑行為なのか？」という一点に絞られるのではないかと思う。
貴方はそこに何らかの見解をお持ちの様だから、できれば説明して頂きたいところだ。


なお、貴方が設定したＱ４に私が答えるとすればこうなる。

　Ｑ４．Ｑ３の答えがでるまでの間、「Ａがベランダ喫煙をすること」は規約違反となるか？
　Ａ４．規約違反である。
　ただしこれは「ベランダ喫煙は迷惑行為であり、喫煙はベランダの通常の用法に該当しない」
　という前提の下に、である。
　住民間にその意識が無い状況においても「規約違反ではない」と判断する材料は足りていない。
　（逆に言えば「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」という住民間合意も無いから。）

　当該マンションの規約は「禁止事項の限定列挙」を採用しているが、それは「共用部分」の
　法律上・規約上の定義に影響を及ぼすものではない。使用上の禁止事項はまず「共用部分」に
　対して列挙されていて、さらに専用使用権の無い共用部分とは異なる使用が予測される
　「専用使用部分」に関しては、その内容に応じた特記事項が（禁止事項も含め）追加されている。
　これは規約解釈のひとつのパターンに過ぎないが、特に著しい意訳が加わっている訳でもなく
　Ａ・Ｂ双方の主張を審判する際には無視して良いという道理は無い筈である。

　「禁止事項の限定列挙」という手法を採用したままに、ベランダ喫煙を「許可事項」とするには
　共用部分の使用に関して定められた「迷惑行為禁止」を意図する一文を削除するか、あるいは
　「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」というコンセンサスが確実に得られる様な一文を
　規約に新たに盛り込むか、だ。（実際にその様な事が可能かどうかは、私には解らないが。）

[430: 匿名さん]

>>421
その前提条件がおかしい。
多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」を基本にやっていかないと
何がなんだか分からなくなる。「使用細則の標準モデル」を私はいくつか確認したが
>＊規約に「迷惑行為は禁止」の包括禁止規定がある。
なんてものは確認できなかった。

[431: 匿名さん]

>>430

これの事だよ。第六号ね。↓
「対象物件内で共通の」という文言で「包括的に」規定している。
記載されてない細則の方が珍しいと思う。

（対象物件内での共通の禁止行為）
　第●条　区分所有者は、対象物件内において、次の各号に掲げる行為を
　　　してはならない。
　一　騒音、振動、悪臭及び煤煙等を発生させる行為
　二　引火、発火及び爆発のおそれのある物品の製造、所持又は持込み
　三　廃油、強酸性の溶液及び溶剤等を排水管に流してする廃棄
　四　枯葉、ごみその他の廃棄物の埋却、散布又は焼却
　五　建物の構造体に影響を及ぼすおそれのある大型金庫等の重量物の搬入又は設置
　六　その他前各号に準ずる行為で他の区分所有者又は占有者の迷惑となる行為

[432: 匿名A]

ぬぉぉぉ。。。

>>421 さんのレスで理解しかけてた事が、10さんのレスで解らなくなった。。。
10さんのレスが正しくないって訳じゃなくて、理解もできるからこそ、どっちが正しいのか解らん。

そして、No430さんの規約第一号を見ると、
＞一　騒音、振動、悪臭及び煤煙等を発生させる行為
とある。これって、喫煙もあてはまるんじゃないか？

「喫煙者は総会の決議が出るまで、嫌煙者に配慮し喫煙を控える」じゃダメなのか？

[433: 匿名さん]

>>432
標準管理規約じゃなくて某ＮＰＯの使用細則例だけどな。
しかし、これ見て「初めて見ました」みたいな事言わないでくれよ・・・
>>430もそーいうレベルなん？

[434: 匿名A]

No.433さん

あ、ごめん。
「そして、No.431さんのレスにある規約第一号を見ると、」だね。

＞しかし、これ見て「初めて見ました」みたいな事言わないでくれよ・・・

初めて見ましたよ。意見述べちゃマズかったかい？

[435: 10]

>>421 by 匿名たん

一点、こちらに誤解があったかも知れない。
貴方が『規約には「ベランダ喫煙禁止」が謳われていない」と言っているのは
「専用使用部分の使用について」の条にではなく
「共用部分の使用について」の条に列挙されていない、という意味だという事に気付いた。
>>429は前者だという認識で書いた事を付け加えさせて頂きたい。

そして、この誤解を解消した後も当方の認識は変わらない。
「共用部分の使用について」の条に「ベランダ喫煙禁止」が列記されていないとしても
「対象物件内での迷惑行為の禁止」という一文があるからだ。
迷惑行為という言葉の解釈に相違がある以上、一方の解釈を他者に強要する事には問題がある。
「迷惑はかけていない」と勝手に判断し、原因行為をやめようとしない態度は
「解釈の強要」に他ならないと私は考える。
正当性を勝ち取るためには規約改正が必要だ、と言うなら「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」
という住民間合意を取り付ければいい。それはどう考えても喫煙者側がやるべき仕事だ。
一方、少なくとも私は「ベランダ喫煙は全面的に禁止」とまでする必要は無いと思っている。
住民間で問題にされていないうちは吸っても構わないと思うからだ。

なお「全面禁止」を求めたいならば、専有部分を除外する事を前提とすれば
使用細則に「（一部認められた場所を除き）共用部分等での喫煙の禁止」を謳えばよいと思う。
当然の事ながら「一部認められた場所」にはベランダは指定されていない。
ちなみに、この規約環境下においてベランダ喫煙をしているのが『匿名はん』だ。
彼の合意を求める必要は感じないが、私はそういう認識で貴方と会話しているつもり。

[436: 匿名さん]

>初めて見ましたよ。意見述べちゃマズかったかい？
マズイというより、よくそれで規約改正に関わる議論に参戦してたなと。
条文のどこを変えればいいのか、というイメージすら無かったって事では？
ちなみに引用されてる条文は規約ではなく使用細則の内容だってば。
低レベルな発言で水指すのはやめとこう。お互いに。

[437: 匿名はん]

>>435 by 10
＞使用細則に「（一部認められた場所を除き）共用部分等での喫煙の禁止」を謳えばよいと思う。
＞当然の事ながら「一部認められた場所」にはベランダは指定されていない。
＞ちなみに、この規約環境下においてベランダ喫煙をしているのが『匿名はん』だ。
あい、その通り。
なお、私のとこの規約では「一部認められた場所を除き共用部分等での喫煙の禁止」の
後に「エレベータ内禁煙」「エレベータホール禁煙」「共用廊下禁煙」「ロビー禁煙」
「○○室禁煙」と書かれています。そして△△室には禁煙の文字がありません。
当然「ベランダ等専有使用部」にも禁煙の文字がありません。また現時点で
「認められた場所」の表記はありません。したがって「禁煙」表記のない部分は
「認められた場所」と捉えるべきです。

そもそも「共用部使用規則」の前に「専有使用部使用規則」があるのですから、
専有使用部が共用部の規則に括られることはありません。

[438: マンコミュファンさん]

屁理屈をこね回すニコチン中毒患者「匿名はん」。

屁理屈を屁理屈でねじ伏せようとする「１０」。

専門的に熱弁を振るいたいだけの規約ヲタ「匿名たん」。

その他群がる雑魚。

面白がって傍観していたけど飽きたオレ。

堂々巡りってのはまさしくこのスレのことだね。

[439: 匿名たん]

>>431
ありがとうございました。

>>435　＝１０さん
４３５のレスを中心に回答しますね。（時間は頂戴しますが）

>>437　＝「匿名はん」さん
誤）専有使用部分
正）専用使用部分

>>438　＝マンコミュファンさん
お疲れ様でした。さようなら！

[440: 10]

>>438
本当に傍観者をきめこんでいたなら、何もここで「訣別宣言」をする必要もないのにね。
おおかた、何処かで誰かに対し箸にも棒に引っかからないレスをして無視された御仁だろう。
だとすれば貴方も「その他群がる雑魚」のひとり。

さようなら。お元気で。

[441: 10]

>>437 by 匿名はん

全般的に意味不明。単語の誤用も然り。
と言うより、もはや私にとって基本的に貴方のコメントは不要だと考えてます。
規約の解釈に関しては『匿名たん』氏に代理戦争（？）をお任せしては如何かと。
（同氏はそのつもりは無い様ですが）奇しくも一致している部分がある様ですし。
彼が何故こうも貴方を買いかぶっているのか不思議でならない。
そのレスを読んでなお、その思いを強くした次第。

[442: 匿名さん]

匿名たんって、あのお舅さんが来た時は、ベランダで喫煙してもらってる、ご自身は非喫煙者の匿名たんですよね？

[443: 匿名たん]

１０さんへ
この説明は、私の規約解釈に基づくものであることを忘れずに読んでください。

>「共用部分の使用について」の条に「ベランダ喫煙禁止」が列記されていないとしても
>「対象物件内での迷惑行為の禁止」という一文があるからだ。
>迷惑行為という言葉の解釈に相違がある以上、一方の解釈を他者に強要する事には問題がある。
>「迷惑はかけていない」と勝手に判断し、原因行為をやめようとしない態度は
>「解釈の強要」に他ならないと私は考える。
「迷惑行為とは何か？」を「決めるのは誰かであるのか？」を考えてください。
やはり「総会の決議」と為らざるを得ません。
「原因行為をやめようとしない態度」は共同生活を営んでいく者として問題かも知れません。
ですが「規約に禁止の明示が無く」且つ「迷惑行為に該当するかも決まっていない」状況下で、
他者の行為（ベランダ喫煙）を制約することが出来ると思いますか？

>正当性を勝ち取るためには規約改正が必要だ、と言うなら「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」
>という住民間合意を取り付ければいい。それはどう考えても喫煙者側がやるべき仕事だ。
そうでしょうか？
「他者の行為（ベランダ喫煙）を制約しようとする方」（ベランダ喫煙は迷惑行為に該当する
から禁止だ！と主張する方）がその正当性を証明して「他者の行為を制約するべき」だと思います。
そうでないと「迷惑だと言ったもの勝ち」になってしまいます！
＊「共用廊下をハイヒールで歩かれると煩くて迷惑だ！」と言う人が居たら、「ハイヒールを
　履いて廊下を歩くことは迷惑行為でないこと」を総会決議で勝ち取る必要がありますか？
＊私の解釈の方は「やったもん勝ち」ですが、「やったもん」を「規約改正により制約すること」が可能です。
＊対して「迷惑だと言ったもん勝ち」の解釈だと・・・・、共同生活は成り立ちません。

>一方、少なくとも私は「ベランダ喫煙は全面的に禁止」とまでする必要は無いと思っている。
>住民間で問題にされていないうちは吸っても構わないと思うからだ。
私のマンションの「ベランダ喫煙問題の状況」を鑑みれば、同意出来ます。
ですが、数多のマンションに数多のベランダ喫煙者と数多のそれに悩む人々がいらっしゃると
思いますので、普遍的な答えはないですよね。

[444: 匿名さん]

匿名はん、あんたウダウダ言ってるけど、要は

ニコチン中毒だろ。

なんぼ屁理屈言おうが最終的にはそれなんだよ。病人ってやつ。

進んで体内に毒物取り込み、それを他人にも吸わせる自他共に認める頭の弱い人。
成り済ましがバレまくりの恥ずかしい人。

[445: 匿名たん]

>>442
そうですよ。
>>382の後段にも書いてますが・・・・？

[446: 匿名たん]

１０さん
「迷惑行為の禁止」の包括禁止規定について、私の解釈（戯言）を追加しておきます。

◇「迷惑行為の禁止」の包括禁止規定は、マンション住人がその生活の中で新たに面した問題の
　解決の為に準備された規定であると思っています。
①原始管理規約を作成したデベ等は、「迷惑行為として想定される事項」は予め規約・細則の中に
　禁止事項として明示している。
②そして、それを了承した者がマンションを購入し、管理組合を形成する。
③その後、その形成されたコミュニティの中で「想定外の迷惑行為」が発生したのならば、
　包括禁止規定を準備しておいたので管理組合で解決（判断）してね！
　という按配です。
◇つまり、「迷惑行為は禁止」と規約等にはあるが、それが何を指すのかは「決まっていない」
（管理組合が必要に応じて決める）というのが私の解釈なのです。
＊抑止力的な条項としての意味も感じますが、主は↑です。

[447: 匿名さん]

世の中に
「禁煙」空間は増加の一途だけれど、
「禁嫌煙」空間が設置された、という話は聞かない。

ナゼダラウ？

[448: 匿名さん]

>>382 by 匿名たん　

＞来客者のベランダ喫煙頻度は「数本／年」ですし、
＞ベランダ設置の空気清浄機の前での喫煙、近隣住居への迷惑確認の実施もしており、
＞私なりの配慮はしている心算なのですが、

その配慮をしようと思う気持ち、匿名はんへの参考になると良いですね。

ベランダ設置の空気清浄機、喫煙の頻度から言って無駄ではない？（余計なお世話ですね）
近隣住居への迷惑確認の実施、毎回来客が吸っている時に周辺複数住戸に迷惑ではないかを
聞いて回るのですよね？後で聞いても意味ないし。
そこで迷惑だとはっきり言ってくれる人はいるのかどうか・・・？
お客様にも大変失礼ですね。

それからもし迷惑だと言われたら、ベランダでの喫煙をお奨めしておきながら、
今度は他人のせいにして、お客様にその場でご遠慮願わなくてはなりませんが、
それもまた失礼な話ではないでしょうか？

はじめから喫煙をご遠慮いただくか、年に数本なら、来客には匿名たんの自宅内で
吸ってもらえば、その諸々の面倒そうな配慮も不要で現実的かと思いますが。

喫煙している間、ベランダに締め出されているお客様も不憫です。
またベランダで吸っても室内に戻れば、衣服や髪などに臭いが付いてくるし
非喫煙の他家へ行ってまで吸いたい方なら尚更でしょうから匿名たんも
それなり我慢をされているのだろうとはお察しします。

が、逆にそこまで拘る自宅内禁煙の理由はなんですか？
それともこれらの配慮は実際は実行されているわけではなく匿名たんの脳内配慮でしょうか？

匿名はんのように、配慮の基準を自分で勝手に決めて配慮する、のは
たやすいと思いますが、近隣住民の為にそこまでするのは本当に大変なことで
ニコ中にはとてもできないことと思います。

非喫煙者で、煙の不快さを理解できるゆえの配慮として実行されているのなら
まあ、私が隣なら我慢してあげられるかもしれません。

[449: 匿名さん]

来客は昼間が多く、昼間の気候のいい時は見晴らしのいいベランダで吸うことを自ら希望する
来客は多いもんだよ。

448のように自分の個人的な経験だけで一般論のように人に意見する人って・・・

[450: 匿名さん]

>>449
>448のように自分の個人的な経験だけで一般論のように人に意見する人って・・・

それでは、

>来客は昼間が多く、昼間の気候のいい時は見晴らしのいいベランダで吸うことを自ら希望する
>来客は多いもんだよ。

・・・まさか「自分の個人的な経験だけで一般論のように人に意見」しているわけじゃないよね？
この「多い」とは。いったいどれだけの事例を集めて言っているの？

[451: 匿名さん]

>>449

昼間の気候のいい時は見晴らしのいいベランダで陽光と外気を楽しみたい住民は
多くないのですかね？

[452: 匿名さん]

>>449

ヨコだけど、>>448のどこの何が一般論を語ってるんだろうか？
私にはさっぱり理解できん・・・

匿名たん宅というきわめて個別の事例に対して、「どういうこと？」「こうすれば？」ってな話をしてるとしか思えんのだが？

あと・・・
>来客は昼間が多く、昼間の気候のいい時は見晴らしのいいベランダで吸うことを自ら希望する
>来客は多いもんだよ。
多いもんだよって・・・来客の50%？60%？70%？80%？
自分の個人的経験でない一般論といえる根拠かなんかあるの？w

[453: 匿名さん]

>>449
>来客は昼間が多く、昼間の気候のいい時は見晴らしのいいベランダで吸うことを自ら希望する
>来客は多いもんだよ。

うちも来客は多いし、その殆どは昼間に来るけれど
まず煙草を吸おうという人が殆どいないし、勧めても遠慮する人が殆ど。
煙を気にして外に出よう、という発想があるなら話は別だけど
見晴らしがいいからベランダで吸いたい、なんて事を言い出す人がいるとも思えない。
少なくとも知人の範囲内ではね。これって特殊なのかな？

[454: 匿名はん]

>>448
＞その配慮をしようと思う気持ち、匿名はんへの参考になると良いですね。
何度も言っていますが、私も「１０本を９本にするなど」配慮をしています。

＞はじめから喫煙をご遠慮いただくか、年に数本なら、来客には匿名たんの自宅内で
＞吸ってもらえば、その諸々の面倒そうな配慮も不要で現実的かと思いますが。
こうやって「数本／年」のベランダ喫煙にまで「辞めろ！」という人がいるから
匿名たんも規約の解釈を持ち出すようになったのですよ。過去の方はもっと
むごい言い方をしていましたけどね。嫌煙者には頻度は関係ないのですよね。

私は嫌煙者を煽って「１０本を９本にするなどの配慮」といっていますが、
頻度については何も言っていないことは誰も気がついていないと思います。
そして「近隣への迷惑を掛けていない」と表現しています。
この辺りの回答はずーっと後へ伸ばしましょう。

１本吸われるだけでも迷惑なのでしたら「規約変更」しかありませんよ。

>>453
＞まず煙草を吸おうという人が殆どいないし、勧めても遠慮する人が殆ど。
＞見晴らしがいいからベランダで吸いたい、なんて事を言い出す人がいるとも思えない。
「少しはいる」って事ですよね。そして「思えない」のは想像力が欠如して
います。部屋の中で吸うことを遠慮して「見晴らしがいいからベランダで
吸いたい」という人がいたって何の不思議でもありません。
人の気持ちを理解しようとしたほうが良いですよ。

[455: 匿名さん]

何度も言われてるけど、やっぱり・・・


ダメだこりゃ・・・ｗ

[456: 匿名はん]

早く１箱１万円くらいにならないかな〜

とりあえず１０００円で我慢しておいてやるから
さっさと値上げして赤字の穴埋めに使ってほしい。

[457: 匿名さん]

まぁ現実としては、無意味な屁理屈を垂れ流しつづけるアホには、明文的に規制するしかないのは事実なんだよね。しかも、罰則等強制力を持たせて・・・
（そういう意味では、規約改正ぐらいじゃ無意味なんだよねぇ・・・）


ただ、そのアホが開き直って「文句があるなら規約を変えろ」って言ってるのは、笑っちゃうしかない。
あれしちゃダメこれしちゃダメって幼稚園児か小学校低学年みたいに、いちいち言われなきゃ理解できないってことを、自ら宣言してるんだから。

本当に迷惑じゃないと思ってるなら「規約改正なんて話が出ることがありえない」ってことを主張しなきゃいけないのに・・・
ホントにアホの考えることは理解できん・・・

[458: 匿名さん]

>>457
そういった事なら世の中に禁煙、喫煙可能マンションがあるのに何で喫煙可能な方を
選んだのか？なぜなんだい？

[459: 匿名さん]

>>454
>部屋の中で吸うことを遠慮して「見晴らしがいいからベランダで
>吸いたい」という人がいたって何の不思議でもありません。

・・・この文章、面白いですね。
部屋の中で吸うことを「遠慮」する理由は何だと、匿名はんはお思いですか？

ベランダに比べて「見晴らし」が悪いからですか？
まさか、ね。

[460: 匿名さん]

>>454
>こうやって「数本／年」のベランダ喫煙にまで「辞めろ！」という人がいるから
>匿名たんも規約の解釈を持ち出すようになったのですよ。過去の方はもっと
>むごい言い方をしていましたけどね。嫌煙者には頻度は関係ないのですよね。

ベランダで喫煙する上での「配慮」は「１０本→９本にする」という話の初出は、
まさに「頻度」の話で出てきたものですよね、もう１年以上も前になりますか。

そのときの議論はおおむねこうだったと記憶しています。

嫌煙者：ベランダでの喫煙が禁止されていない以上、「吸うな」とは言えない。
　　　　しかし、迷惑に感じる隣人がいたならばその人への「配慮」は必要なのでは？

喫煙者：それじゃ１０本を９本にする。

嫌煙者：それで隣人が良いというならそれでもよいでしょう。

喫煙者：みんな、１日９本までなら吸ってもいいってよ。

嫌煙者：９本がよいかどうかは、個々の問題だから一概には言えないよ。

喫煙者：なんだよ！せっかく「配慮」しようと思ったのに。や〜めた。

その後の話を見ても、ベランダ喫煙を「配慮」の話ではなく、
ゼロか１００かの「禁煙」の話にしたがっているのは、
実は喫煙者のほうだということは、みなさんおわかりでしょう。

その理由は今さら繰り返すまでもないですね。

[461: 匿名はん]

>>456 by 匿名はん
＞早く１箱１万円くらいにならないかな〜
いいですね〜。人任せではなくあなたが国政に出て１箱\10000にしたら
いかがですか？

>>457
＞本当に迷惑じゃないと思ってるなら「規約改正なんて話が出ることがありえない」ってことを主張しなきゃいけないのに・・・
私は「ベランダ喫煙は迷惑ではない」と理解しています。しかしあなた方が
「迷惑だ」と言う人がいる限りは「規約改正」していただくしかありません。
あなた方は実際に迷惑を被っているわけではないのに、「迷惑に違いない」と
いう観念で言っているだけですからね。

>>460
＞ベランダで喫煙する上での「配慮」は「１０本→９本にする」という話の初出は、
＞まさに「頻度」の話で出てきたものですよね、もう１年以上も前になりますか。
私の表現としてはあくまでも「１０本を９本にするなどの配慮」です。「１時間で」
とか「１日で」とか「１ヶ月で」とか「１年で」といった話は全くしていません。
※実は途中で１回だけしていますが、無視されていますね。
嫌煙者の方が個々の問題だと思っているのでしたら話は終わってますよね。隣人に
確認をしたという人が現れても「遠慮しているだけだ！」と嫌煙者がほざくのです。
ともかく嫌煙者は自分が迷惑を被っていないのに「配慮」というあいまいな言い方を
しながら「０にしろ！」といっているだけです。

[462: 匿名さん]

>>458

なぁ・・・
457読んでさ、何をどう妄想してると、「そういった事なら」なんて接続詞をもった君のレスが出てくるんだい？

たぶんレスないだろうけど、いかに自分が被害妄想に陥ってるか、よ〜〜〜〜く自省してごらん。


>>461
>「迷惑だ」と言う人がいる限りは「規約改正」していただくしかありません。

キミには理解できないだろうけど、「迷惑を被る」→「禁止」なんて短絡思考な人間は、世の中にほとんどいないんだよ。
結局キミの場合、「迷惑をかけてる」って引け目があるから、「文句があるなら規約・・・」なんてウマシカな発言になるんだよ。
キミもよ〜〜〜〜く自省してごらん。

[463: 匿名はん]

>>462
＞キミには理解できないだろうけど、「迷惑を被る」→「禁止」なんて短絡思考な人間は、世の中にほとんどいないんだよ。
で、「配慮しろ」とおっしゃっているんですか？ あなた方が「配慮しろ」と
おっしゃるから「１０本を９本にするなどの配慮をしている」と申し上げて
います。これ以上どうしろとおっしゃるのでしょうか？

[464: 匿名さん]

>>463　by匿名はん

ちなみに匿名はんは、自分の家の中で喫煙はされるのですか？

[465: 匿名さん]

>>463

>これ以上どうしろとおっしゃるのでしょうか？
さらに９本を１本にするなどの配慮をしてみれば？
確かにそれなら「これ以上」は「禁止」だわなｗ

つ〜か「１０本を９本」なんて、本気で言ってるならこれ以上関わりたくないし、屁理屈だとしてもあまりにも低レベルで関わる気になれん・・・

[466: 匿名さん]

>>465

ねっ
貴方もやっと、
規約改正に行動するか　貴方が我慢するか
しかないのに気づいた？

[467: 匿名さん]

>>466

気づくも何もアホにはそういう対処しかないって書いてるが？

いったい何を得意げに・・・
自分はそういった類のアホですって表明か？

[468: 匿名さん]

>>467
あなたが初めから禁煙マンション購入してれば良かったんだけどね。
喫煙可能な場所で吸っている人に対して「アホ」だと？
喫煙者の正当性を少しは理解しろよな。

[469: 匿名さん]

>>468

何に対してアホって言ってるかよく読めアホ

[470: 匿名さん]

みなさんベランダ喫煙者をあまりいじめるのはやめよう。

会社でも喫煙場所が限られ、家の中でも家族に反対されるか遠慮して吸えず、唯一の場所がベランダなんでしょう。

かわいそうに....
そこまでして吸いたいのが、喫煙者（ニコチン中毒）の定めなのでしょう。

[471: 匿名さん]

>>469
このスレッドにも利用規約があるんだよ。そして利用規約に同意して投稿している。
マンションも利用規約があって、そして利用規約に対し同意をして入居している。
ここまで分かるかな？

[472: 匿名さん]

マンションは利用規約じゃないわ。間違えました。

[473: 匿名さん]

>>471

「ここまで分かるかな？」も何も書きたいこと全部書けばいいじゃん。
私宛になってれば、少々長文でもちゃんと読むよ。
真面目に返事をする意味がある内容だと判断したら、わからんことはこちらから質問するよ。

少なくともキミのように勝手に書いてないことを勝手に妄想してレスしたりしないから安心しなさい。（つ〜か、この点をキミが自省するのがホントは先なんだが・・・）


ちなみに今のところ、キミの書き込みには真面目に返事をするべき内容がないから、こういう返事になっちゃうんだけどね・・・

[474: 匿名たん]

>>448
ご意見、参考にさせて頂きます。
幾つか、回答しておきます。
>ベランダ設置の空気清浄機、喫煙の頻度から言って無駄ではない？（余計なお世話ですね）
ベランダに常設ではありません。ベランダ喫煙時に室内の空気清浄機を持ち出しています。
（私の表現が悪かったですね）

>近隣住居への迷惑確認の実施、毎回来客が吸っている時に周辺複数住戸に迷惑ではないかを
>聞いて回るのですよね？後で聞いても意味ないし。
>そこで迷惑だとはっきり言ってくれる人はいるのかどうか・・・？
吸っている時に聞いて回っているのではありません。
後刻、「ベランダ喫煙しているが、迷惑に感じてませんか？」と聞いて回ったことがあるのだけです。
結果は「（ウチの）ベランダ喫煙に気付かなかった。」と言う回答ばかりでした。
意味があったかどうかは判りませんが、それを機に「気になることがあれば、お互い遠慮なく
言い合いましょうネ！」って感じとなり周りの住民の方々とのコミュニケーションがアップしました。
（私が一人で「そう思っている」だけかも知れませんが・・・）

>が、逆にそこまで拘る自宅内禁煙の理由はなんですか？
お義父さまとセットで来られるお義母さまが「嫌煙者」だからです。
私自身は室内喫煙で一向に構いませんし、妻も気にしていません。
ですが、お義母さまにベランダに追いやられるのです。

>それともこれらの配慮は実際は実行されているわけではなく匿名たんの脳内配慮でしょうか？
事実であることを証明する術はありませんが、事実ですよ。

>非喫煙者で、煙の不快さを理解できるゆえの配慮として実行されているのなら
>まあ、私が隣なら我慢してあげられるかもしれません。
本当に参考になります。

[475: 匿名さん]

>>473
質問なんですが、ベランダでの禁煙もしくは喫煙可能なマンションの選択は出来るのに
何でベランダ喫煙可能な物件を選んだのでしょうか？

[476: 匿名さん]

自分とこの義父母に「お」と「様」をつけちゃいかんよ…。
二人称ならまだしも。

[477: 匿名たん]

>>454　＝「匿名はん」さん
>こうやって「数本／年」のベランダ喫煙にまで「辞めろ！」という人がいるから
>匿名たんも規約の解釈を持ち出すようになったのですよ。
違いますよ！
ウチのベランダ喫煙は周りに「も」認められていますので！（←自己判断ですが）
私は「規約の解釈」の話がでると、「規約ヲタ」が故にしゃしゃり出てしまうだけです。

私見ですが、「ベランダ喫煙の問題」は当事者間の「配慮」とか「話し合い」とかで
解決出来るケースが大半だと思っています。
ですが、「モラルレスな喫煙者」や「異常な嫌煙者」が絡んでくると「配慮」とか「話し合い」
なんかでは解決は出来ません。
まずは「規約で解決を図る」ことから始めて、それでもダメなら裁判でしょう！
（「諦める」や「引っ越す」等の選択肢が無いという前提の話ですが・・・）

↑であるが故に、「匿名はん」さんの主張と同じなのです。（基本的な部分の話ですが）

>>476　＝匿名さん（sage)
失礼致しました。
ウチの個別事情の話は、もう止しましょう。
（前回も、精神分析をされる方が出て来て、無用なレスを応酬してしまったことですし・・・）

[478: 匿名さん]

20年前なら「異常な嫌煙者」だったかもしれないけど、今は違うんだよねえ。
時代の流れが読めないって可哀そう。

[479: 匿名さん]

>>478
「異常な嫌煙者」も数が増えれば「ただの嫌煙者」になるのですね。わかります。

[480: 匿名さん]

それが今は『フツーのヒト』に。

[481: 匿名さん]

>質問なんですが、ベランダでの禁煙もしくは喫煙可能なマンションの選択は出来るのに
>何でベランダ喫煙可能な物件を選んだのでしょうか？

結局の所、嫌煙者たちはこの質問には答えられないって事ね。

[482: 匿名さん]

>>480
「異常な嫌煙者」は、今や『不通の人』になったのですね。わかります。

[483: 匿名さん]

>>482

道路か。鉄道か。

[484: 匿名さん]

>>481
答えてもらえなくてさみしいの？誰も相手になんかしないよ。

[485: 匿名さん]

>>481
君が「喫煙可」を基準にマンションを選んだのだとしたら
それはそれで随分危ない橋を渡ったもんだなと。
皆さんそう思ってるから敢えて無視してるんじゃないかな。
その大事な大事な条件を、君がどうやって担保してるのか
自分自身答えられる様になったらまたおいで。

[486: 匿名さん]

＞質問なんですが、ベランダでの禁煙もしくは喫煙可能なマンションの選択は出来るのに
＞何でベランダ喫煙可能な物件を選んだのでしょうか？

当初の規約案で「ベランダ喫煙禁止」と明記されていなくても
明らかな迷惑行為であるベランダ喫煙をする喫煙者や隣人はいないだろう、
迷惑だと伝えればやめてくれるだろう、と考えたからです。

専用使用が認められていますから、灰や煙がベランダ内だけで処理できるなら問題はありません。
しかしベランダ外に出てしまうのですから「共用部」なのだと言う認識が第一にあるべき。

共用の場所で自由に喫煙できる場所が現在どれだけ規制されつつあるか？
それは「他人に害を及ぼさない、迷惑をかけない、嫌がることはしない」と言う
人として当たり前の良識だと思っています。

全ての迷惑行為を規約で禁止にすることは事実上不可能なのに
「規約で禁止になっていないから自由だ」と主張するのは
「規約で禁止になっていない事なら、何をしても自由だ」と言っているのと同じでしょう。

[487: 匿名さん]

>>486

もとは私にあてての質問になってたけどほぼ同意。


あと、逆に>>481に聞きたいんだけど、
「選ばなかった」
って言えるほど「禁煙マンション」って一般的か？
賃貸なら多少見つかったんだが・・・
（ここで「一般的でない、つまりOKって事だ」のほうに話をそらさないでね）


ちなみにこの後、481はこのままフェードアウトの予感ｗ

[488: 匿名さん]

いつになく、たくさんの人に相手して貰えて良かったな。>>481

[489: 匿名はん]

>>486
＞全ての迷惑行為を規約で禁止にすることは事実上不可能なのに
＞「規約で禁止になっていないから自由だ」と主張するのは
＞「規約で禁止になっていない事なら、何をしても自由だ」と言っているのと同じでしょう。
そうですね。しかしここの喫煙者側は「全てが自由だ」とまではいっていない
ような気がしますね。少なくとも自分がやられて嫌なことはやってはいけません。
そのように考えると自由度はずいぶん減ると思いますよ。
また、どんなこと（例えば洗濯物干し）であっても「『近隣』から迷惑だ。」と
言われたら、耳を傾ける必要があります。
※自分基準のマナーを守ればルールを守る必要を感じない嫌煙者にはここら辺は
※理解できないのかもしれません。

[490: 匿名さん]

>そうですね。しかしここの喫煙者側は「全てが自由だ」とまではいっていない
そうだよね、「タバコだけは自由だ」って言ってるだけだよね。

>少なくとも自分がやられて嫌なことはやってはいけません。
そうだよね。ベランダ喫煙も他の人がどうこうじゃなくて「自分が平気だからやってる」だけだよね。


で？「これ以上できない１０本を９本に減らす配慮」とかいう話はどうなったの？ｗ
都合が悪から無視？
もう相手してもらえそうにないから無視？

[491: 匿名さん]

>>487
>って言えるほど「禁煙マンション」って一般的か？
>賃貸なら多少見つかったんだが・・・
>（ここで「一般的でない、つまりOKって事だ」のほうに話をそらさないでね）

話をそらすんじゃなくて、その通りだよベランダ喫煙が禁止されているマンションなんて
ほとんど無いだろうね。ただ０ではないだろうけど。

で、あとは問題が起こった時に話し合えば良いって事ね。
当たり前だろｗ　初めからそれで対応するって俺も言っているんだけどね。
ただ文句を言われても完全に止める。ってのはない。

[492: 匿名さん]

>>481

キミは481かい？
まず、そこから。

481じゃなかったら、今の話に何のつながりもないから無視。（「一般的でない、つまりOKって事だ」の話は別で既にあった）
自分の意見を言いたいだけなら、私宛のアンカーなんてつけるな。

[493: 匿名さん]

わかるとは思うけど間違えた。

>>481　→　>>491

ね。

[494: 匿名はん]

>>490
＞そうだよね。ベランダ喫煙も他の人がどうこうじゃなくて「自分が平気だからやってる」だけだよね。
自分が平気だからというより、近隣に迷惑がかかっていないからですよ。

＞で？「これ以上できない１０本を９本に減らす配慮」とかいう話はどうなったの？ｗ
＞都合が悪から無視？
＞もう相手してもらえそうにないから無視？
申し訳ございません。意味不明です。どこの話ですか？

[495: 匿名さん]

匿名はん
＞近隣に迷惑がかかっていないからですよ。

なぜそう言い切れる？

[496: 匿名さん]

>>494

No.463 by 匿名はん　2008/08/28(木) 14:04

で、「配慮しろ」とおっしゃっているんですか？ あなた方が「配慮しろ」と
おっしゃるから「１０本を９本にするなどの配慮をしている」と申し上げて
います。これ以上どうしろとおっしゃるのでしょうか？

[497: 匿名はん]

>>496
＞で、「配慮しろ」とおっしゃっているんですか？ あなた方が「配慮しろ」と
＞おっしゃるから「１０本を９本にするなどの配慮をしている」と申し上げて
＞います。これ以上どうしろとおっしゃるのでしょうか？
上記は確かに私の発言で配慮している内容を言っています。

>>490
＞で？「これ以上できない１０本を９本に減らす配慮」とかいう話はどうなったの？ｗ
＞都合が悪から無視？
で、これはどういう意味ですか？ 意味がわかりません。

[498: 匿名さん]

>>497
記憶力ないのか？
それとも都合の悪いものだけ見えなくなる、特殊な脳内フィルターでも装備してるのか？


No.465 by 匿名さん　2008/08/28(木) 14:28

>>463

>これ以上どうしろとおっしゃるのでしょうか？
さらに９本を１本にするなどの配慮をしてみれば？
確かにそれなら「これ以上」は「禁止」だわなｗ

つ〜か「１０本を９本」なんて、本気で言ってるならこれ以上関わりたくないし、屁理屈だとしてもあまりにも低レベルで関わる気になれん・・・

[499: 匿名さん]

匿名はんは、年間で10本吸うところを9本に配慮って言いたいんでしょう。
だから他人は迷惑していないって言い切っちゃうのでは？
どっちにしたって甘えた考え方だと思うわね。

[500: 匿名さん]

さもなきゃ、一生のうち１０本吸う予定で、すでに９本吸っちゃってるかだなｗ

[501: 匿名はん]

>>498
>No.465 by 匿名さん　2008/08/28(木) 14:28
やっと分かった。>>465 に反応しろってことなのね。

でも >>465 は「つ〜か「１０本を９本」なんて、本気で言ってるなら
これ以上関わりたくないし、屁理屈だとしてもあまりにも低レベルで
関わる気になれん・・・」と言っています。
関わらないようにしてあげています。

[502: 匿名さん]

>>501

なるほど・・・

「１０本を９本にした。これ以上何ができるんだ！」って本気で言ってたのか・・・
まさに依存症・・・
そりゃ、周りも見えなくなるわ・・・

いや違うか？
そもそもがレベルの低い屁理屈だったって認めてるってことか・・・


どっちだ？
ま、どっちでも似たようなもんか・・・

[503: 匿名さん]

互いに、相手を追い込もうとして迷走中〜

[504: 匿名さん]

＞※自分基準のマナーを守ればルールを守る必要を感じない嫌煙者にはここら辺は
＞※理解できないのかもしれません。
＞自分が平気だからというより、近隣に迷惑がかかっていないからですよ。

既に発言している通り、今や共用の場所での禁煙は全世界共通の流れであり
日本とて例外ではありません。迷惑行為と全世界で認められているんですよ。

そういう認識の中で、何故煙草だけが例外として認められるのでしょうか？
どうして「ベランダ喫煙は迷惑」と言う声だけに耳を傾けようとしないのか？
何故、煙草を吸わない近隣には迷惑がかからない、と断言できるのでしょうか？

ここで「自分基準」を押し付けているのは喫煙派なのに、ベランダ喫煙反対派が
自分基準を主張しているかのような発言は、詭弁にしか聞こえませんね。
喫煙する方達の思考のどこかに、貴方方と同じ思考があるとしたら、とても残念でたまりません。

[505: 匿名さん]

>>504
＞どうして「ベランダ喫煙は迷惑」と言う声だけに耳を傾けようとしないのか？
＞何故、煙草を吸わない近隣には迷惑がかからない、と断言できるのでしょうか？

簡単ですよ
具体的にベランダ喫煙の現場を想像してみてください。

ためしに、あなたが想像したベランダ喫煙行為の頻度と煙が自分の部屋に向かう頻度と
その煙の濃さ（薄さでもいい）を示してみてください。

話はそれからですね。

[506: 匿名はん]

>>504
＞既に発言している通り、今や共用の場所での禁煙は全世界共通の流れであり
＞日本とて例外ではありません。迷惑行為と全世界で認められているんですよ。
誰かの発言にありましたが、ベランダを禁煙にしている国はまだ少ないようです。

＞そういう認識の中で、何故煙草だけが例外として認められるのでしょうか？
＞どうして「ベランダ喫煙は迷惑」と言う声だけに耳を傾けようとしないのか？
あなたは「ベランダ喫煙」で迷惑を被っているのですか？
迷惑を被っているのであれば、もっと「こんなに被害を受けているんだよ」と
訴えてみてください。ただ「窓を開けるたびに大量の煙が入ってくる」と
言われても信憑性がないことは分かりますよね。
迷惑を被っていないのであれば、どうして「ベランダ喫煙」が迷惑になると
信じるのですか？ 今、あなたの周りにも煙草の煙の粒子が漂っています。
あなたが気がつかない程度の粒子で「迷惑だ！」と騒いでいるとは思わない
理由が理解できません。あなた方は路上や歩行中に感じる煙草の匂いを
想像しているだけだと思っています。「ベランダ喫煙」でそんなのがあなたの
部屋に入るわけがないことは容易に想像できますよね。

＞何故、煙草を吸わない近隣には迷惑がかからない、と断言できるのでしょうか？
私は「ほんの極僅かな臭い」に「迷惑だ！」と騒いでいるだけと認識しています。
もっとも近隣から「迷惑だ」と言われたら話し合うことは間違いありません。

＞ここで「自分基準」を押し付けているのは喫煙派なのに、ベランダ喫煙反対派が
＞自分基準を主張しているかのような発言は、詭弁にしか聞こえませんね。
＞喫煙する方達の思考のどこかに、貴方方と同じ思考があるとしたら、とても残念でたまりません。
もっと具体的に「迷惑さ」を表現していただければ、私が納得できるような
訴えでもあれば、「もしかしたら隣も迷惑を被っているかな？」とベランダ喫煙を
辞めることでしょう。
しかしそのことで「ベランダ喫煙」をやめるのは私だけです。それも理解して
くださいね。

[507: 匿名さん]

>>505

＞簡単ですよ
＞具体的にベランダ喫煙の現場を想像してみてください。

貴方の貧相な想像力と、504さんの想像力と、現実とはギャップがあるかもしれないですよ？
簡単ですか？

想像してみてください。
貴方がもし仮に、お隣から貴方のベランダ喫煙について苦情があった場合、
「私のベランダ喫煙行為の頻度と煙が、あなたの部屋に向かう頻度とその煙の濃さ
（薄さでもいい）を示してみてください。話はそれからですね。」と、
面と向かって言うのですか？

[508: 10]

>>No.477 by 匿名たん　
>私見ですが、「ベランダ喫煙の問題」は当事者間の「配慮」とか「話し合い」とかで
>解決出来るケースが大半だと思っています。
>ですが、「モラルレスな喫煙者」や「異常な嫌煙者」が絡んでくると「配慮」とか「話し合い」
>なんかでは解決は出来ません。
>まずは「規約で解決を図る」ことから始めて、それでもダメなら裁判でしょう！

前半は私も同感。貴方の私見どころか、それこそ誰もが意識しなければならない事だと思う。
その考え方が根っこに無ければ、どんなに規則の内容に拘ったところで共用関係は成立しない。
後半に関しても現実論としては尤もだと思うが、このスレで話がこじれているのは、まさに
「モラルレスな喫煙者」が規約や規則の条文を断片的に引き合いに出し、ルール本来の精神を
蔑ろにしたまま「自分はルールに沿って行動している」と主張する事に問題があるのだと思う。

彼らは自らの行動を正当とする結論ばかりが先に立ち、そこにムリヤリ理屈を合わせているだけだ。
その主張を「ルールの論理解釈」と捉えれば無視する事もできまいが、ルール本来の存在意義は
住民間の意見を中立的に調整する事にある筈であり、ましてここでの原因行為は「喫煙」という
原因者の努力なくしては事態改善が望めないものなのだ。
（タバコの何処が迷惑なんだ？と未だ言う者はもはや無視するしかない）
被害者が言う「被害」が本当に被害にあたるものとは言えないケースも実際にはある筈だが
そうしたケースだけを取り沙汰して「文句があるなら規約を変えればいい」などと
短絡的な理屈を遠そうとするのはどう考えても乱暴ではないか。

貴方が「やはり総会議決が必要」と結論づけている一連の説明を理解する事はできる。
しかし、ルールを拠り所にその正当性を主張するのであれば、そのルールの解釈は
厳然たる共通認識になり得なければおかしいだろう、という思いで私は発言してきたつもりだ。
その共通認識とは貴方が教えてくれた「文理解釈」に他ならない、と私は考えているし
たぶん貴方も同じ事を考えているのだと思っていたが、ここ最近の貴方の発言を見る限りでは
どういう訳か「これは私個人の規約解釈によるものですが」という前置きがされている。
結局のところ、貴方の「総会議決」に帰着する理論も「個人の一解釈によるもの」に過ぎないと
捉えざるを得ない。

ここへきて白状するのもどうかと思うが、私も若い頃に喫煙していた時期がある。
私の身体はタバコにそれほど依存する事が無かったので、最終的にやめる時もこれといって
特別な意識や努力を必要とはしなかった。
だから、タバコに執着する人の「タバコに対する思い」自体、完全には理解できていない。
しかしタバコを吸っていた頃も吸うのをやめた今も、タバコというものを客観的に見る目は
何一つ変わっていないと自負している。
タバコを生理的に受け付けない人がいる。ほんの少しの灰や臭いも許せない人がいる。
・・・そうした現実は、「タバコの良さ」を知る者なら同時に「タバコの陰面」として
知っておかなければならない事だと、喫煙者だった頃の私も当然のごとく考えていた。
そしてマナーやモラルといったものも、その意識を持って初めて芽生える発想だと。
だから、ある意味「迷惑」という言葉に理屈など求める事もできないのだと思っていた。
その思いは今も全く変わる事が無いし、他の全ての迷惑行為においても同じだ。
煙を好んで吸い込んでいる者と疎ましく思う者との間でギャップが発生しているからこそ
「迷惑」という言葉も必要なのだからな。


とりとめの無い話になってしまったが、もう一点。
私は仕事柄、市街地再開発事業やマンション建替事業で建てられるマンションの
原始規約を作る場面に（末席ではあるが）立ち会う事がある。
そこでは「迷惑行為」という言葉が、貴方が考えている以上に具体的にイメージされていると感じる。
例えば、騒音・振動・臭気・美観に関わる行為が原因となって住民間にトラブルが発生し得る事は
分譲床の売主も地権者も管理会社も、それぞれの立場においてシビアに想定はしているのだ。
しかし、それを防ぐべく「基準」を数値化し、文章として表現しようとしたところで
あまりにも現実的でないから、ここで言う「包括的な」ルールを採用しているに過ぎない。

多くの原始規約は「何かあったら総会で決着つければ？」と問題を先送りにしている訳ではなく
ルールの解釈に個人差があるからこそ、良識に基づいた解決に期待しているのだ。
売主の立場で考えれば、良識を逸脱した者のために販売ターゲットを狭める事はできないし
地権者の立場で考えれば、喫煙者・非喫煙者それぞれがいるであろう従前住民層の
片方を切り捨てる事など出来る訳がないのだ。
一部の「モラルレスな者」のためにルールを追加しなければならない事がある、という
貴方の意見を理解する事はできるけれど、その理屈をベランダ喫煙にも当て嵌めるという事は
配慮や話し合いでの決着を望まず、規約で禁止されるまではベランダ喫煙をやめようとしない行為は
つまり「モラルレスな行為」なのだと認めるという事で良いのか？
『（論理解釈上）規約違反でないのだからやめる必要は無い』という当初の主張とは随分違う様だが。

[509: 匿名さん]

>>508
大変失礼ながら、毎回毎回やたら長くとわかりにくい文章にはウンザリです。
マンションの規約が分かりにくいのは貴殿のような方が関わっているからでは？と
邪推してしまいます。

次回より簡潔に要点をまとめて一項目３行までの箇条書きスタイルで
投稿されたら如何でしょうか？
最初は苦しむでしょうが、何事も経験・練習ですよ。

[510: 匿名たん]

>>508　＝１０さん
取敢えず、のレスを付けておきます。（よく読んでから、付け足しするかも知れません）

>このスレで話がこじれているのは、まさに「モラルレスな喫煙者」が規約や規則の条文を
>断片的に引き合いに出し、ルール本来の精神を蔑ろにしたまま「自分はルールに沿って行動
>している」と主張する事に問題があるのだと思う。
原因のひとつとして、私も同意します。

>被害者が言う「被害」が本当に被害にあたるものとは言えないケースも実際にはある筈だが
>そうしたケースだけを取り沙汰して「文句があるなら規約を変えればいい」などと
>短絡的な理屈を遠そうとするのはどう考えても乱暴ではないか。
このスレの「被害者」の大半は、「脳内被害者」だと私は感じています。
そして、「脳内被害者」の多くは「ベランダ喫煙は迷惑行為なので（規約など関係なく）禁止」
と言うような事を仰るので、（規約ヲタの）私は規約解釈の部分に対して反対レスをしているに過ぎません。
＊ベランダ問題の解決方法についての（私の）意見は、先に述べた通りです。

>どういう訳か「これは私個人の規約解釈によるものですが」という前置きがされている。
>結局のところ、貴方の「総会議決」に帰着する理論も「個人の一解釈によるもの」に過ぎないと
>捉えざるを得ない。
「個人の一解釈によるもの」だからです。
私自身としては、貴方の問い掛けに対し、自信を持った回答をしています。
ですが、以前にも例示（貴方以外の区分所有者の全員が「論理解釈」をしていたらどうなる？等）
した通り、「どちらの解釈が正しいのか？」等の判断は当該マンションの総会決議により決まるのです。
従って、私自身が自信を持ってしている回答（解釈）も、所詮は「個人の一解釈」に過ぎないのです。
貴方は、私に対し「絶対的な解釈」を求められている様なので、「絶対的な解釈などない」と言う
ことを伝える意味で、前置きを入れさせて頂いております。

>その理屈をベランダ喫煙にも当て嵌めるという事は配慮や話し合いでの決着を望まず、
>規約で禁止されるまではベランダ喫煙をやめようとしない行為はつまり「モラルレスな行為」
>なのだと認めるという事で良いのか？
良いですよ！
今までのレスで、思いっきり認めてきた心算です。

>『（論理解釈上）規約違反でないのだからやめる必要は無い』という当初の主張とは随分違う様だが。
私のレスから、↑が私の主張である！と読み取られていたのならば、私の表現方法が悪かったのだと思います。
私の（当該部分の）主張は
◆（論理解釈も出来てしまう為）規約違反と決め付けて（ベランダ喫煙を）止めさせる事は出来ない。
です。

>>509　＝匿名さん
もう一人の長文カキコ者として、予めお詫びしておきます。
ご指摘頂いた事項には、気を付け様と努力はしているのですが、何分、文章力が乏しく判り難い
長文しか書けません。
引き続き、努力はして行きますので、ご容赦願います。

[511: 匿名さん]

何故規約にそこまでアツくなるんだろうね。

[512: 匿名たん]

>>510 の訂正です。
誤）＊ベランダ問題の解決方法についての（私の）意見は、先に述べた通りです。
正）＊ベランダ喫煙問題の解決方法についての（私の）意見は、先に述べた通りです。

>>511
マンションという共同生活を行うにあたり、他者への「配慮」は必要だと思います。
そして「規約の遵守」は「配慮」以上に大切なことだと思っています。
故に、「規約の解釈」という部分にアツくなるのかと・・・・。

↑などと、書いてみましたが、実のところ「単なる規約ヲタ」だからかと・・・。

[513: 匿名さん]

ベランダ喫煙の規約改正の難しそうな所は、例えば奥さんが嫌煙家で主人が愛煙家の場合だと
嫌煙家の奥さんが主人をベランダに追いやっている事になる。
ベランダ喫煙が禁止になると奥さんの逃げ場が無くなる事になるだろう。
こんな家庭が多いからこそベランダ喫煙者が存在する。
規約改正に必要な７５％以上の賛成は果たして得られるのだろうか？

[514: 匿名さん]

得られなかったからと言って
逆にベランダ喫煙が民意を得た事にもならないけどな。
その仮定が本当なら、少なくともその家庭内では喫煙＝迷惑行為なんだし。
表に出て吸えば問題なし、って考え方から話がおかしくなってきてんだ。

[515: 匿名さん]

そうなると嫌煙家の奥さんは主人に禁煙を迫るんじゃないの？他人には迷惑がかからないし、元々奥さんも煙草の煙が嫌いだし家計だって助かる。主人からイヤな匂いが消えるので夜の営みだって増えるかもね。一石三鳥じゃん。
(‾ー‾)

[516: 匿名さん]

＞509

あなたがご指摘の文章が、そんなに難しいとは思えないが。
単に、あなたに読解力がないだけでは？

本をよく読む習慣をつけましょうよ。

[517: 脳内被害者さん]

いつも楽しく読ませてもらっています。
常に一番上にいて凄いスレだと思います。
でもここの喫煙者さん、本当に頑張りますね。
＊＊にされても、いやみ言われても、絶対に自分の考え方を曲げない所に結構感動しています。
持論を正当化する為のたまに訳のわからない主張もなかなかです。
これからも頑張って、理不尽な嫌煙者（私のような）と戦ってください。

因みにうちのマンションは禁煙マンション（最初から禁煙なんてマンション実際どの位あるのでしょうか？）ではないし、規約うんぬんも気にした事ありませんが、管理会社が、「ベランダ喫煙のような他人に迷惑をかける行為は慎みましょう」という張り紙をした事もあり、煙草の煙、臭いとは無縁です。
たまに早朝、わざわざマンションの敷地の外にでて眠そうな顔で一服されている方を見ると、かわいそうに、みじめだな、それでも止められないのかな、と思ってしまいますが、そうならない為にも、こういう場で戦う必要があるのでしょうね。重ね重ね頑張ってください。

実際最近、会社帰りの居酒屋以外で煙草の煙に触れる事って殆ど無くなってきました（自分の場合）。だから気持ちの良い朝に、前歩いている人が吸っていたりすると結構気になります。これって、量とか、回数の問題じゃないですね。（喫煙されてる方にこの感覚はわからないのでしょうが）。
どなたかが書いていましたが、時代の流れですね。

[518: 匿名さん]

確かに。私が社会人なりたての頃は社内喫煙なんて当たり前だったけど、今では事務所内はもちろん、各階ホールにあった吸殻入れも撤去され、全館禁煙（敷地内も）です。子供の頃はバス・鉄道内での喫煙が当たり前だったのが信じられません。お店でも禁煙・分煙化が進んでいるし、昔ほど煙草の煙に出会う機会が少なくなりましたね。ですから、517さんが書かれているように、たまに歩き煙草をする人や、車の窓を開けて走行している際に前の車からの煙草の匂いが気になるなど、煙には敏感になっているのかもしれません。

[519: 匿名さん]

そうそう20年前（歳がばれるが）新橋駅前の交差点で信号待ちしている人の半数近くがタバコを吸っていたような記憶が。
当時はあまり気にならなかったと思うけど、今は一人でもいるとウザイ。不思議なものだ。

[520: 匿名さん]

昔より敏感になっている・・・と聞くと確かにそうかも。
クルマを運転していると、前を走ってるクルマの窓から煙草を持った手が出て
灰をポンポン落としたりする事がよくあるけれど、もうそれすらも気になるからね。
煙が自分にかかってる訳でもないのに。
で、その後は必ずと言って良いほど吸殻を外へポイ。
注意したら「あんたに当たったの？」とか言われるんだろうか。
実際にあなたが迷惑を被ったのか？という切り返しって、それと同じだと思うんだよね。

[521: 匿名たん]

>>513
>規約改正に必要な７５％以上の賛成は果たして得られるのだろうか？
スレチなので詳細は控えますが、既存規約内容と決議案の作成方法次第では
◇「細則の変更⇒過半数の賛成」
という可能性もあるのではないでしょうか？

>>514
>得られなかったからと言って
>逆にベランダ喫煙が民意を得た事にもならないけどな。
その通りだと思います。
しかし、「規約により、ベランダ喫煙を制約すること」は引き続き出来ません。
＊普通の喫煙者ならば、ベランダ喫煙の問題が「総会議案」にまでなったのであれば、
（可決されなくても）「ベランダ喫煙時の配慮」をより高くするだろうと思います。
＊また、「高くした配慮＝ベランダ禁煙」を選択する者も出て来るかも知れません。
＊ですが「モラルレス喫煙者」はどうでしょうか？
（普通の喫煙者とは正反対の行動を取る懸念が払拭できません）
「真の問題解決」のためには、安易な「規約改正の提案」は危険だと思います。
確実に規約改正が為されるように、慎重に提案方法を考えるべきですね。

>>517
>規約うんぬんも気にした事ありませんが、管理会社が、「ベランダ喫煙のような他人に迷惑をかける行為は慎みましょう」という張り紙をした事もあり、煙草の煙、臭いとは無縁です。
まずは、ベランダ喫煙問題とは無縁であって良かったですね。
余計なことですが、他者への配慮を持って生活していれば、まず問題は起きないものかと思います
が、規約も気にした方が良いと思いますよ。
＊私が貴方のマンションの住民ならば「管理会社に何の権限があって、張り紙をしたのか？」を
　問いに行きます。事実確認をして、越権行為があったのならば、それを糾弾すると思います。
（因みに、喫煙問題に限ったことではありません。「規約ヲタ」なので全てのことに噛み付きます）

>>518
>>519
不思議なものですね。
私も、知人の喫煙は気にならないのに、何故か、知らない人の喫煙は気になることがあります。
＊同じ煙（＋臭い）だし、知人の方が近くに居るのに・・・・不思議です。

>>520
>で、その後は必ずと言って良いほど吸殻を外へポイ。
>注意したら「あんたに当たったの？」とか言われるんだろうか。
>実際にあなたが迷惑を被ったのか？という切り返しって、それと同じだと思うんだよね。
全く違うと思います。

[522: 匿名さん]

＞匿名たん

上の520氏へのレス、「まったく違うと思います」は、それこそ違いますよ。
根本は同じです。