喫煙者 VS 非喫煙者 Round4

[匿名さん]

白熱する議論に終わりはあるのか？存分に戦え！
fight!

[323: 匿名さん]

>>322
マンション買う前にホタル族とか気にならなかったの？

[324: 匿名さん]

ホタル族って今言われなくなったね、というより近頃いないよね。
続々、禁煙に成功してるんだろうか？
それとも管理組合から注意されて自粛してるんだろうか？
家族に遠慮してベランダで吸ってる姿には哀愁漂うイメージがあるけど。

ベランダでの一服は美味いというのはまだしも、
奥さんや子供に悪いから、ベランダに出てまでも吸うというのは最低ですね。
ベランダで吸わせる家族も身勝手この上ない。

[325: 匿名さん]

区切りとして多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」
を基準に考えると『ベランダ喫煙は可能』で良いですか？良いですね。

[326: サラリーマンさん]

>>321

>何かありましたら、お声を掛けてください。
こっちにも反応してくださいな。

>>284
・あなたのマンションの「共用部分」「専用使用権」という言葉の定義が
　どうなっているのか教えてくれないかな。
・「第○条（専有部分および専用使用部分の使用）」「第●条（共用部分の使用）」
　を、教えてくれないか。

よろしく。

[327: 匿名さん]

>>325

今まで何を聞いてたの？

[328: 10]

>>318 by 匿名たん　
>>　であれば、そこで「ベランダ喫煙」を強行する者の理とは何なのか。
>その者の理は「自身が正しい」との確信だと思います。
>そして「ベランダ禁煙」を強要する者の理も同じであろうかと思います。

身も蓋もない回答ではあるが、実際、本当にその通りだと思う。
ちなみに私はベランダ禁煙を「強要」するつもりは毛頭無く
漂ってきた煙や灰、臭いなどを（それがたとえ僅かであっても）不快に思う人が
実際にいる事を、喫煙者は認めるべきだと言っているのだ。
認めた結果、その行為をどこまで自重するかという事には様々なパターンがあると思う。
結果的にはやめない、という事であっても、それがルールの範囲内であれば致し方無い。
（もっとも私はそれを「ルールの範囲外だ」と考えるから噛み付いている訳ではあるが）

ところが、このスレで一部の喫煙者から投げつけられる言葉は、決まって
「タバコの煙ごときで迷惑だ何だと言われる覚えは無い」
「規約で禁止されていない事を止めろと言われる筋合いはない」というものだ。
あたかも「迷惑だ」と声を上げること自体が異常なのだと言わんばかりの態度。
「周囲への影響を考える」という当たり前のプロセスをすっ飛ばし、例えば
吸う本数を１本減らしているから問題なかろうといった「形骸化した配慮」だけで
自分に都合の良い結論を安易に導き出そうとするのだ。
その態度を正当化するために、敢えて「文理解釈」を無視し（あるいは本当に知らない
だけかもしれないが）、対抗手段として「論理解釈」を用いている。私はそれが許せない。

貴方が整理してくれた様に、現状「一般的」とも言うべき管理規約・細則には
論理解釈が入り込む余地があるのだから、こうした一部の喫煙者の振る舞いにも
一応の「言い分」があるという事になる。そこは私にも解った。
一方、私がずっと掲げている文理解釈に基づく意見も同様に「正当な言い分」である筈だ。
私がまず問題にしたいのは、その「正当な言い分」である筈の意見を無視する喫煙者がいて
彼らが一方的な自己都合による規約改正を求めているという点。

双方の言い分にそれなりの根拠があり、その争いには（現行の規約環境においては）
決着がついていない。
その「未決着」の状況下において喫煙者がタバコを吸い続けるという事は
実態としては喫煙者だけが一方的に「言い分」を通し、被害を受けている側の言い分は
無視するという図式になってしまっている。
「喫煙」という行為の性質上、ボールを持っているのは喫煙者側であって
被害を受けている者は原因要素を物理的に左右する事ができない。
あくまでルールに基づいて解決しろ、と言うからにはそれではおかしいだろと言うのが
私が次に問題としたい点だ。そこがどうしても届かない。

>共同住宅に住まう者として、その態度には問題はあると思います。（規約上の問題ではない）
>しかし、共同の利益を守るためであったとしても、他者の行為を制限しようとする側も、
>必要な手続きは踏まえる必要があると思います。

言いたい事は解るが、こちらが「他者の行為を制限しよう」とする理由は
「ルール上決着がついていないから」だ。
互いに言い分があり、それが相反しているのだから、まずは「迷惑」という規約に定められた
言葉に向き合ってくれよという申し出に対し、いきなり「ルールを変えて決着をつければいい」と
言うのではあまりにも一方的だと言っている。
「迷惑」という言葉に定義が無いことも、それを公正にジャッジするためには議決が必要
だということも理解はできるが、実際にその言葉が謳われている以上、無視するのは
やはり「規約上問題がある」と言わざると得ないのではないかと。

いずれにせよ、貴方のご説明はしっかり理解したつもりだ。
あとは、双方がそれぞれの「言い分」を調整するしか方法は無いのだという事も解ったよ。
私はその「方法」が、規約改正という一択であるとはどうしても思えない。
双方の立場は規約を変えたりしなくても両立できると思うからだ。互いの配慮によって。

[329: 匿名さん]

>>327
>>10氏と匿名たんが話しているのは管理規約の中で共有部分で禁煙となっていて専有部分で禁煙に関する記載がない時はどっちなんだって話。
ほとんどのマンションでは共有部分での禁煙に関する記載なんて無いのが一般的って読み取った
けど違うの？
多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」で共有部分が禁煙になっている
物はあるんですか？

[330: 匿名たん]

>>309 ＝１０さん
前半の部分にお答えします。

>細則に「共用部分での禁止事項」と謳われている事であっても
>『専用使用部分での禁止事項としては謳われていないから』という理由によって
>全て無効となってしまうのか。この「論理解釈」ではそういう事になる。
（行き成り）「無効となってしまう」のではありません。
「無効となってしまう様な主張をされかねない」のであり、その主張が総会で支持されてしまうと
「無効となってしまう」のです。

>例えば、使用細則において次の様な規定があったとする。
>匿名はんのマンションと同様、第五号も追加してみた。
（略）
>・・・そんな主張も「論理解釈」の一部である、という事になってしまう。
与条件ならば「論理解釈によるベランダ喫煙可能」を主張する人に、その矛盾点を指摘して
「論理解釈」をすべきでないことを主張出来ると思いますよ。
但し「ベランダの中であれば誰の許可を得る事もなく躯体を加工する事ができるし、喫煙も出来る」
と開き直られたら、やっぱり「総会の決議」が必要ですかね。

因みに『匿名はん』さんのマンションの規約では第●条３号に該当する条文に「専用使用部分を除く」
の枕詞が無いみたいですね。故に「ベランダに洗濯物、サンダル・・・」と仰られていたのでしょう。

最後にもう一度繰り返しておきます。
「論理解釈」が出来てしまう様な隙のある規約条文があるなら、不備規約と言うのが自論ですから。

[331: 匿名さん]

http://blog.smatch.jp/douyo/archive/82
まぁここにも書いてあるように共有部分での喫煙が禁止されているのなんて『一般的では無い』
のだからあまりレアケースばかりに話が行ってしまうと勘違いの元になってしまうね。

[332: 10]

>>330 by 匿名たん
>（行き成り）「無効となってしまう」のではありません。
>「無効となってしまう様な主張をされかねない」のであり、その主張が総会で支持されてしまうと
>「無効となってしまう」のです。

なるほど。

一方、そういう事であれば、この件における喫煙者側の主張、つまり
【共用部分における禁止規程は、「使用の権利」に関しては専用使用部分に及ばない】
という考え方も、総会で支持されるまではオーソライズされないという事だ。
「双方の言い分は未決着である」という事が、この点を見てもよく解る。
タバコの煙に対し苦情を寄せた者は「その主張を総会に諮って支持を得ろ」と言われ
苦情を寄せられた側は、本来なら総会に諮って支持を得なければならない行為をやめようとしない。
この件における「ベランダ喫煙」とはそういう図式だ。
私にはその様にしか見えないし、「どう考えても不条理だ」という認識も変わらない。

「論理解釈」によって、「文理解釈」的に一度決められたルールが（総会を経れば）
覆される可能性が拭えない、と言うのであれば、逆に「論理解釈」を押し通すにも
総会議決が必要であると考えるのがスジというものだろう。
それを経ずに行動だけが先行している者は、やはりルール違反を犯していると言わざるを得ない。


>因みに『匿名はん』さんのマンションの規約では第●条３号に該当する条文に「専用使用部分を除く」
>の枕詞が無いみたいですね。故に「ベランダに洗濯物、サンダル・・・」と仰られていたのでしょう。

まぁ、そういう事なのかなとは私も思っているけれど、本当にそうだとしたら「論理解釈」の介入以前に
明らかな条文不備であると言わざるを得ない。と思う。そもそも彼自身も説明不足だ。


>「論理解釈」が出来てしまう様な隙のある規約条文があるなら、不備規約と言うのが自論ですから。

そこは私も納得できる。
貴方の様に言葉として意識した事はなかったが、こうして些細な事でも物議を醸しているという事は
解釈の仕方に一貫したルールがないからだ、という事は漠然と感じていた。
私も人の事は言えないが、トラブルを解決する場面において、そのような「不備」のある規約・規則を
取り上げて、「自分は規約の通りに行動している」「文句があるなら規約に反映させろ」と主張するのは
やはり乱暴なのだ思う次第。（同時に、これはお互いに注意しなければならない事だとも思った。）
私は私なりに「文理解釈」というものに拘っているつもりではいたが、それだけでは（少なくとも現状では）
不十分なのだという事も、ここへきて理解に至った。
私もこのレスをもって、ひとまず貴方への最後のコメントとする。真摯なご対応ありがとう。

[333: 匿名たん]

>>332　＝１０さん
どういたしまして！

>>329　＝３２５さん
>区切りとして多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」
>を基準に考えると『ベランダ喫煙は可能』で良いですか？良いですね。
そうなると思います。

>>331
>〜レアケースばかりに話が行ってしまうと勘違いの元になってしまうね。
失礼致しました。
区切りはつきましたので、話を戻してください。

[334: ひと言]

しょーもないことには食いつき、都合の悪いことはスルー。

まったくよく続くよ。

[335: マンコミュファンさん]

この泥縄スレもやっと終了したね。

[336: 匿名さん]

結局ベランダ喫煙者が主張してた、「規約違反ではないのだからマナー違反でもない」という戯言が否定されて終わったね。

[337: 匿名さん]

もう国内完全禁煙にしてほしい。

[338: 匿名さん]

337に同意。神奈川県の禁煙条例に期待。

[339: 858]

その前に販売禁止にしないとね。

[340: 匿名さん]

国外なら喫煙ＯＫ。

国内では、沖ノ鳥島を喫煙特区として認める。

[341: 匿名さん]

>>335

どろ‐なわ【泥縄】
(「泥棒を捕らえて縄をなう」の意から)
事がおこってからあわてて対策を立てたり準備をしたりすること。例：「—の試験勉強」「—式」

どろ‐ぬま【泥沼】
１ 泥深い沼。
２ 一度落ちこむと抜け出ることが困難な悪い状況。例：「—の紛争」

[342: 匿名さん]

>>339

禁煙中の人間がいつ挫折してもいいように、販売禁止はまだ早いんじゃないか？

[343: 匿名さん]

喫煙特区ｗ

[344: 匿名さん]

喫煙免許制
講習、実技、試験、点数、罰金、免停、免取

マナーの無い喫煙者にはもうウンザリ。

[345: 匿名さん]

ここの嫌煙者って面白い人間が多いね。
悪いけど笑わせて頂きました。
さて、今夜もベランダで一服してこようかな・・・

[346: 匿名さん]

>>345
君、時々出てくるね。
煽り目的で煙草吸うのも結構ご苦労な事だと思うけど、まぁ風邪ひくなよ。
結局は規則云々より「人間性」の問題なんだよな。

[347: 匿名さん]

>>298

＞冷静に、現実的に　灰が飛ぶ現象を考えてみてから発言した方が
＞恥をかかなくてすみますぞ。

＞現実には、あなたも言うように
＞＞普通気づいても言わないんじゃない？
＞という状況しかありえないことに、少し考えれば気づくはずだけどね。
＞相手が故意に嫌がらせをしている場合を除けば。

＞どーしても　というならまずあなたが具体的な状況を描写して見てくださいよ。

お待たせしてすみません。
知り合いのマンションで実際にあったことをもとに書いたんですけどね。
そんなに言うなら・・・

ベランダに落ちた火のついた灰の写真を取った方がいます。
2度3度ではないので準備をしていたようです。
その執念にも驚きますが、日頃から臭い、灰の飛来を被っていたようで・・・
燃えカスもビニール袋に入れて提出されたそうです。
再三の注意にも省みる様子がないので、近々総会に禁煙の提議をするとのこと。
私ならそこまでだったらとっくに怒鳴りこんでるけどね。

喫煙者の得意な「些細な」「有り得ない」「ほんの僅かな」っていう
自分基準がどんなに現実とかけ離れているか、あなたのレスで露呈してますよ。

[348: 匿名さん]

「ベランダ＝喫煙所＝誰にも憚ることなく吸ってよい場所」なの？

10本を9本に減らす配慮をしてると言うけど喫煙所なら遠慮は無用ではありませんか？

[349: 匿名さん]

我が家ではベランダを喫煙所と定めております。
しかしながら、自分は遠慮しがちに喫煙しております。

[350: 匿名さん]

我が家ではベランダを禁煙所と定めております。
しかしながら、自分は遠慮しがちに禁煙しております。

[351: 匿名さん]

我が家ではベランダを嫌煙所と定めております。
しかしながら、自分は遠慮しがちに嫌煙しております。

[352: 匿名さん]

>>345

ナニを上から目線を気取っちゃってんだ？

[353: 匿名さん]

>>349
＞我が家ではベランダを喫煙所と定めております。
＞しかしながら、自分は遠慮しがちに喫煙しております。

遠慮がちに喫煙している理由を聞かせてよ。
因みに、健康の為にという理由なら禁煙しなさい。

[354: 匿名さん]

自分の健康のためなら「遠慮」とは言わんしなぁ…。
家族の健康のためなら「周囲への害」は認識してる事になるしなぁ…。

行動に説明がつかないよな。

[355: 犬猿さん]

国内でニコチン吸引可能な場所ってどこ？

・喫煙者個人が所有する敷地内
・喫煙者個人が賃貸契約している部屋内（所有者の了承が必要）
・喫煙者個人が所有する自動車内
・公共・民間施設の所有者が指定する喫煙所
・沖ノ鳥島

[356: 匿名さん]

そういえば本当に最近「ホタル族」を目撃する機会は無くなった。
時々においを感じる事はあるから、全くいなくなってしまった訳ではないと思うけど
大っぴらには出来なくなってしまったということかな。

ちなみに、うちの近所にある一軒家には「ポーチ族」がいる。
家の前を通ると、旦那さんと奥さんのどちらかが必ずと言って良いほどポーチにいて
ボンヤリ中空を見つめながら煙草を吸ってる。
敷地ギリギリに建ってる家だから、門扉と玄関の間にあるそのポーチがまた狭くて
吸ってる本人も道路ギリギリに立って、通行人に向かってスパスパやってる感じ。
なんだか中学生が廊下に立たされてるみたいな光景なんだよね。

まあ、煙がどうのこうの言う状況ではないんだけど、見た目的にどうなのよといつも思う。
お子さんがいる様子も無いし、家の中がヤニで汚れるのが嫌なのかな？？
自分達の衣服や口の中は別なんだろうか。解らん・・・。
早いとこ１本吸いきろうとでも思ってるのか、火先を見ながら一生懸命大急ぎで
吸い込んでるとこも見た事がある。やめられなくなるとホントに大変なんだな。

[357: 匿名さん]

>>355
・パチンコ店
を追加してくれ。
国内どこにでもあり、利用自体は無料。
喫煙者は自動的に「整備費」を負担してくれるシステム。
これほど合理的かつ公正な喫煙所は無い。


沖ノ鳥島で喫煙なんてとんでもない。
アホウドリの貴重な繁殖地だ。

[358: 匿名さん]

神奈川県で、例のパチンコ店・飲食店全面禁煙の条例はまだ承認を得られていないの？

[359: 匿名さん]

>358
年内の条例成立は無理っぽい。来年早々になりそう。
でも横浜駅周辺には禁煙条例を先行した禁煙パチ屋があった。
http://www.kanaloco.jp/localnews/entry/entryxiiijun0806254/

[360: 犬猿さん]

>>357
最近のパチンコ店は分煙進んでないのかい？行かんのでわからん。
パチ全面喫煙ＯＫにするとニコチン中毒でないパチ中毒者がかわいそう。

沖ノ鳥島ってアホウドリの貴重な繁殖地なんだ。知らんかった。
アホウドリごめんね。
喫煙者はアホウドリの世話をしてればいいのに。

[361: 匿名はん]

>>333
＞区切りはつきましたので、話を戻してください。
終わったのですね。貴重なご意見ありがとうございました。

>>337
＞もう国内完全禁煙にしてほしい。
また人任せの嫌煙者のご意見ですか？ 自ら国政に出て国内禁煙（煙草販売禁止）の
法律を作れば良いと思いますよ。

>>347
＞ベランダに落ちた火のついた灰の写真を取った方がいます。
＞2度3度ではないので準備をしていたようです。
ひどい住民もいますね。そんな人は強制禁煙にできるようにしたいものですね。

＞再三の注意にも省みる様子がないので、近々総会に禁煙の提議をするとのこと。
良いことだと思います。陰ながら可決するよう応援させていただきます。

＞喫煙者の得意な「些細な」「有り得ない」「ほんの僅かな」っていう
＞自分基準がどんなに現実とかけ離れているか、あなたのレスで露呈してますよ。
そんな事例が標準的だったら、あなたのマンションのように「禁煙（ベランダのみ
なのかマンション内全面なのかわかりませんが）」の提議が多くなるはず
ですよね。

>>348
＞10本を9本に減らす配慮をしてると言うけど喫煙所なら遠慮は無用ではありませんか？
それが「俺には迷惑だから辞めろ！」としか言わない嫌煙者と違う所です。
万が一でも迷惑になっていることを考慮して配慮を行っています。

>>359
＞年内の条例成立は無理っぽい。来年早々になりそう。
パチンコ屋は全面禁煙無理なのでは？ 分煙にしたときにくぎの甘さ加減によっては
クレームが出ますので、どうでしょうかね。

＞でも横浜駅周辺には禁煙条例を先行した禁煙パチ屋があった。
もう数年行っていないけど、足立区にも昔からありますよ。近くに同じ系列の
パチンコ屋もあるからうまく共存しているみたいでした。

[362: 匿名さん]

パチンカスとニコ厨は組成が重複してるから
パチ屋の全面禁煙なんて不可能だよ。
一部に存在するのは「差別化」ゆえの賜物。

[363: 匿名さん]

>>361
「匿名たん」の説明だと、あんたも決して誉められたもんじゃないという話だけど
よくノコノコと出てこれたもんだね。
難しい話は他人に任せて、出た結論の美味しいところだけつまみ食いですか？
あなたがベランダで喫煙するには、あんたも総会の議決に向けて
動かなきゃならない様だよｗ

[364: 匿名さん]

…もう、終わりでいいんじゃない？

[365: 匿名さん]

タバコの火でゴキブリに根性焼きってやったことありますかぁ？(・ω・)/

[366: 匿名さん]

３日で禁煙できる薬か機械が、開発・販売されたら売れるだろうな。

やめたくてもやめられない人や、あきらめてる人ってたくさんいると思う。
やめたくないって言う人も典型的なニコチンの中毒症状なんだし。
自覚の無い中毒症状ってすごくやっかいですよね。
そう思うと可哀相になってきた。。。

[367: 匿名さん]

>>365

なんて残酷な。自分自身にやってなさい。

[368: 匿名たん]

>>363
>「匿名たん」の説明だと、あんたも決して誉められたもんじゃないという話だけど
私のレスから、↑の様に読み取れたのならば、私の説明が悪かったのでしょう。

『匿名はん』さんの過去レスからは、
『匿名はんのマンションに於いては、ベランダ喫煙は問題となっていない』
と言う事が明確です。
それが真ならば、「『匿名はん』さんのベランダ喫煙（自体）を、『匿名はん』さんの
マンション住民でない者が非難することは出来ない」と、私は思います。

私は「規約の解釈等」についての説明で『匿名はん』さんの事例も用いましたが、
それは、その正否を語ったものではありません。
誤解させてしまった様なので、説明不足を深謝します。

[369: 匿名さん]

みんな日曜なのにヒマなのね。

[370: 匿名さん]

ゴキブリに根性焼きのどこが残酷なのか？
ただ気持ち悪いだけっしょw

[371: 匿名さん]

匿名はん。。。

＞＞10本を9本に減らす配慮をしてると言うけど喫煙所なら遠慮は無用ではありませんか？
＞万が一でも迷惑になっていることを考慮して配慮を行っています。

じゃやっぱりベランダは喫煙所じゃなかったわね(笑

[372: 匿名さん]

ひまなの？ひまなの？