喫煙者 VS 非喫煙者 Round4

[匿名さん]

白熱する議論に終わりはあるのか？存分に戦え！
fight!

[22: 匿名さん]

＞16

だから、それが“自己中な一部の喫煙者”特有の考え方なんだよ。

[23: お互い様]

>>22
入居前の管理規約に了解したサインと捺印はしたのかい？

[24: お互い様]

円滑に生活して行く為に作られた管理規約を元に生活しているのが”自己中”ですか。
自分の生活行動を管理規約に照らし合わせているのに”自己中”ですか。
”自己中”って都合の良い言葉っすね。

[25: 匿名さん]

＞23

もちろん。

そして、ここに書き込む非喫煙者の方々も当然してるでしょう。

でもね、お隣さんが喫煙者かどうか？ベランダ喫煙を好んでする人かどうか？
或いはベランダで園芸をする人かどうか？園芸するにも責任持って植物を管理できる人かどうか？
更には生活音に最大限配慮してくれる人なのかどうか？

…等々、多種多様な事象を契約の重説の場などでデベは教えはしないし、契約する側も予測はしきれないでしょう。現実的にはね。

だから、余計に難しいのだと。
でも、まぁ、入居してある程度暮らしていく中で出てくるであろうその類の問題は、規約変更にいく前に、先ずは住戸間で話をしてみるか管理組合にその旨打診してみれば良いでしょ。
普通の人なら…それで改めてくれる筈だけど。

[26: 匿名さん]

「規約を守っていれば、後は何したっていいだろ」なんて考えは自己中以外の何物でもないだろう。

[27: お互い様]

>>26
ベランダ喫煙に関してはまったくの”想定外”だったという事ですか？
そりゃあご愁傷様ですね。やっちまいましたね。色々な人が居るのが集合住宅ですよ。

[28: 匿名さん]

あ、それともう一つ。

多少はね、非喫煙者も我慢はすべきだとは思います。
ただし、路上喫煙禁止区域での喫煙行為や禁煙場所での喫煙行為ははっきり態度で示しますが。


ただし、どんな場合でも、喫煙者の「タバコの煙くらいで文句言うな」という態度は、相手への配慮はないと思わざるを得ないけどね。

[29: 匿名さん]

＞27

もう少し読解力を養いましょう。上記の場合、当然予想もしてるという事です。

ちなみに、自分の場合、ベランダ喫煙には悩まされてません。そういうのも想定した間取りを選んでますので。

ただし、そういうのに悩まされる方々も居るであろうということです。

[30: 匿名さん]

>>27

>そりゃあご愁傷様ですね。やっちまいましたね。色々な人が居るのが集合住宅ですよ。

もちろん色々な人が居るのは知ってる。
色々な人が居ることと、色々な人が全てコミュニティで許容されるかは別問題だけどね。

[31: お互い様]

>>25
ベランダ喫煙に関して想定内（だったとして）で禁止されていない事も知った上でサインと捺印をして
　　　　　　　　　　　

>でも、まぁ、入居してある程度暮らしていく中で出てくるであろうその類の問題は、規約変更にい>く前に、先ずは住戸間で話をしてみるか管理組合にその旨打診してみれば良いでしょ。
>普通の人なら…それで改めてくれる筈だけど。

>普通の人なら…それで改めてくれる筈だけど。

これが正直ムカつくんですよ。本数減らすとか時間帯を気にするとかで改めるに決まってるじゃん。でもね、ある程度喫煙問題を判っていて購入して捺印してんでしょ。（想定できなきゃご愁傷様ですよ）それでよく恥ずかしげも無く文句言うな。とこっちは感じますよ。

[32: お互い様]

>>27
>もう少し読解力を養いましょう。上記の場合、当然予想もしてるという事です。

>「規約を守っていれば、後は何したっていいだろ」なんて考えは自己中以外の何物でもないだろう。

↑この文章のどこから「ああ、この人は購入時にベランダ喫煙は想定していたんだろうな」って
読み取れる？教えてくれよ。

[33: 匿名さん]

>>32

横からだけど。

ベランダ喫煙者はいるかもしれない、ただしその人は「自己中」ではある、
と読み取ればよいのではないでしょうか。

[34: 匿名さん]

>>31

>それでよく恥ずかしげも無く文句言うな。とこっちは感じますよ。

規約で「ベランダ喫煙に対する文句は禁止」と定められているのですか？
そうでないなら、「よく恥ずかしげもなくベランダで煙草吸えるな。」と感じるのもしょうがないですよね。

[35: お互い様]

>>34
”感じる”のと”言葉にする”のとでは違うでしょう。

[36: お互い様]

>「よく恥ずかしげもなくベランダで煙草吸えるな。」と感じるのもしょうがないですよね。

管理規約知らないならしょうがないね。俺だって1から10まで全て理解している訳ではないしね。

[37: 匿名さん]

>>35

>”感じる”のと”言葉にする”のとでは違うでしょう。

「ベランダ喫煙を不愉快に”感じる”」ことも、「ベランダ喫煙を不愉快に思い不満を”言葉にする”」ことのどちらも規約違反ではない筈ですよ。
そういう意味では、規約に反しなければ何をしても良い立場の人間にとってはどちらも同じことでしょう。

[38: お互い様]

>>37
>>31で言いたかったのは

ベランダ喫煙に関して想定内（だったとして）で禁止されていない事も知った上でサインと捺印をして入居後
「すいません。隣の者ですがベランダ喫煙をちょっと控えて欲しいのですが・・。」
>（普通の人なら…それで改めてくれる筈だけど。）
　　↓
「判りました。本数や時間帯などでひとまず改めますね。」
>（この人管理規約知らないんだろうか？だいたい購入時にベランダ喫煙される事に関して想定外だ>ったのだろうか？どうせ管理規約の説明会時も話を聞かないでサインと捺印をしたんだろうな。
>知ってたとしたらよく恥ずかしげも無く文句言うよな。）

※赤文字の部分は心の声として読んでね。

って事さ。

[39: 通りすがり]

恥ずかしげもなくよくくだらん議論やってるな。

[40: 匿名さん]

>>38

だからその心の声が矛盾してるでしょ、って事。
規約で禁止されていない「ベランダ喫煙」→生活上の当然のこと
規約で禁止されていない「ベランダ喫煙に対する文句」→恥ずかしいこと
どうして規約で禁止されていない二つの行為に対して違いがあるのかと。

ベランダ喫煙で迷惑を被る住民にとっては「ベランダ喫煙に対する文句」も生活上の当然のことなんだけど。そして、当事者間で問題が解決されることを、規約は別に否定していないよね。

[41: 匿名さん]

>>40
＞ベランダ喫煙で迷惑を被る住民にとっては

あなたが想定するベランダから来るという煙の程度と頻度を示してみてくれますか？
音でも何でも極些細なことにクレームを言う神経質な人は集合住宅では迷惑人ですよ。

[42: 匿名さん]

>>20
>共有部分だが占有使用権があるのがベランダだろ。
>違うのかい？

ベランダに認められているのは「専用使用権」。

不動産用語としての「占有」とは、「自分のものとすること」あるいは
「自分のものの様に使用すること」、またはその状態を指す言葉。
つまり、その意味から言っても日本語的に見ても「占有使用権」などという言葉は存在しない。

専用使用権がある、とは言っても、何をやっても良いという訳ではない。
ここではその範囲が議論の対象になっている。
「占有」という言葉は「専有」と音が同じというだけで、その意味は大きく異なる。
言葉の意味を誤解しているという事は、権利の意味を履き違えているという事に他ならない。
単なるタイプミスだという言い訳は通用しない。
他人に何か意見する前に、与条件を正確に理解すべし。　解ったか？

[43: お互い様]

>>40
感じたり、心に思った事は良いだろーが別に。頭大丈夫か？
あなたは普段本音だけで生活しているのかい？

「すいません。隣の者ですがベランダ喫煙をちょっと控えて欲しいのですが・・。」
　　↓
「判りました。本数や時間帯などでひとまず改めますね。ただ私も気を付けますからお宅も窓を閉めるなり歩み寄りましょうね。」

ってやりとりで十分解決に向けて話が進んでいるじゃん。
何時俺が主張するとこが規約違反だって言った。本音を言えば”恥ずかしげも無くよく言えるよな”って思うよ。といった事だろ。

[44: お互い様]

>単なるタイプミスだという言い訳は通用しない。
>他人に何か意見する前に、与条件を正確に理解すべし。　解ったか？

悪いけどタイプミスだよ。解ったか？

[45: 10]

>>No.13 by 匿名A
>たとえ、ズレた人間が相手だとしても、人が出した答えについて「どうしようもなく」なんて
>貴方が言葉を選んでいたとは思えないよ。貴方がそのつもりでも。

貴方が出したという「答え」は、私に対する皮肉だと思ってたよ。
正直なところ今でもそう思ってる。
そこに対する感情は敢えて押し殺して、率直に「どうしようも雑な意見だ」という感想だけを伝えた。
貴方が「私の主張をどう思いますか？」と問うから、無視せずそれに答えたまでだ。
そんな言い方ないじゃないですか、とでも言いたいのだろうが、それこそ
相手に不快感を与えた事を棚に上げて逆ギレする連中と同じだろと言いたいね。

私のこの態度が、いわゆる不良喫煙者の「門前払い」と同じだという言い掛かりは勘弁願いたい。
掲示板の「討論スレ」で何らかの意見を発信をするなら、賛否両面での反応を想定するのは
当たり前の事じゃないのか？
言葉に棘がある、という事を問題にするなら、私も貴方の「うわべだけの敬語」を問題にしたのだと
言っておこう。どちらが先だ、なんて事を言い合っても仕方あるまい。
結局貴方はこれまでの丁寧な言葉遣いをいとも簡単に脱ぎ捨ててしまった。
最初からそのキャラで接して頂ければ、貴方の言う「誤解」もなかったんじゃないかな？

まぁ、こんな話を続けてももう意味が無いからやめよう。
スレに沿った話で言えば、貴方の主張は「規約変更すべし」なんだろう？
何度でも言うが、「間をとってそうしましょう」では話にならん。

[46: お互い様]

>>42
であなたは与条件を正確に理解した上で管理規約に対しサインと捺印を押して入居した訳ですね。
ベランダ喫煙は想定外だったの？想定内だったの？
もしも想定内で与条件を正確に理解した上で管理規約に対しサインと捺印したのなら、あなたは
いったい何なんだい？ねぇ？
入居後ベランダ喫煙者がいたら文句でも言って止めさせりゃあ良いか。位に考えていたのか？
こっちは喫煙可能なマンションをわざわざ選んで吸うつもりで購入してんのよ。

[47: 匿名さん]

>>43

>感じたり、心に思った事は良いだろーが別に。頭大丈夫か？
>あなたは普段本音だけで生活しているのかい？

>何時俺が主張するとこが規約違反だって言った。

あなたには「規約を守っていれば何でも良い。」と考えている訳ではないから

>規約で禁止されていない「ベランダ喫煙」→生活上の当然のこと
>規約で禁止されていない「ベランダ喫煙に対する文句」→恥ずかしいこと

のように、差をつけて考えているのですね（少なくとも本音は）。

それであるなら、同じように「ベランダ喫煙」→恥ずかしいこと、と考える人の気持ちは理解できるのではないですか？

今までここの非喫煙者は、規約以外の価値観（モラル、常識等）に基づいて「ベランダ喫煙はよくない」と言ってきているのです。それに対する反論は、モラルや常識等は既に規約に反映されているはず、というものです。その立場からは「ベランダ喫煙に対する文句」も否定できないはずです。

[48: 匿名さん]

>>43

>頭大丈夫か？

非常に不愉快な発言ですね。謝罪を求めます。

この掲示板の投稿マナーである「相手を尊重する」に反しているではないですか。
さらに利用規約にも。

[49: 匿名さん]

マンションのベランダは火気禁止じゃないの。
火の無いタバコなんて吸えるのかね。

[50: 匿名さん]

>>44

複数個所の同一の単語で狙ったかのようにタイプミスですか。

本音を言えば”恥ずかしげも無くよく言えるよな”って思うよ。

[51: 42]

>>44
タイプミスってのは、読みが同じなら起こり得る事だけどね。

て事は、貴方はどうやら「専有」と「専用」も混同している様だな・・・。
正しくは「専用使用権（せんようしようけん）」だよ。

[52: 匿名さん]

お互い様さんへ

そのハンドルネーム、そもそもそこからして変でしょう。

以前にも「お互い様」の用い方については言い合いがされているけど、ベランダ喫煙はお互い様にはなり得ないんだよ。

生活音なら、お互い様って考え方は集合住宅では普通だけどね。

[53: 匿名さん]

「俺様」に変えたら？

[54: 通りすがり]

>>53

うまいなぁ…。

44は確かにダサいわ。(‾▽‾)

[55: お互い様]

う〜ん。俺の一番聞きたい>>46へのレスは１件もないのね・・。
>>48
悪かった。よけいな一言だった。

>>50-51
タイプミス云々も大事なんだろうけど渡されている管理規約が一番大事だろーが。
タイプミスをする様なそんな奴に言われたかねーよって事なら単なる感情論ってやつかい？

>>52
お互い様なんだよ。タバコを吸わない家庭に対してもなんだよ。
ベランダ喫煙が禁止されているなら話は別だよ。俺が聞きたいのが

①　ベランダ喫煙が想定内だったのか想定外だったのか？
②　①が想定内だったなら検討時に営業に確認したのか？確認して喫煙可と言われたなら何で
　　購入に踏み切ったのか？
③　入居前の説明会で何で管理規約に対して了解のサインと捺印をしたんだ？喫煙可能だったろ。

俺はベランダ喫煙はするだろうと考えて購入したわけです。（もちろんそれが全部ではないが）
わざわざ喫煙可なマンションを選んで購入して喫煙している訳です。
お宅がもし俺の喫煙で不満を抱えてしまい、俺に改善を求められたとしたらそれは俺の不満でも
ある訳ですよ。
もちろん対応しますよ。完全に止めるなんてのは無理だけどね。
本数を減らしたり時間帯を変えてみたりで対応しますよ。だけどあなたも窓を閉めるなり
歩みよりはして下さいよ。

[56: 匿名さん]

＞55

だから、感情論云々とかではなく、ベランダ喫煙はお互い様じゃないでしょって。
双方がベランダ喫煙してて、それに起因する場合なら、そのベランダ喫煙については「お互い様」だけどね。

非喫煙者はベランダ喫煙も想定していて当たり前って考え方が、自己中だっていうことだよ。

あとさ、歩み寄りは当然するんでないかい？
ただし、煙かったら、臭かったら窓閉めろ…はちょっと横暴だぞ。

駐車場完備のマンションで無意味にカラぶかしする輩がいたとして、騒音がうるさいと言ったら、「窓閉めとけ」って言われるのと同じくらいムカつくわな。

それから、上の①〜③を本気で書いてるなら、ちょっと見識を疑うな。
住んでみないと分かるはずもないベランダ喫煙の為に、マンション購入を蹴る奴が本当にいるかよ？
その考え方は、理解し難いな。

[57: 匿名A]

No.45 by 10さん

皮肉じゃないですよ。本気です。
雑だと言われるのは自分でも雑な性格なのを理解してるから、別に構いませんよ。
貴方に言われて実際、雑な主張であるのが分かったし、過去の意見読み返したら
貴方の主張の方が理想的であるのも理解したから私の主張は取り下げます。

でも、「どうしようもなく」ってのが、気に入らないって言ってるの。
言わなくても伝わるでしょ？って言いませんでしたっけ？

んで、人の謝罪は無視して今度は「逆ギレ」。。。。
良いですよ。そう捉えたならそれでも。
これは、貴方の言う「賛否両論の反応の想定」だもんな。
討論スレのルールなんだろ？

でも、ルールの前に配慮はどうなったのよ？

確かに前のレスで私は
（これについては、議論のし合いで配慮する必要ないとも思うけどさ。。。）
と討論スレで配慮は必要ないって言ったけど、文章でしか相手の人間性を
理解できないんだから、相互配慮を主張している貴方の態度は・・・・
（勘弁してくれって言うから言わない）

まぁ、これもどうせ、「貴方もうわべだけの謝罪で態度悪い」って言われるんだろう。
謝る時は本気だから、勘弁願いたいね。

「もう意味がないからやめよう」と言われたし、こっちもやめたいんだけど

＞シチュエーションに関わらず、「不快感を与えた」という事実を突きつけられた時に
彼は自分の非を認め反省するという、人として当然の事ができない。ただそれだけの話だ。

って言う人間が、「不愉快だ」って言ってるのに態度を省みることをしないで
「相互配慮を」「良識を」って主張しても、な〜んか納得できないんだよなぁ。
っていうか、モヤッ〜っとするんだよなぁ。何だろう？

主張自体は理想的なんだけど。。。

まぁ、嫌煙者側が「タバコ撲滅」だなんて言わないで、「相互配慮」だなんて
喫煙者側からすれば、とてもありがたい事なんだけど。。。

[58: 51]

>>55
>タイプミス云々も大事なんだろうけど渡されている管理規約が一番大事だろーが。
>タイプミスをする様なそんな奴に言われたかねーよって事なら単なる感情論ってやつかい？

ごまかしちゃダメ。
タイプミスじゃなくて「その単語を知りませんでした」だろ？

君は「管理規約が一番大事」と言いながら、その内容を正確に理解していない。
「占有使用権」などという字ヅラに違和感を抱かず平気で何度も使っていたばかりか
「せんよう使用権」を「せんゆう使用権」と読み違えてもいた訳だ。

ベランダやバルコニー等の一部の共用部分に区分所有者の権利が及ぶ事は
なんとなくボンヤリと知ってはいた様だが、その権利の範囲や対象に関しては
テキトーに解釈していただけ、という事が、その言葉使いのいい加減さから見てとれる。
不十分な知識と認識の下に「俺様の都合」を勝手な理屈で押し通す。
それこそ「単なる感情論」と呼ばずして何と呼ぶか。

冷水かぶって頭冷やしたら、手元の規約を100ぺん声に出して読んでみるんだな。
解らない単語が出てきたらネットで検索だ。そのくらいしてからモノを言え。

[59: 通りすがり]

やっぱり『俺様』に変更したほうが…。

[60: 匿名はん]

昨日の夕方からあっという間にレスが増えましたね。

>>16 by お互い様
＞占有使用権
『占有使用権』たしかにダメですね。でも、間違いを認めた後にも突っ込んでいる
嫌煙者たちがなんとも・・・。
一部の嫌煙者は間違いに気がつかずそのままの言葉で対応しているのにね。

>>07、>>49
＞マンションのベランダは火気禁止じゃないの。
＞火の無いタバコなんて吸えるのかね。
まさに規約を読み違えている人が複数いますけど、こちらへも突っ込んであげないと
かわいそうですよ。
私はあなたのところの管理規約は知りませんが「火気禁止」は一般的ではありません。
おそらく間違っていると思います。規約をもう一度見てみましょうね。

>>52
＞以前にも「お互い様」の用い方については言い合いがされているけど、ベランダ喫煙はお互い様にはなり得ないんだよ。
>>56
＞だから、感情論云々とかではなく、ベランダ喫煙はお互い様じゃないでしょって。
同じ対象の物しか「お互い様」にならないと信じているようですね。煙で迷惑して
いる人がいたとして、その人が音で迷惑をかけていればこれも「お互い様」な
わけです。昔からの日本人の感覚としてはそんなものだと思うのですが、最近では
「お互い様」が変わってしまったのでしょうか？

[61: 匿名さん]

火気厳禁。

[62: 入居済み住民さん]

ウチも火気厳禁。

[63: 匿名さん]

>>60

お仲間の間違いを庇ってるところが泣かせらぁ…(ToT)

[64: 匿名さん]

管理組合が機能していれば当然火気厳禁

[65: 匿名はん]

>>61
＞火気厳禁。
あら、そう。
ベランダに危険物が置いてあるような「火気厳禁」の規約を持つマンションの
住人がどうしてこんなスレを見ているんでしょうか？ 絶対に「ベランダ喫煙」に
困っていないと思われます。「ベランダ喫煙」発覚次第、規約違反で管理組合からの
投函から始めれば簡単になくせますよね。

ちなみに、私のところは「火器禁止」。そもそもベランダで蚊取り線香焚きたい
こともあるから、普通はこの程度だと思っていました。

ベランダは「火気禁止」、「火気厳禁」のマンション住人の喫煙者の皆様、
「ベランダ喫煙」はしないでくださいね。規約は守りましょう。

>>64
＞管理組合が機能していれば当然火気厳禁
管理組合が機能していないことをカミングアウトですか？ 困ったものですね。

[66: 通りすがり]

>>65

「管理組合が機能しているマンションならば当然火気厳禁」て言いたかったんじゃないの。

[67: 匿名はん]

>>66
＞「管理組合が機能しているマンションならば当然火気厳禁」て言いたかったんじゃないの。
私のところは管理組合が正常に機能していますけれどベランダは「火気厳禁」では
ありません。
いい加減な事を言うのはやめて下さいね。

[68: 匿名さん]

もう、みんな呆れているよ。

匿名はんよ、あんた、うざいから消えろや。

自己中の権化みたいなレスばっか。
執拗にいやらしいそのスタンス、読んでて恥ずかしいよ。

もっとも、あんたにゃ自覚症状ないから、これに反論してくるんだろうね。

半＊＊の相手は、みんなウンザリだぜ(*´Д｀)=з

[69: ご近所さん]

当方の場合、ベランダは「火気厳禁」です。どこもそうかと思っていましたが。。。
ただ「火気厳禁」の意味合いとして花火やバーベキューなど常識はずれの行動を規制するものかと思っていました。
本当はタバコも規制対象なのかもしれませんね。

>65
消防法で言うところの「火気厳禁」が適用されているマンションベランダはないでしょ（笑）

[70: 匿名さん]

>>65はあんな短い日本語も理解出来ないのか・・・。
しかもまた屁理屈こねて吠えまくり・・・。

うちは火気禁止だから蚊取り線香、喫煙オッケーだけど、「火気厳禁」のマンション住人の喫煙者の皆様、
「ベランダ喫煙」はしないでくださいね。規約は守りましょう。
ってなんだそりゃ・・・。
日本語分からないのか？禁止は可で厳禁は不可ってどういう解釈？
花火もタバコもベーベキューも禁止。
蚊取り線香？屁理屈もいい加減にしな。
電池式を使え。
万一の火災を考えての規約だよ、適当に解釈曲げてそこまで開き直るとはね。
常識も分からず迷惑な話だ。
近隣の方お気の毒だなぁ。

[71: 66]

>>67

だから、俺の意見じゃねえっての。それくらい判れや。