喫煙者 VS 非喫煙者 Round4

[匿名さん]

白熱する議論に終わりはあるのか？存分に戦え！
fight!

[242: 858]

>>232
嫌煙者の仲間入りは無いな。
ここでベランダ喫煙は迷惑と行っている人の99%は、考え方に欠陥を抱えた人間だと俺は思っている。
そんな風にはなりたくない。

[243: サラリーマンさん]

>>223
>ほとんどの人が規約違反を行わなくてはいけない規約は存在しないと思われるので、
と思うんだったら、「『専用使用権のついた共用部を除くという断り書きが無い』
共用部に物を放置するな」という規定が、存在しないのではないかとは思いませんか？
あなたのマンションの規約ではどうなってるの？

>このスレの過去レスを見ると複数人が「ベランダ火気厳禁」と言っています。
断りの無い共用部火気厳禁となっていて、かつ、ベランダ火気厳禁と言っているの？
ま、万一そうだとしても、矛盾しているわけでないから、成立する。
「ベランダ使用細則があるから、それ以外での規約・細則内の共用部の使用に係わる
事項での共有部の範囲からは、自動的ベランダが除かれる」というあなたの主張の根拠
にはならんわな。

>＞「一部認められた場所」というのを誰がどうやって決めるのか規定は無いの？
>残念ながら書いていない。
ダメじゃん。

>しかし「専用使用権付き共用部」は禁煙場所では無いですからね。
「専用使用権付き共用部」は、「共用部」ではないから禁煙でないって言いたい
んだよね。ムリだよ。理由は>>228　>>240 で10さんが親切にも丁寧に説明してるので、
それを良く読んで。

[244: 匿名さん]

>>241

んじゃ、そういう君はこんなところでわざわざ何してるの？
ベランダで自由に吸えてて、その権利もあると思ってるんでしょ？

君の言う「裏」とやらで正義の主張ですかい？wwwww

[245: 匿名さん]

>>242

フフフ、はたしてそうかな？

ぼちぼち喫煙者の副流煙に殺意を抱いてないかい？（‾ー‾）

[246: 匿名はん]

>>243 by サラリーマンさん
＞と思うんだったら、「『専用使用権のついた共用部を除くという断り書きが無い』
＞共用部に物を放置するな」という規定が、存在しないのではないかとは思いませんか？
「ベランダ禁煙」マンションが存在する理由は？ と同じような問いかけですね。
「ベランダ禁煙」が規約に明記されたマンションが存在するのだから、そのような
規約が存在しないマンションは「禁煙」ではありません。と同じ？
私のマンションの場合は禁止事項の一つとして「共用部分を不法に占有したり、
物品、塵芥等を放置すること（使用規則文言どおり）」となっています。

そこを読んで見たところ、私のマンションの使用規則は「第○条（専有部分および
専用使用部分の使用）」「第●条（共用部分の使用）」というように条文が分かれて
います。私のマンションは「専用使用部分」は「専有部」とほぼ同じであることが
読み取れます。

＞「専用使用権付き共用部」は、「共用部」ではないから禁煙でないって言いたい
＞んだよね。ムリだよ。理由は>>228　>>240 で10さんが親切にも丁寧に説明してるので、
＞それを良く読んで。
ということで、 >>228 と >>240 に対応するといたしましょう。

>>228 by 10
＞「専用使用権付き共用部分における禁止事項」とは
＞「全ての共用部分における禁止事項」に「加えて」、特別に禁止すべき事として
＞追加されているルールなのだ。　・・・そう考えれば理解できないか？
この説明ではベランダで洗濯物や布団干し、サンダルが置ける理由が見当たりません。
ベランダに洗濯物を干してはいけないのですか？

>>240 by 10
＞ゴルフとマンション管理を同一視する事はできないけれど、関係法令の精神が
＞実際の使用場面において機能するために階層構造を成しているという点では同じだ。
ゴルフの例えを使わせていただきますと、ゴルフのルールブックに喫煙のことは
一切書かれていません。「場内禁煙（喫煙所以外）」のゴルフ場のローカルルールが
あったとします。当然、クラブハウスからコース内に至るまで「喫煙所以外」は
「禁煙」な訳です。
このクラブハウス内にレストランがあります。そのレストラン内は「禁煙コーナー」
が設けられていました。さてレストラン内の「禁煙コーナー」以外の場所はなにも
書いていませんが、「禁煙」なのでしょうか、「喫煙可」なのでしょうか？

マンションで言うとレストランが「共有部分」であり、「喫煙が許された場所」も
あります（規約上）。エレベータ等「禁煙」と明記された部分もありますが、
「専用使用権付き共有部」には何も書いていないということです。

[247: 匿名さん]

ただ今議論されているベランダ喫煙が一般的な管理規約で可能なのか？駄目なのか？ですが
http://blog.smatch.jp/douyo/archive/82
こちらのサイト参考にしてみても良いと思います。
ベランダ喫煙の問題点、改善策、管理規約上吸えるか吸えないのか？等サラッと書いてあります。

[248: 858]

>>245
「副流煙に殺意を抱く人 ＝ ここの嫌煙者」では無いよ。
仮に殺意を抱いたとしても、同類にはなりたくないね。

[249: 銀行関係者さん]

>>244

論理的思考ができない嫌煙者を指導してあげてるんだけど？

だって、実社会で恥かいちゃかわいそうだろ？
ご家族が。

[250: 匿名さん]

元々ホタル族は自分の住戸を綺麗に保ちたいとか、家族の健康を守りたいという考えでバルコニーで喫煙しているのでしょうが、共同住宅であるマンションで他の住戸に迷惑をかけるようでは、あまりにも身勝手な行動と思います。

それでは、マンションでホタル族を排除するにはどうしたらよいのでしょうか？

マンションには生活する上でのルールがあります。
そのルールは管理規約であり使用細則です。
その中に「共用部分での喫煙を禁止する」という内容があれば、バルコニーでの喫煙はできなくなるのです。
バルコニーは共用部分ですからね。

恐らくほとんどのマンションの管理規約や使用細則にはそのような条項はないと思います。
従って管理規約の変更をしなければならないのですが、それには区分所有者の３／４以上の同意が必要となります。

販売時の管理規約案に入れておいてほしい条項ですね。

[251: 匿名さん]

>>246


>「場内禁煙（喫煙所以外）」のゴルフ場のローカルルールが
>あったとします。当然、クラブハウスからコース内に至るまで「喫煙所以外」は
>「禁煙」な訳です。
>このクラブハウス内にレストランがあります。そのレストラン内は「禁煙コーナー」
>が設けられていました。

うまい屁理屈を考え付いたと思ってるんだろうけど・・・

最近の世の中には「健康増進法」ってのがあってね、屋内・それに準じる環境は原則禁煙なの。
だから、君の目には禁煙コーナーがあるように見えてる、そして喫煙者の視線で施設を管理してる人間がそこを「禁煙コーナー」と設定したとしても、法律的に「レストラン内は禁煙」で、実際にあるのは分煙を完全にすることで喫煙を許可される「喫煙コーナー」なの。

もちろん「共有部禁煙」の規約を無視している喫煙者がいるのと同様に、努力義務しかない健康増進法を無視している施設管理者がいる現実を無視するつもりもないけどね。


まぁ、君には理解できるとは思ってないけど、他の人が屁理屈に騙されないように一応書いておく。

[252: 匿名さん]

>>249

んじゃ、君の書き込みすべてをぜひご近所さん（隣の席の同僚でもいいよw）に見せてお上げなさい。
「これとこれとこれが私の書き込み。論理的思考ができない嫌煙者を指導してるんです」
って。


胸張ってできるってなら「恥をかいたら可哀そうだと思ってる」って君の主張は認めてあげる。
ま、実社会で恥を書くのがだれかってのは別の話だけどねｗ

[253: 匿名さん]

…みんな休日に書き込んでんの？

[254: 10]

>>246 by 匿名はん
>この説明ではベランダで洗濯物や布団干し、サンダルが置ける理由が見当たりません。
>ベランダに洗濯物を干してはいけないのですか？

私はこれまで、このスレにおいて
「ベランダに洗濯物を干したり、サンダルを置いたりしてはならない」などと
主張した事は無い。誰か他の人のコメントと混同しているんじゃないか？
貴方のマンションでは「共用部分での喫煙」が禁止されているのだから
それは専用使用部分であるベランダにも適用されるルールなのだ、と説明しているだけだ。

だから、ここで貴方にいきなり洗濯物云々の話を投げつけられた意図が解らない。

一般的な使用細則モデルにも洗濯物や履物に関する禁止規定は無いし
貴方のマンションにも使用細則に「物干し禁止」「サンダル放置禁止」あるいは
「私物放置禁止」等の条文が無いのであれば、それは許された行為だと思うけど。
何か疑問でもあるのかな？
そしてそれが、貴方のマンションにおいて規約上明らかに「ベランダ喫煙」が
禁止されているという事に、どう関係があると？
まさか「洗濯物やサンダルがＯＫならタバコも吸っていいだろ」などと
大雑把な事を言おうという訳でもないだろ？


>ゴルフの例えを使わせていただきますと、ゴルフのルールブックに喫煙のことは
>一切書かれていません。
（中略）
>このクラブハウス内にレストランがあります。そのレストラン内は「禁煙コーナー」
>が設けられていました。さてレストラン内の「禁煙コーナー」以外の場所はなにも
>書いていませんが、「禁煙」なのでしょうか、「喫煙可」なのでしょうか？

・・・・・・
私がゴルフに喩えて説明したのは、喫煙行為を直接否定するためでもなければ
ゴルフ場という施設にマンションの共用区分を当て嵌めて考えろと言うためでもない。
「ルールの仕組み」を身近な例で説明できないだろうかと思ったからだ。
残念ながら、基本的に私の思いは貴方には届かなかったという事だろうかね。
が、一応質問には答えておこう。

>マンションで言うとレストランが「共有部分」であり、「喫煙が許された場所」も
>あります（規約上）。

貴方が例示しているゴルフ場は『喫煙所以外では全面禁煙』だ。
それでいて、場内施設の一部であるレストランにどういう訳か「禁煙コーナー」が
わざわざ設けられているという、それこそ無茶な設定が与えられている。
仮にそんな事が本当にあったとしても、レストランの「禁煙コーナー以外の部分」は
上位ルール（ここではゴルフ場の規則）の通り禁煙である事に変わりない。
レストランが場内施設の一部である、という事を理解していない誰かが
レストランの中だけを特別扱いして勝手に「禁煙コーナー」を作っただけだろう。
そのレストランに禁煙コーナーがある事自体、ルール上の瑕疵だと言える。

貴方のその設定は架空であるが故のデタラメであり。ご自分の主張を正当化するために
わざと矛盾を生じさせているものでしかない。
それと同じ仕組みで管理規約・使用細則を作り、運用していくのは不可能だよ。
実際、管理会社からも指摘を受けるだろうし、管理組合からも承認されない筈。

貴方の設定を正当とするためには、そのゴルフ場の規則の中に
『喫煙所以外は全面禁煙。（ただしレストランは除く）』
という但し書きをきちんと明記しておく必要がある。
これをマンションの使用細則に置き換えれば・・・、もう解るだろ？
『共用部分は一部認められた場所を除いて禁煙。（ただしバルコニーは除く）』
としなければならない。
貴方のマンションではそうなっていないのだから、バルコニーでの喫煙は不可なのだ。

[255: 匿名さん]

匿名はんは劣勢になると、生活音だの洗濯物だの何でも引き合いに出して反論するからね(笑)
少し前は花火、今度はサンダルか…。自暴自棄になってるのかな〜。

しかし、物干金物がなぜバルコニーに予め設置されてるかも考えないで、洗濯物云々を謳う人だからね…やはり自分基準なんだよね。やれやれ。

[256: 匿名さん]

ベランダにはじめから灰皿でも設置されてるって言うなら、ベランダは喫煙可って主張もわからんでもないのにねぇ・・・

[257: 匿名さん]

>>251
＞最近の世の中には「健康増進法」ってのがあってね、屋内・それに準じる環境は原則禁煙なの。

すごい解釈
モンスターさんでしたか　あなた。

[258: 匿名さん]

ベランダに灰皿を標準仕様として設置しているマンションは売れますかね？喫煙者の方。

『ペット可マンション！』

『ベランダ喫煙可マンション！』

[259: 匿名さん]

>>257

「屋内・それに準じる環境」に噛みついてるのか、「原則禁煙」に噛みついてるのか・・・

いずれにせよ、解釈が間違ってるって言うなら、正しい解釈を書いて見せなよ。
ただし、ぐだぐだ長文で説明するなよ。「原則〜」の一言か、せめて1行でまとめてな。
（長文書くなら、原文そのまま載せればいいｗ）

[260: サラリーマンさん]

>>246
>私のマンションの場合は禁止事項の一つとして「共用部分を不法に占有したり、
>物品、塵芥等を放置すること（使用規則文言どおり）」となっています。
>
>そこを読んで見たところ、私のマンションの使用規則は「第○条（専有部分および
>専用使用部分の使用）」「第●条（共用部分の使用）」というように条文が分かれて
>います。私のマンションは「専用使用部分」は「専有部」とほぼ同じであることが
>読み取れます。
へー。ずいぶん変わってるね。それってデベの押し付け規約のまま？改訂してるの？
「共用部分」「専用使用権」という言葉の定義がどうなっているのか教えてくれないかな。

[261: 匿名さん]

>>259
>「屋内・それに準じる環境」に噛みついてるのか、「原則禁煙」に噛みついてるのか・・・

たぶんどっちでもないんだろうね。
てか、第25条を読んでさえいないと思うよ>>257は。

あ、もしかしたら「施設」として羅列されているものの中に「ゴルフ場のクラブハウス」が
含まれていない事を言ってるのかもｗ

[262: 10]

>>246
>「第○条（専有部分および専用使用部分の使用）」

260さんに便乗して、上記条文の内容も具体的に示して貰えないかな。
内容によっては有り得る事例なのかも知れない。
正直、すぐにはイメージできないなぁ。
「使用上の注意」という意味では、専有部分と専用使用部分に共通する事は
多々ある訳だから、そこだけが規定されてるなら一括りにする事もできるって事かな？
まぁ、あまり望ましい事ではないと思うけど。

ただ「専用使用部分は専有部分とほぼ同じ」という解釈は有り得ないからｗ
所有区分というものをそんなに軽く考えてはいかんよ。

[263: 匿名さん]

>>匿名はん

あんたさ、もうこの際だから
自分が住んでるマンションの管理規約と使用細則をそっくりそのまんま
ここに掲載してみたらいいんじゃない？
面倒臭いかも知れないけど、これから先もずっと他人に誤解されたまま
噛み合わない議論を続けるよりも、ずっと効率的だと思うんだけど。
前文とまでは言わない。巻末の別表とか様式なんかは省略して構わないから
管理規約の「総則」と共用部分の「範囲」「用法」に関わる各章と
使用細則の「総則」と「敷地と共用部分等の使用」の各章を全部。

それをバシッとオープンにして
「私はこの状況下でベランダ喫煙してます」って宣言すれば
後はそれが適法かどうかは公正かつ自動的にジャッジされるんじゃないの？
そうすれば、アウトだと言う側もどこがいけないのかを的確に指摘できるし
貴方も自分の正当性を主張し易くなると思うんだけどね。

[264: 匿名はん]

>>254 by 10
＞私はこれまで、このスレにおいて
＞「ベランダに洗濯物を干したり、サンダルを置いたりしてはならない」などと
＞主張した事は無い。誰か他の人のコメントと混同しているんじゃないか？
いいえ。そんなことを主張した方は誰もいません。だたし、「共用部禁煙だから
ベランダは禁煙」と「共用部に物を置いてはいけないからベランダに洗濯物や
サンダルを置いてはいけない」は同じことだと思います。したがってあなた方の
主張では「ベランダに洗濯物を干したり、サンダルを置いたりしてはならない」と
なってしまうんですよ。ならないのであれば、規約上のどのような理由なのか
教えてください。

＞それでいて、場内施設の一部であるレストランにどういう訳か「禁煙コーナー」が
＞わざわざ設けられているという、それこそ無茶な設定が与えられている。
今の日本の状態ではそれは決して無茶な設定ではありません。むしろよくある
話をしたつもりです。

＞レストランの中だけを特別扱いして勝手に「禁煙コーナー」を作っただけだろう。
＞そのレストランに禁煙コーナーがある事自体、ルール上の瑕疵だと言える。
あなたはそんな場所が存在したら「ルールの瑕疵だ！」と管理者にクレームを
言うつもりですか？ まぁ、やってみてください。

＞『共用部分は一部認められた場所を除いて禁煙。（ただしバルコニーは除く）』
＞としなければならない。
＞貴方のマンションではそうなっていないのだから、バルコニーでの喫煙は不可なのだ。
元々の解釈の仕方が違っているので、もうここまで行ってしまうと裁判しか
ないですかね。とりあえず私のマンションの管理会社の弁護士からは「ベランダ
喫煙は規約違反ではない」という回答をいただいてますから、裁判ＯＫですよ。

>>255
＞匿名はんは劣勢になると、生活音だの洗濯物だの何でも引き合いに出して反論するからね(笑)
劣勢ですか？ 規約上のことを当たり前に言っているだけです。嫌煙者は「喫煙は
規約違反」と言いながら同じ「規約違反」と思われる行為を平気で行なうからね。

>>262、>>263
＞260さんに便乗して、上記条文の内容も具体的に示して貰えないかな。
＞自分が住んでるマンションの管理規約と使用細則をそっくりそのまんま
＞ここに掲載してみたらいいんじゃない？
むしろあなた方のマンションの規約を提示してみてください。私があなたの
マンションでも規約上「ベランダ喫煙可能」なことを証明して差し上げます。

あと、今の日本は基本的にどこでも喫煙できます。「日本国内禁煙」なんて
規則はないですからね。

[265: 匿名さん]

>>264　ｂｙ匿名はん
純粋な質問なんですけど
例えば、お隣さんのベランダに灰が飛んでいっていって、そのことに対して苦情を言われても止めるつもりはないのですか？

以前に同様の質問にたいしてお答えしていたら、スイマセン。

[266: 匿名はん]

>>265
＞例えば、お隣さんのベランダに灰が飛んでいっていって、そのことに対して苦情を言われても止めるつもりはないのですか？
お隣へ、灰が飛んで行こうと煙が入っていこうと、目障りだと思われただけでも
いいのですが、ご近所から苦情を言われたら十分話し合います。そのご近所が
ただ「辞めてください。」と言われたら辞めます。
もっともここの嫌煙者たちのように頭ごなしに「辞めろ！」と言われたら、
規約を振りかざして、やめないかもしれませんね。

[267: 匿名さん]

>元々の解釈の仕方が違っているので、もうここまで行ってしまうと裁判しか
>ないですかね。とりあえず私のマンションの管理会社の弁護士からは「ベランダ
>喫煙は規約違反ではない」という回答をいただいてますから、裁判ＯＫですよ。
おめでとうございます。

>あと、今の日本は基本的にどこでも喫煙できます。「日本国内禁煙」なんて
>規則はないですからね。
おめでとうございます。

これ以上このおめでたいニコチン中毒患者と議論する人いる（笑）？？

[268: 匿名さん]

>>266

だから…
規約を振りかざしたら止めるしか無いんだってば……。

今までの学習は全てパー？
バ力なの？

[269: 匿名さん]

裁判ですか？そうですか…。
この程度の住民間の間で起こり得る事象を、あなたは裁判沙汰にしようというのだね。
もう、それこそクレーマーだ何だというレベルではなく、まさにモンスターですね。少し異常です。

隣から、軽く苦情を言われたら十分考慮します…ってね、共同住宅ではそう言われる前に、予め言われる可能性のありそうな事は自重するものではないのですね。あなたの場合。

どんなに配慮しても至らず、多少は他の住人に迷惑を掛けることは誰しも同じ。
それを少しでも配慮して、互いに気分良く暮らせるように努める姿勢は必要だと思いますが。

あなたは、こと喫煙に関してはそういうスタンスを否定するということなんですね。

[270: 匿名たん]

>>231
貴方ぐらいの様ですね。きちんと理解していらっしゃるのは・・・。

１０さんは『匿名はん』さんの勘違いを一生懸命諭していらっしゃる様だが、自身の勘違いにも
いい加減気が付いて欲しいものです。

１０さんへ
ヒントを追加しておきます。
＊文理解釈と論理解釈
＊論理解釈の入る余地のある規約（条文）ってどうなの？

（極論でのヒント）
＊貴方のマンションに於いて、ある規約条文の解釈について、貴方以外の区分所有者全員が
　貴方とは異なる解釈をしていたとしたら、どうなる？
（貴方のマンションの住民以外の大半の人が、貴方の解釈の方を支持する内容だとしても）

『匿名はん』さん
貴方は、本当は全部理解しているのに「解らないフリ」をしているのですか？
（もし、そうならば、１０さんへのヒント等は以後止めます。貴方に任せますから。）

[271: 10]

流石にひとこと言わせてくれ…。


こ こ ま で 頭 が 悪 い と は 。

[272: 匿名さん]

>>270
君もそろそろ気付いた方がいい。
相手にされてないんだって事に。

[273: 匿名はん]

>>269
＞この程度の住民間の間で起こり得る事象を、あなたは裁判沙汰にしようというのだね。
いくら話し合っても平行線でどうにもなりそうもなければ第三者に決めて
もらわないといけませんよね。相手は「規約変更は嫌だ」と言っている
わけですしね。

＞予め言われる可能性のありそうな事は自重するものではないのですね。
言われる可能性？ あなたも「ベランダ喫煙」に迷惑を被っているのですか？
「近所ののベランダ喫煙に迷惑だ」と言う様な人は極少数しかいません。
したがって私のご近所にはそんな人はいません。

＞どんなに配慮しても至らず、多少は他の住人に迷惑を掛けることは誰しも同じ。
＞それを少しでも配慮して、互いに気分良く暮らせるように努める姿勢は必要だと思いますが。
その通りです。ただ「俺には迷惑だ！」は間違っていますよね。

>>270 by 匿名たんさん
＞貴方は、本当は全部理解しているのに「解らないフリ」をしているのですか？
私はそんな買いかぶられるような人間ではありません。「ベランダ喫煙禁止」の
『規約改正』しかないことは十分、分かっているつもりですが・・・。

[274: 匿名さん]

>「近所ののベランダ喫煙に迷惑だ」と言う様な人は極少数しかいません。
>したがって私のご近所にはそんな人はいません。
おめでとうございます。

まだ誰かこのおめでたい○○と議論するの（笑）？？

[275: 匿名さん]

規約改正しようとして、もし失敗したら、
以後、喫煙者に堂々とベランダでタバコ吸われちゃうんだよな。
難しい所だな・・・

[276: 匿名さん]

それが怖くて無駄な議論を延々と続けているんだよぉ〜

[277: 匿名さん]

>とりあえず私のマンションの管理会社の弁護士からは「ベランダ
>喫煙は規約違反ではない」という回答をいただいてますから

マジでかｗ
そりゃ実に気の毒な環境だな・・・
だがしかし「弁護士も複数集まれば判断が分かれる」と
誰かがテレビで観たと言ってたよｗ　少数派じゃないといいね。

（管理会社お抱えの弁護士が、現行規約を否定するとも思えないけど。）

[278: 匿名さん]

>少数派じゃないといいね。
規約改正の賛成派がですね？

[279: 匿名さん]

>>278
>規約改正の賛成派がですね？
そこは匿名はんによれば心配ないそうだよｗ
圧倒的多数で可決されるだろう、と以前言ってたから。

[280: 匿名さん]

＞規約改正しようとして、もし失敗したら、
＞以後、喫煙者に堂々とベランダでタバコ吸われちゃうんだよな。

逆だと思うけど。そこまでの話になると、もし、万が一禁煙が可決しなかった場合でも
大差でない限りは、それだけ迷惑に感じている人が多いことが改めて浮き彫りになる。

喫煙が容認されるのであれば、今よりなおいっそうの自発的配慮が求められるくらい
良識のある大人ならわかるはず。

迷惑を感じている人の声を無視し、規約で認められているといって堂々と無遠慮に吸えば、
再び禁煙を望む声が挙がり次はアウトでしょうね。

禁煙でない＝喫煙所、なのではなく、人の迷惑にならないよう気をつけることには
なんら変わりは無いはずです。
規約改正にならなくても、隣から直接お願いされたら配慮すべきでしょう。

住民、理事会、管理会社の前で、規約で禁止されてないのだから、
苦情を言う人はクレーマーだみたいなことを言ってみれば？
みんなどんな顔をするでしょうか？実際は相当恥ずかしいのでは？
規約を振りかざしても良識のない人間に見られるだけでしょう。

[281: 匿名さん]

それなら早いトコ規約改正に動くのが吉。
それができないならヘタレなら泣き寝入りもアリです。

[282: 匿名たん]

>>271　＝１０さん
私に向けたレスですか？

>>272　＝匿名さん
貴方は１０さんですか？（違いますよね？）
貴方は１０さんの意見に全面賛成なのですか？
そうならば、貴方が代わりに答えて下さいますか？

>＊論理解釈の入る余地のある規約（条文）ってどうなの？
>＊貴方のマンションに於いて、ある規約条文の解釈について、貴方以外の区分所有者全員が
　貴方とは異なる解釈をしていたとしたら、どうなる？

[283: 匿名さん]

＞282 by 匿名痰

ｂｙｅ-ｂｙｅ (^о^)ノ~~

[284: サラリーマンさん]

>>264
>むしろあなた方のマンションの規約を提示してみてください。私があなたの
>マンションでも規約上「ベランダ喫煙可能」なことを証明して差し上げます。
おれんとこベランダ喫煙禁止なの。細則にはっきり「喫煙禁止」と書いてあるから
他の解釈をする余地がないので、それにはおよびません。

あなたのマンションの規約の話はあなたがふってきたもの、話続けようよ。
・「共用部分」「専用使用権」という言葉の定義がどうなっているのか教えてくれないかな。
・「第○条（専有部分および専用使用部分の使用）」「第●条（共用部分の使用）」
　を、教えてくれないか。
規約全部となると大変だろうけど、とりあえず上２つくらいはできるでしょ？

[285: 匿名さん]

まぁ、それ書いちゃうと客観的には
匿名はんの負けが確定しちゃうもんな。
負けてても「勝った」と叫ぶのは簡単だから
客観的事実だけは伏せてるだけっしょ。
そういう意味では罪悪感はある訳だ。

[286: 匿名さん]

>>263

嫌煙者の性質がよく出たレスですね

[287: 匿名さん]

>>280

それなら勝っても負けてもどっちに転んでも嫌煙者にはいいことだけではないですか？

なぜ規約改正に行動しないでここでウサ晴らす人生を選ぶわけ？

嫌煙者って不思議
　エムなの？

[289: 288]

>>284

それなら、あなた
他の嫌煙者を説教してやってくださいよ
なぜ、自分のように世に存在する規約でベランダ喫煙禁止ノマンションをを選ばなかったのか？
ペット可マンションを選んでおいて、ペットなんて買うなと隣に　とゴネるのと
ここの嫌煙者は同じだぞってw

【管理担当です。一部テキストを修正しました。】

[290: 匿名さん]

>>281
>>287
＞それなら勝っても負けてもどっちに転んでも嫌煙者にはいいことだけではないですか？
＞なぜ規約改正に行動しないでここでウサ晴らす人生を選ぶわけ？

あなた方の言いたいこと、言い返せることはそれだけ？

規約がどうであろうと集合住宅の中では、管理組合も管理会社も喫煙に関しては
原則、非喫煙側に立った対応を取るのは当然ですよ。
生活音問題と違い、お互い様は存在しません。

喫煙は社会全体では既に迷惑なものと認識されていますが、
あとは、ベランダではどうかという問題だと思いますが、
やはり不快感を示された以上は配慮をするのが良識ある大人のマナーですね。

ここではウサ晴らしをしているわけではないですよ。
うちのマンションでも実際は喫煙者は遠慮しつつ管理組合からレッドカードが
投函されないよう気をつけて吸っていることでしょう。
ここでは必死に抵抗を試みる不良住民っているんだな・・・って
それもまた楽しく拝見しています。

私たちは苦情は直接はっきり言います。効果なければ、或いは言いにくければ
管理組合を通します。
マンションに係わる全ての人（普通の喫煙者も含む）に白い目で見られてまで
「僅かな煙なのにクレーマーだ」などと騒ぎ立てる喫煙者なんて実際は居ませんよ。

理事会としては、なるべく規約をいじりたくないのが本音です。
喫煙者はすぐ規約改正などと言いますが、何もわかっていない。
禁煙は間違いなく可決します。ただ規約を動かす前例を作ると
本当にくだらないことで、何でも規約を変えればいいと安易な提訴が
増えるのは避けたいです。

ベランダ禁煙については特段に謳っていませんが、共用部禁煙と専用使用権付き部分に
於ける使用細則禁止事項の「その他迷惑行為」に照らせば禁止の解釈もありかと思います。
でも、専用使用権に考慮し、そこまで断定して踏み込むことなく、
ベランダでは最大限の配慮を願う、に留めていること、住民のマナーに委ねるのを
基本とするからこそ、喫煙者には厳しい対応がされて当然です。

同じ専用使用権つき共用部の扱いなのにアルコーブで吸う人がいないのは、
そこで吸ってると顔も住戸も特定されてしまうことと、玄関の外は完全な共有部という感覚、
そしてベランダだとより拡散される気がするのと外だという解放感、
ベランダが専有部（自宅）の延長線上にあるという思いが強いからかも知れませんね。
喫煙者の言い分なんて所詮そんなとこだと思います。

[291: 匿名さん]

ベランダ喫煙で検索すると
>>247 のリンク先
>>250
のような趣旨がたくさんヒットする。
世の中の大部分はこのような姿勢なんでしょうね。

解釈がわかれるのだから、現状で満足しない方が提議して多数決で規約改正　
なぜそれを嫌うのか？
とにかくオレの解釈が正しいんだー　と言い張っても何も解決しないことぐらい
わからんのかね

結局、法治国家、民主主義国家に住む自覚がない１０のような自己解釈押し付け人間が
マンション生活においては最大の迷惑人です。