喫煙者 VS 非喫煙者 Round4

[匿名さん]

白熱する議論に終わりはあるのか？存分に戦え！
fight!

[303: 匿名たん]

１０さんへ
>①「共用部分」「専用使用部分」という言葉は、法・規約・規則において
>　共通のものである（定義によって相互に関連づけられている）
>②法において「共用部分」には専用使用権の有無は区別されていない
>　つまり①により規約上の「共用部分」から専用使用部分は除外されない
>③使用細則で「共用部分での喫煙は禁止」と定められていれば
>その規定の対象となる「共用部分」には専用使用部分も含まれる。（②により自明）

↑は、「文理解釈」として「正」であると、私も思います。
ですが、解釈には「論理解釈」というものがあり、当該事例の場合は↓も「正」となって
しまうのです。

①「共用部分」「専用使用部分」という言葉は、法・規約・規則において
　共通のものである（定義によって相互に関連づけられている）
②（区分所有）法において「共用部分」には専用使用権の有無は区別されていないが
　同法において「使用に関する事項を別途規約により定めること」が認められており、
　（当該事例では）規約により「共用部分の一部に専用使用権」が認められている。
　そして、その使用方法の範囲は別途使用細則により定められることとなっている。
③そうすると使用細則で「共用部分での喫煙は禁止」と定められていたとしても、
　他に「専用使用部分での喫煙は禁止」を定める条項がない限り、当該条項が示す
　「共用部分」とは「専用使用部分を除く共用部分」と解釈するべきである。

>規約も細則も、私の様な一般人が読めば特別なテクニックが無くても
>十分に理解できる様に作られているものだと私は思っている。
貴方の仰る通りであり、「規約」は「論理解釈」の入り込む余地のない形で作成されるべき
なのです。（言い換えれば「文理解釈」しか出来ない形で作成される必要があるのです。）
ですが、当該事例はそれを満たしていないようですね。

さて、１０さんが当該事例の規約を有するマンションの住人であったとして、
貴方以外の区分所有者全員が当該規約条文を論理解釈していたとしたら、どちらが「正」となるのか？
は、１０さんには説明は不要かと思います。
＊実際には「文理解釈」をする人が圧倒的に多いと思いますが、「論理解釈」を主張する人が
一人でもいれば、その決着は「総会による決議」とならざるを得ないのです。

以上が、「貴方の一解釈」と言われた理由です。（お解かり頂けたでしょうか？）

因みに、当該事例の規約作成者の意図が「専用使用部分も含めて禁止」にあったのならば
１．『共用部分（専用使用部分を含む）での喫煙は禁止』と記す
若しくは
２．専用使用部分の使用細則の禁止事項にも「喫煙は禁止」を謳う
とする必要があったと思います。

>>118さん（まだ居ればのお話ですが）
>（１）特別に定められた場所以外で喫煙すること
↑の「特別にさだめられた場所」（喫煙が禁止されていない共用部分）というのは
「どこであるのか」は具体的に定められているのでしょうか？

最後に、「論理解釈」を「詭弁」と思う方がいらっしゃれば、「金王金さんの有名なスレ」が
理事会版にアゲられていたので、そちらを十分にご理解なさってから意見してください。

＊（久々の）長文、失礼致しました！

[304: 10]

>>301 by 匿名たん
>「誰を基準とするのか」によって変わってしまいますので
私としては、貴方を誰かと比較して「より知識レベルが高いこと」を求めているのではなく
私の考え方が法の解釈として間違っている、という事を指摘なさるのであれば
実際はどのような解釈の仕方が正解なのかを明快に説明して頂きたい、と言っているだけ。
なので「貴方の知識の範囲内で」ではなく、あくまで「正確な法知識に基づいて」
ご回答頂ける事を当然に期待してます。
私は法律家では無いので、貴方の説明を理解するだけの力がない可能性もあるけれど
その際は私の問題として捉えるのでご心配の無きよう「正確性」を優先して頂きたい。
必要以上に内容を端折る必要も、逆に無理に難しい言葉を使う必要も無い筈。

また、
>誰が見るか判らないネット掲示板の「誰もが理解できる言葉」というのは不可能だと思います
先にも書いた通り、規約や細則はあくまで区分所有者の資産や生活環境を守るために
作られている筈であるから、条文そのものの字ヅラしかり、その解釈しかり
当事者たる区分所有者の誰もが共通認識として持てるものでなければならないと私は考えてます。
貴方がここで規約や細則に言及するのであれば、その意見内容もまた同様であるべき。
私は質問者自身なので、まずは自分が理解できればそれで満足する事はできるけれど
ご説明頂くにあたっては、ここで議論に参加している方々に無理なく受け入れられる言葉を
使って頂きたいと思う次第。「ヒント」等の腹芸は無用。

以上。引き続き何かあればどうぞ。

[305: 304=10]

>>303

失礼、リロードせずに>>304をアップしました。
取り急ぎ読んでみます。

[306: 匿名さん]

思えば、以前はずいぶんみじめな生活をしていた。喫煙時代は、よくよく考えてみれば、日常が我慢の連続であった。


今はタバコをやめたので、タバコを我慢する必要がなくなった。

[307: 匿名たん（＝３０３）]

>>305　＝１０さん

失礼！
>>303の「論理解釈」③が意味不明な文章になっていました。
急ぎで修正しますので、悩まないで下さい。

[308: 10]

>>307 by 匿名たん
文脈から言わんとしておられる事は解る。
特に悩んではいないので修正も無用。

[309: 10]

>>303 by 匿名たん
ご説明の内容は十分理解できた。大変解り易い文章だった。
「匿名はん」が貴方の文章を借りてふんぞり返る姿が目に浮かぶ様だが
彼の主張には、貴方が持つロジックの欠片も含まれていなかった事だけは言っておきたい。
貴方のご説明をある見方で解釈すれば、匿名はんのマンションを含め
世にあるマンションの多くは「文理解釈」だけでは説明のつかない不十分なものであり
匿名はんは（規約の実体ではなく）単に「論理解釈」を拠り所として
自己の立場を主張している「ごく少数因子」に過ぎない、という事になる。
そういう事であれば、まずは全く異存はない。

さて、ここから先は貴方が整理してくれた「論理解釈」の内容に対する疑問。
※貴方自身の主張ではなく「こういう考え方も成り立つよ」という意味で
　例示して頂いた事は重々承知の上です。

細則に「共用部分での禁止事項」と謳われている事であっても
『専用使用部分での禁止事項としては謳われていないから』という理由によって
全て無効となってしまうのか。この「論理解釈」ではそういう事になる。

例えば、使用細則において次の様な規定があったとする。
匿名はんのマンションと同様、第五号も追加してみた。

（敷地及び共用部分等でのその他の禁止行為）
　第●条　区分所有者は、敷地及び共用部分等において、次の各号に掲げる行為をしてはならない。
　　一　建物の保存に影響を及ぼすおそれのある共用部分の穿孔、切削又は改造
　　二　広告物の掲示又は設置その他の建物の外観の変更を伴う使用
　　三　専用使用権のない庭、廊下、階段その他の敷地及び共用部分等への物品の設置
　　　　若しくは放置又はその占拠その他の排他的な使用
　　四　所定の駐車場及び自転車置場以外の場所への駐車又は駐輪
　　五　特別に認められた場所以外での喫煙
　　六　その他敷地及び共用部分等の通常の用法以外の使用

これらと全く同じ内容が「専用使用部分での禁止事項」として謳われている事例を
私は見た事が無いし、公に公開されている細則モデルでもそれは同様。
おそらく匿名はんのマンションでも同様な筈だ。
一応念のため、細則モデルにおける記述を転記しておこう。

（専用使用部分での禁止行為）
　第■条　バルコニー等の専用使用権者は、バルコニー及び屋上テラスにおいて
　　　　次の各号に掲げる行為をしてはならない。
　　一　煉瓦、モルタル、コンクリート及び多量の土砂による花壇等（芝生を含む。）の
　　　　設置又は造成
　　二　家屋、倉庫、物置、サンルーム、ビニールハウス、縁側、遊戯施設その他の工作物の
　　　　設置又は築造
　　三　アマチュア無線アンテナ、音響機器及び照明機器等の設置
　　四　緊急避難の妨げとなる物品の設置又は放置
　　五　手すりを毀損し、又は落下のおそれのある物品の設置若しくは取付け
　　六　多量の撒水
　　七　その他バルコニー及び屋上テラスの通常の用法以外の使用

与条件の通り、専用使用部分には「喫煙禁止」の記載が無い。
そうなると、この論理解釈では「専用使用部分には第●条五号の効力が及ばない」のだから
その他の号の効力も直接的には及ばないという事になってしまう。
「ベランダの中であれば誰の許可を得る事もなく躯体を加工する事ができる」
・・・そんな主張も「論理解釈」の一部である、という事になってしまう。
『それは第■条七号の「通常の用法以外の使用」に該当する』という反論が予想されるが
それこそ結論にすりあわせるための解釈に過ぎない。
そもそも、例えば第●条三号では、ある行為を専用使用部分を除外して禁止しているが
そういった「仕分け」も元々必要ないという事になる。

この「論理解釈」の内容は、結論的には「匿名はん」の主張と同じだ。
だから貴方も「本当は全部解っているんじゃないのか？」と彼に鎌を掛けたのだと思う。
だが、彼にとっては（あくまで自分なりの）「論理解釈」が全てであり
貴方の様に文理解釈との対比もしていなければ、そもそも（この件においては）
文理解釈というものが併存するのだという事も認識していないと思われる。
私が本質的に問題視しているのはそこであり、ベランダ喫煙そのものの是非ではない。


次に「論理解釈が存在する以上、議決による決着が必要」という考え方について。

>＊実際には「文理解釈」をする人が圧倒的に多いと思いますが
>「論理解釈」を主張する人が>一人でもいれば、その決着は「総会による決議」と
>ならざるを得ないのです。

これについては、単純にいくつかの疑問がある。

①決着していない状態ならば、他方の意見が正当と判断される事もない筈。
　であれば、そこで「ベランダ喫煙」を強行する者の理とは何なのか。

②大多数の者が「文理解釈」を指示する中、ただひとり「論理解釈」を主張して
　総会決議が無ければ原因行為をやめようとしない態度には
　それこそ規約上の問題はないのか。
　【参考：標準管理規約第４条（対象物件内での共通の禁止行為）】
　　区分所有者は、対象物件内において、次の各号に掲げる行為をしてはならない。
　　六．その他前各号に準ずる行為で他の区分所有者又は占有者の迷惑となる行為

以上。
大変長くなってしまったけれど、これが貴方のお考えに対する当方の見解。

[310: 匿名たん（＝３０３）]

>>303の修正です。
③を修正するために全体に手を加えます。

「論理解釈」
①「共用部分」「専用使用部分」という言葉は、法・規約・規則において
　共通のものである（定義によって相互に関連づけられている）
②（区分所有）法において「共用部分」には専用使用権の有無は区別されておらず、
　「物理的存在」に関しては専用使用部分は共有部分の一部であることは明確である。
　他方、同法において「使用に関する事項を別途規約により定めること」が認められており、
　当該事例では、規約により「共用部分の一部に専用使用権」が認められているため、
　「使用の権利」に関しては、共用部分は「専用使用部分」と「（専用使用部分以外の）共用部分」
　とに分けられることとなる。
　そして、それ等の使用の権利（範囲）は別途使用細則により定められることとなっている。
③そうすると使用細則に「共用部分での喫煙は禁止」としか書かれておらず、他に「専用使用部分」
　の使用の範囲を定める条項がある場合、当該条項が示す「共用部分」とは「専用使用部分を除く
　共用部分」と解釈するべきである。

＊補足説明
「文理解釈」は、『「専用使用部分」も「専用使用部分以外の共用部分」も「物理的存在」と
　しては「同じ共用部分」なのだから、「共用部分での喫煙は禁止」との規約条項があれば、
「専用使用部分」も「専用使用部分以外の共用部分」も「喫煙は禁止」である』との解釈。
対して、
「論理解釈」は、『「専用使用部分」と「専用使用部分以外の共用部分」は「使用の権利」に
　於いては「別々に規定されるもの」であるから、「共用部分での喫煙は禁止」との規約条項が
　あっても「別途専用使用部分の使用の範囲に喫煙は禁止とされていない」のであれば、
「当該条項の示す共用部分とは専用使用部分以外の共用部分を示すものである」から
「専用使用部分は禁煙ではない」』とする解釈。

１０さんへ
リロードしたら、修正無用のレスを頂戴していましたが、自分自身が恥ずかしいので
修正を貼らせて頂きます。
尚、>>309はまだしっかりと読んでいないので、回答には時間を頂きたく存じます。

[311: 匿名さん]

＞貴方のご説明をある見方で解釈すれば、匿名はんのマンションを含め
＞世にあるマンションの多くは「文理解釈」だけでは説明のつかない不十分なものであり
＞匿名はんは（規約の実体ではなく）単に「論理解釈」を拠り所として
＞自己の立場を主張している「ごく少数因子」に過ぎない、という事になる。
＞そういう事であれば、まずは全く異存はない。

http://blog.smatch.jp/douyo/archive/82
ここのサイトの下のほうを読んでみなさいよ。ベランダ喫煙禁止のマンションは
恐らくほとんどないって書いてあるよ。
私に管理規約説明会で担当した人も同じ様なことを言っていたが「ごく少数因子」ってｗ

[312: 匿名さん]

だいたいさー、俺は結構ベランダ喫煙が気になっていたから検討時に毎回ベランダ喫煙に
関して色んなデベで確認していたわけさ。ベランダ喫煙禁止なのか可能なのかってね。
全部のデベで「可能です」と返答だったよ。まあ営業マンだけどね。
それで俺は入居前に管理規約説明会の時に説明担当者に対し聞いたわけですよ。
ベランダ喫煙禁止なのか可能なのかってね。返答は？
「残念ながら可能です。ただ入居後に管理規約の変更は可能ですよ」といった答えを頂きました。
その人は俺を嫌煙者と思ったらしく「残念ながら・・・」なんて言ってはいたけどねｗ

デベが作成した管理規約を説明する担当者に聞いて「可能」と俺は返答もらっているんだよね。

[313: 10]

>>311
>ベランダ喫煙禁止のマンションは
>恐らくほとんどないって書いてあるよ。

303氏（匿名たん）の解説は
>>309に挙げた「第●条」「第■条」の内容では「文理解釈」だけで
規則を整備する事ができておらず、結果として「論理解釈」の入り込む隙を
与える事になり、ベランダでの喫煙も正当化する事ができる、という内容。
私もそこは理解できる。

「第●条」「第■条」は、国交省の標準管理規約と同様に
多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」から引用している。
これを自分基準のみで「論理解釈」し「文理解釈」の存在を無視しているのが「匿名はん」。
309氏いわく「実際には文理解釈する人が圧倒的に多い」。

・・・そういう話をしてるんだが。
意味がわからないならムリヤリ割って入って来ない様に。

[314: 匿名さん]

＞まあ営業マンだけどね。

そう。営業マンだよねｗ

彼らにも論理解釈は当然許されているだろうし。
それとも細則に「ベランダでの喫煙は可能」なんて条文があるとかｗ

[315: 匿名さん]

>>314
>そう。営業マンだよねｗ

ｗそうだよ。営業マンだよ。宅建も持っていない人が多い営業マンだよ。
だから説明会時にも確認しているんだよｗ

[316: 匿名さん]

>「第●条」「第■条」は、国交省の標準管理規約と同様に
>多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」から引用している。

ちなみに聞きたいのですが>>309での
>（敷地及び共用部分等でのその他の禁止行為）
で書いてある
>五　特別に認められた場所以外での喫煙
は多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」をそのままコピペして
いるんですか？まさか勝手に都合のいいように変更してないよね。
変更してはいないと思うんだけどあなたが引用している「使用細則の標準モデル」のサイトを
貼り付けていただくと嬉しいのですが無理ですか？
私のほうでも多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」をいくつか
探しましたが喫煙を禁止しているのを見つけられませんでした。
どうかよろしくお願いします。

[317: 匿名さん]

>匿名はんのマンションと同様、第五号も追加してみた。

勇み足だった。すまん。

[318: 匿名たん]

>>309　＝１０さん
簡単な方にだけ、先にレスしておきます。

>①決着していない状態ならば、他方の意見が正当と判断される事もない筈。
>　であれば、そこで「ベランダ喫煙」を強行する者の理とは何なのか。
その者の理は「自身が正しい」との確信だと思います。
そして「ベランダ禁煙」を強要する者の理も同じであろうかと思います。
＊想像での回答で申し訳ありません。

>②大多数の者が「文理解釈」を指示する中、ただひとり「論理解釈」を主張して
>　総会決議が無ければ原因行為をやめようとしない態度にはそれこそ規約上の問題はないのか。
共同住宅に住まう者として、その態度には問題はあると思います。（規約上の問題ではない）
しかし、共同の利益を守るためであったとしても、他者の行為を制限しようとする側も、
必要な手続きは踏まえる必要があると思います。
＊抽象的な回答で申し訳ありません。

>【参考：標準管理規約第４条（対象物件内での共通の禁止行為）】
>　区分所有者は、対象物件内において、次の各号に掲げる行為をしてはならない。
>　六．その他前各号に準ずる行為で他の区分所有者又は占有者の迷惑となる行為
しかし、当該行為（本例ではベランダ喫煙）が同条に定める迷惑行為であると決める権利は
誰が有しているのでしょうか？
理事会ですか？理事長ですか？原始管理規約の作成者（デベ）ですか？
全部違いますよね！
法令・規約の定めに則った場合、やはり、総会による決議が必要となると思います。

[319: 匿名さん]

割り込みで申し訳ないが、やっぱり要するにこういうことだ。


「法律等々で明文的に禁止されてないことは何やったって咎められない（他者に咎める権利がないの意）」
「迷惑行為だろうが、そうでなかろうがとにかくやったもん勝ち」
「文句があるなら法律変えろ。つ〜か、文句言うな！」

こういうのがやっぱモンスターなんとかの温床なんだろうなぁ・・・


なお、>>318氏がそう言っているという意味ではないので悪しからず。

[320: 匿名さん]

・人前での喫煙が迷惑なのは理解している。

・ベランダでの喫煙は人に迷惑をかけるとは全く思っていない。

・もし迷惑だと言う人があればそれはクレーマーだから聞く耳持たない。

・なにより規約に「ベランダ喫煙禁止」の文言がない限りベランダは喫煙所だ。

・規約が禁止していない以上マナーや配慮は必要ない。

・全ては規約が拠り所なので、もし規約で禁止されれば当然やめる。

喫煙者の主張って、こんなところでしょうか。
人として大事なものが欠落していますがそれもニコチンのせいにするの？

[321: 匿名はん]

あちらは私の話題も出ていますが、頭の上のほうで議論しているようなので、
まとまるまで静観します。
何かありましたら、お声を掛けてください。

>>320
＞・人前での喫煙が迷惑なのは理解している。
＞・ベランダでの喫煙は人に迷惑をかけるとは全く思っていない。
＞・なにより規約に「ベランダ喫煙禁止」の文言がない限りベランダは喫煙所だ。
これは私の主張。

＞・もし迷惑だと言う人があればそれはクレーマーだから聞く耳持たない。
＞・規約が禁止していない以上マナーや配慮は必要ない。
私はずーっと「１０本を９本にするなど『近隣に配慮をしている』」と
言っています。「マナーや配慮が必要ない」とはほとんどの人が思って
いないでしょう。

＞人として大事なものが欠落していますがそれもニコチンのせいにするの？
嫌煙者は「自分基準のマナーさえ守れば、規約（法規ですら）は守らなくても
構わない」と言っています。こちらの方は社会人として大事なものが欠落して
いるようです。

[322: 匿名さん]

そもそも全ての喫煙者が煙草を吸い始めた理由に合理性はひとかけらもない。
自身や他人への健康被害も重々承知。なのに吸い続けなければならない。
いくら世の規制が厳しくなっても、増税しても吸い続けなければならない。
自宅内でさえ吸うことが許されなくなってもベランダで吸い続けなければならない。
吸い続けなければならない合理性は何一つ無いのに吸い続けなければならない。
全てはニコチン中毒による悲劇なのですが、それも知りつつ「趣味・嗜好」とあくまで健気。

何度となく屁理屈をつけて自己矛盾行為を正当化してきたのが現存するベランダ喫煙者です。
思考回路が全く異なるニコチン中毒患者と健常者とでは、喫煙に関する議論は成立しません。
そろそろこの事実に気づきましょう。お互い。

ほぼ間違いなく、ベランダ喫煙者は自分こそが「被害者だ」思っていることでしょう。
「昨今、我々は公共社会において著しく虐げられている。
この上ベランダまで禁煙になったら一体どこで吸えばいいのか。
この神経質なクレーマーどもめ！！」

強いて言うなら、煙草を必要悪として認めている国の政策による被害者です。
いくら縦割り行政とはいえ、健康増進法と最近の増税議論の2枚舌には辟易します。

[323: 匿名さん]

>>322
マンション買う前にホタル族とか気にならなかったの？

[324: 匿名さん]

ホタル族って今言われなくなったね、というより近頃いないよね。
続々、禁煙に成功してるんだろうか？
それとも管理組合から注意されて自粛してるんだろうか？
家族に遠慮してベランダで吸ってる姿には哀愁漂うイメージがあるけど。

ベランダでの一服は美味いというのはまだしも、
奥さんや子供に悪いから、ベランダに出てまでも吸うというのは最低ですね。
ベランダで吸わせる家族も身勝手この上ない。

[325: 匿名さん]

区切りとして多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」
を基準に考えると『ベランダ喫煙は可能』で良いですか？良いですね。

[326: サラリーマンさん]

>>321

>何かありましたら、お声を掛けてください。
こっちにも反応してくださいな。

>>284
・あなたのマンションの「共用部分」「専用使用権」という言葉の定義が
　どうなっているのか教えてくれないかな。
・「第○条（専有部分および専用使用部分の使用）」「第●条（共用部分の使用）」
　を、教えてくれないか。

よろしく。

[327: 匿名さん]

>>325

今まで何を聞いてたの？

[328: 10]

>>318 by 匿名たん　
>>　であれば、そこで「ベランダ喫煙」を強行する者の理とは何なのか。
>その者の理は「自身が正しい」との確信だと思います。
>そして「ベランダ禁煙」を強要する者の理も同じであろうかと思います。

身も蓋もない回答ではあるが、実際、本当にその通りだと思う。
ちなみに私はベランダ禁煙を「強要」するつもりは毛頭無く
漂ってきた煙や灰、臭いなどを（それがたとえ僅かであっても）不快に思う人が
実際にいる事を、喫煙者は認めるべきだと言っているのだ。
認めた結果、その行為をどこまで自重するかという事には様々なパターンがあると思う。
結果的にはやめない、という事であっても、それがルールの範囲内であれば致し方無い。
（もっとも私はそれを「ルールの範囲外だ」と考えるから噛み付いている訳ではあるが）

ところが、このスレで一部の喫煙者から投げつけられる言葉は、決まって
「タバコの煙ごときで迷惑だ何だと言われる覚えは無い」
「規約で禁止されていない事を止めろと言われる筋合いはない」というものだ。
あたかも「迷惑だ」と声を上げること自体が異常なのだと言わんばかりの態度。
「周囲への影響を考える」という当たり前のプロセスをすっ飛ばし、例えば
吸う本数を１本減らしているから問題なかろうといった「形骸化した配慮」だけで
自分に都合の良い結論を安易に導き出そうとするのだ。
その態度を正当化するために、敢えて「文理解釈」を無視し（あるいは本当に知らない
だけかもしれないが）、対抗手段として「論理解釈」を用いている。私はそれが許せない。

貴方が整理してくれた様に、現状「一般的」とも言うべき管理規約・細則には
論理解釈が入り込む余地があるのだから、こうした一部の喫煙者の振る舞いにも
一応の「言い分」があるという事になる。そこは私にも解った。
一方、私がずっと掲げている文理解釈に基づく意見も同様に「正当な言い分」である筈だ。
私がまず問題にしたいのは、その「正当な言い分」である筈の意見を無視する喫煙者がいて
彼らが一方的な自己都合による規約改正を求めているという点。

双方の言い分にそれなりの根拠があり、その争いには（現行の規約環境においては）
決着がついていない。
その「未決着」の状況下において喫煙者がタバコを吸い続けるという事は
実態としては喫煙者だけが一方的に「言い分」を通し、被害を受けている側の言い分は
無視するという図式になってしまっている。
「喫煙」という行為の性質上、ボールを持っているのは喫煙者側であって
被害を受けている者は原因要素を物理的に左右する事ができない。
あくまでルールに基づいて解決しろ、と言うからにはそれではおかしいだろと言うのが
私が次に問題としたい点だ。そこがどうしても届かない。

>共同住宅に住まう者として、その態度には問題はあると思います。（規約上の問題ではない）
>しかし、共同の利益を守るためであったとしても、他者の行為を制限しようとする側も、
>必要な手続きは踏まえる必要があると思います。

言いたい事は解るが、こちらが「他者の行為を制限しよう」とする理由は
「ルール上決着がついていないから」だ。
互いに言い分があり、それが相反しているのだから、まずは「迷惑」という規約に定められた
言葉に向き合ってくれよという申し出に対し、いきなり「ルールを変えて決着をつければいい」と
言うのではあまりにも一方的だと言っている。
「迷惑」という言葉に定義が無いことも、それを公正にジャッジするためには議決が必要
だということも理解はできるが、実際にその言葉が謳われている以上、無視するのは
やはり「規約上問題がある」と言わざると得ないのではないかと。

いずれにせよ、貴方のご説明はしっかり理解したつもりだ。
あとは、双方がそれぞれの「言い分」を調整するしか方法は無いのだという事も解ったよ。
私はその「方法」が、規約改正という一択であるとはどうしても思えない。
双方の立場は規約を変えたりしなくても両立できると思うからだ。互いの配慮によって。

[329: 匿名さん]

>>327
>>10氏と匿名たんが話しているのは管理規約の中で共有部分で禁煙となっていて専有部分で禁煙に関する記載がない時はどっちなんだって話。
ほとんどのマンションでは共有部分での禁煙に関する記載なんて無いのが一般的って読み取った
けど違うの？
多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」で共有部分が禁煙になっている
物はあるんですか？

[330: 匿名たん]

>>309 ＝１０さん
前半の部分にお答えします。

>細則に「共用部分での禁止事項」と謳われている事であっても
>『専用使用部分での禁止事項としては謳われていないから』という理由によって
>全て無効となってしまうのか。この「論理解釈」ではそういう事になる。
（行き成り）「無効となってしまう」のではありません。
「無効となってしまう様な主張をされかねない」のであり、その主張が総会で支持されてしまうと
「無効となってしまう」のです。

>例えば、使用細則において次の様な規定があったとする。
>匿名はんのマンションと同様、第五号も追加してみた。
（略）
>・・・そんな主張も「論理解釈」の一部である、という事になってしまう。
与条件ならば「論理解釈によるベランダ喫煙可能」を主張する人に、その矛盾点を指摘して
「論理解釈」をすべきでないことを主張出来ると思いますよ。
但し「ベランダの中であれば誰の許可を得る事もなく躯体を加工する事ができるし、喫煙も出来る」
と開き直られたら、やっぱり「総会の決議」が必要ですかね。

因みに『匿名はん』さんのマンションの規約では第●条３号に該当する条文に「専用使用部分を除く」
の枕詞が無いみたいですね。故に「ベランダに洗濯物、サンダル・・・」と仰られていたのでしょう。

最後にもう一度繰り返しておきます。
「論理解釈」が出来てしまう様な隙のある規約条文があるなら、不備規約と言うのが自論ですから。

[331: 匿名さん]

http://blog.smatch.jp/douyo/archive/82
まぁここにも書いてあるように共有部分での喫煙が禁止されているのなんて『一般的では無い』
のだからあまりレアケースばかりに話が行ってしまうと勘違いの元になってしまうね。

[332: 10]

>>330 by 匿名たん
>（行き成り）「無効となってしまう」のではありません。
>「無効となってしまう様な主張をされかねない」のであり、その主張が総会で支持されてしまうと
>「無効となってしまう」のです。

なるほど。

一方、そういう事であれば、この件における喫煙者側の主張、つまり
【共用部分における禁止規程は、「使用の権利」に関しては専用使用部分に及ばない】
という考え方も、総会で支持されるまではオーソライズされないという事だ。
「双方の言い分は未決着である」という事が、この点を見てもよく解る。
タバコの煙に対し苦情を寄せた者は「その主張を総会に諮って支持を得ろ」と言われ
苦情を寄せられた側は、本来なら総会に諮って支持を得なければならない行為をやめようとしない。
この件における「ベランダ喫煙」とはそういう図式だ。
私にはその様にしか見えないし、「どう考えても不条理だ」という認識も変わらない。

「論理解釈」によって、「文理解釈」的に一度決められたルールが（総会を経れば）
覆される可能性が拭えない、と言うのであれば、逆に「論理解釈」を押し通すにも
総会議決が必要であると考えるのがスジというものだろう。
それを経ずに行動だけが先行している者は、やはりルール違反を犯していると言わざるを得ない。


>因みに『匿名はん』さんのマンションの規約では第●条３号に該当する条文に「専用使用部分を除く」
>の枕詞が無いみたいですね。故に「ベランダに洗濯物、サンダル・・・」と仰られていたのでしょう。

まぁ、そういう事なのかなとは私も思っているけれど、本当にそうだとしたら「論理解釈」の介入以前に
明らかな条文不備であると言わざるを得ない。と思う。そもそも彼自身も説明不足だ。


>「論理解釈」が出来てしまう様な隙のある規約条文があるなら、不備規約と言うのが自論ですから。

そこは私も納得できる。
貴方の様に言葉として意識した事はなかったが、こうして些細な事でも物議を醸しているという事は
解釈の仕方に一貫したルールがないからだ、という事は漠然と感じていた。
私も人の事は言えないが、トラブルを解決する場面において、そのような「不備」のある規約・規則を
取り上げて、「自分は規約の通りに行動している」「文句があるなら規約に反映させろ」と主張するのは
やはり乱暴なのだ思う次第。（同時に、これはお互いに注意しなければならない事だとも思った。）
私は私なりに「文理解釈」というものに拘っているつもりではいたが、それだけでは（少なくとも現状では）
不十分なのだという事も、ここへきて理解に至った。
私もこのレスをもって、ひとまず貴方への最後のコメントとする。真摯なご対応ありがとう。

[333: 匿名たん]

>>332　＝１０さん
どういたしまして！

>>329　＝３２５さん
>区切りとして多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」
>を基準に考えると『ベランダ喫煙は可能』で良いですか？良いですね。
そうなると思います。

>>331
>〜レアケースばかりに話が行ってしまうと勘違いの元になってしまうね。
失礼致しました。
区切りはつきましたので、話を戻してください。

[334: ひと言]

しょーもないことには食いつき、都合の悪いことはスルー。

まったくよく続くよ。

[335: マンコミュファンさん]

この泥縄スレもやっと終了したね。

[336: 匿名さん]

結局ベランダ喫煙者が主張してた、「規約違反ではないのだからマナー違反でもない」という戯言が否定されて終わったね。

[337: 匿名さん]

もう国内完全禁煙にしてほしい。

[338: 匿名さん]

337に同意。神奈川県の禁煙条例に期待。

[339: 858]

その前に販売禁止にしないとね。

[340: 匿名さん]

国外なら喫煙ＯＫ。

国内では、沖ノ鳥島を喫煙特区として認める。

[341: 匿名さん]

>>335

どろ‐なわ【泥縄】
(「泥棒を捕らえて縄をなう」の意から)
事がおこってからあわてて対策を立てたり準備をしたりすること。例：「—の試験勉強」「—式」

どろ‐ぬま【泥沼】
１ 泥深い沼。
２ 一度落ちこむと抜け出ることが困難な悪い状況。例：「—の紛争」

[342: 匿名さん]

>>339

禁煙中の人間がいつ挫折してもいいように、販売禁止はまだ早いんじゃないか？

[343: 匿名さん]

喫煙特区ｗ

[344: 匿名さん]

喫煙免許制
講習、実技、試験、点数、罰金、免停、免取

マナーの無い喫煙者にはもうウンザリ。

[345: 匿名さん]

ここの嫌煙者って面白い人間が多いね。
悪いけど笑わせて頂きました。
さて、今夜もベランダで一服してこようかな・・・

[346: 匿名さん]

>>345
君、時々出てくるね。
煽り目的で煙草吸うのも結構ご苦労な事だと思うけど、まぁ風邪ひくなよ。
結局は規則云々より「人間性」の問題なんだよな。

[347: 匿名さん]

>>298

＞冷静に、現実的に　灰が飛ぶ現象を考えてみてから発言した方が
＞恥をかかなくてすみますぞ。

＞現実には、あなたも言うように
＞＞普通気づいても言わないんじゃない？
＞という状況しかありえないことに、少し考えれば気づくはずだけどね。
＞相手が故意に嫌がらせをしている場合を除けば。

＞どーしても　というならまずあなたが具体的な状況を描写して見てくださいよ。

お待たせしてすみません。
知り合いのマンションで実際にあったことをもとに書いたんですけどね。
そんなに言うなら・・・

ベランダに落ちた火のついた灰の写真を取った方がいます。
2度3度ではないので準備をしていたようです。
その執念にも驚きますが、日頃から臭い、灰の飛来を被っていたようで・・・
燃えカスもビニール袋に入れて提出されたそうです。
再三の注意にも省みる様子がないので、近々総会に禁煙の提議をするとのこと。
私ならそこまでだったらとっくに怒鳴りこんでるけどね。

喫煙者の得意な「些細な」「有り得ない」「ほんの僅かな」っていう
自分基準がどんなに現実とかけ離れているか、あなたのレスで露呈してますよ。

[348: 匿名さん]

「ベランダ＝喫煙所＝誰にも憚ることなく吸ってよい場所」なの？

10本を9本に減らす配慮をしてると言うけど喫煙所なら遠慮は無用ではありませんか？

[349: 匿名さん]

我が家ではベランダを喫煙所と定めております。
しかしながら、自分は遠慮しがちに喫煙しております。

[350: 匿名さん]

我が家ではベランダを禁煙所と定めております。
しかしながら、自分は遠慮しがちに禁煙しております。

[351: 匿名さん]

我が家ではベランダを嫌煙所と定めております。
しかしながら、自分は遠慮しがちに嫌煙しております。

[352: 匿名さん]

>>345

ナニを上から目線を気取っちゃってんだ？