喫煙者 VS 非喫煙者 Round4

[匿名さん]

白熱する議論に終わりはあるのか？存分に戦え！
fight!

[182: 匿名A]

No.170さん

まず、情報ありがと。

あのさ、臭いの話してたんだよね？
No.125の時からおかしいな？と思ってたんだけど、
煙の話にすり替えないでよ。

エレベータの中の話に最初にオレがつっこんで、それで、臭いに健康被害があるのか？って聞いたんだよ。
その流れで答えてもらったコッチとしては

>それに、煙草に含まれるアンモニアや窒素酸化物の一部には強烈な臭いがある。これらは人体に有害で、しかもその含有濃度は副流煙の方が主流煙より高い。

↑の「これら」は「煙草に含まれるアンモニアや窒素酸化物の一部には強烈な臭い」だろ？

臭いに煙と同じ害があって、人に健康被害（命に影響するような）をあたえてるなら
エレベータも電車もまずいじゃん。だろ？

これでもオレは変わり者か？別に良いけど。それで飯食ってる所あるし。


＞「ニオイだけでは健康被害はない」と思える貴方は、ある意味とてもシアワセ。

そんな事いってないだろ。。。。思うってハッキリ言ってるでしょ？
「非喫煙者がタバコの臭いを嗅いだだけなら、煙を吸わされた時と同じ健康被害はないよね？」って言ったんだよ。

もし、臭いに（煙と同じ様な）健康被害がないのなら、
エレベータの中等で他人にゴチャゴチャ言われるといい気分はしないなぁ。
クレーマーと同等と思ってしまうね。

まぁ、何にせよ、回答ありがとうございました。

[183: 10]

>>180
>>181
よく行政や市民組織（NPOとか）が発信してる「使用細則モデル」では

第○条　区分所有者は、敷地及び共用部分等において、次の各号に掲げる行為をしてはならない。
　一　建物の保存に影響を及ぼすおそれのある共用部分の穿孔、切削又は改造
　二　広告物の掲示又は設置その他の建物の外観の変更を伴う使用
　三　専用使用権のない庭、廊下、階段その他の敷地及び共用部分等への物品の設置
　　　若しくは放置又はその占拠その他の排他的な使用
　四　所定の駐車場及び自転車置場以外の場所への駐車又は駐輪
　五　その他敷地及び共用部分等の通常の用法以外の使用

となっている事が多いから、これをそのまま採用してる事例も少なくないと思う。
私個人としては、今やこれに「喫煙」を加える事に何ら違和感を感じないけれど
そもそも共用部分の使用には当然に「一般常識」が求められるのだとすれば
路上や公共スペースと同様、特に明文化されたルールが無くても
エレベーターの中や共用廊下は禁煙だと考えるものだ、と思う。
そう思わない人が一部にいて問題を起こすから、細則にわざわざ謳ってるという事だろうね。

[184: 匿名さん]

あれ？
そんなキャラ設定で良いんだっけ？

[185: 匿名さん]

>>183

>そう思わない人が一部にいて問題を起こすから、細則にわざわざ謳ってるという事だろうね。
そう。至極もっともな意見。

ただ、彼らの論法だと、
「細則で謳っていないということは、問題じゃない」
「俺の意見が一般常識。あなた方非常識なクレーマー」
なんだよね・・・

[186: 匿名さん]

わかると思うけど、184は「No.182 by 匿名A」宛ね。

[187: 匿名A]

ブー。不正解。

No.10さんならわかってくれるはず。

[188: 匿名さん]

いい加減に国はタバコを禁止したらどうなのか。

本人だけでなく他人にまで健康被害を与えるものが嗜好品だという感覚が信じられん。

[189: 10]

>>187 by 匿名A
>No.10さんならわかってくれるはず。

何がだ？

[190: 匿名A]

184は僕じゃないって事。

[191: 匿名さん]

>>180
＞一体どうしろとw

とりあえず、まず迷惑だと喫煙者に意思表示すればいいんじゃない？
何言ってるんだ？

[192: 10]

>>190
184は「貴方に宛てたレスだ」と言われてるみたいだが？

[193: 匿名さん]

イラついているみたいだね。
ここらで一服しましょうや。

[194: 匿名A]

いやはやお恥ずかしい。。。完全に間違えた。。。
No.10さん、巻き込んですみません。。。

一服してきます。

それにしても、俺、キャラ変わったのかな？

[195: 匿名さん]

>>191

ここの一部嫌煙者は、意思表示をするとクレーマー扱いする、と言ってるのに、
何を言ってるんだ？

[196: 匿名さん]

>>195
＞ここの一部嫌煙者は、意思表示をするとクレーマー扱いする、と言ってるのに、
＞何を言ってるんだ？

じゃあ、黙って我慢するってことか？
そしてこんなトコで憂さ晴らしてるってことか。

なっとくなっとく。

[197: 匿名さん]

>> 196

>じゃあ、黙って我慢するってことか？
>そしてこんなトコで憂さ晴らしてるってことか。

そうだよ。黙って我慢してるよ。現実ではアホとかかわって揉めたくないもの。
君は、ちょっとでも迷惑に感じたら、とにかく噛みつくタイプ？
だから、こういうところでもいちいち噛みついてるってことか。

なっとくなっとく。

[198: 匿名さん]

>>197
そう書くと

「そういう消極的な態度は子供の教育上もよくないぞ☆」

という切り返しが来る予感ｗ
何を基準に子供にモノ教えてんだか。
まさにモンスターペアレントですなぁ。

[199: 匿名さん]

＞そういう消極的な態度は

消極的というか、その後の「ここでウサはらして」のほうが・・

言いたいことも言えず裏で悪口三昧
そんな人は　この世の中では尊敬できないですよね？

[200: 匿名さん]

>>199

自己レスですか？

ああ、自己レスじゃないか。
あなたは現実でもネットでも、言いたいことは全部言いまくってるんですものね・・・

たしかに、モンスターw

[201: 匿名さん]

きっとモンスターさんにとっては、

「批判されること」＝「悪口」

なんだろうなぁ・・・

[202: 匿名さん]

>>201

まぁ、冷静になって過去レスみてみたら？
時間があれば過去スレまで。

暴言を吐いてるのは圧倒的に嫌煙者側が多いという事実がわかるよ。

[203: 匿名さん]

1日たった数分 数メートル離れた隣のベランダからの大気に拡散された臭いに
ギャーギャーいうなんて　すごいモンスターさんですな

[204: 匿名はん]

>>168 by 10
＞『規約で禁止されている「共用部分の改造」も、理事長承認を取れば行なう事ができる』
＞理屈の逃げ道を探すのに必死になるのは結構だが、詭弁も大概にしろと言いたいね。
詭弁と思われますか？「共用部分の改造（修繕）」は規約で禁止されていません。
禁止されていたら大規模修繕とか出来なくなってしまいます。

＞「ベランダは禁煙スペースでは無い」という結論を勝ち取るためには
＞貴方の理屈でいけば、何らかの「承認」を取らなければいけないという事になる。
意味不明です。そんな事にはなりません。

＞私が描いてやったマンガには「要するに区分所有法も無視ですか？」という思いを
＞込めてあったんだけど、そこにも特段の反論は無いみたいね。
どの部分ですか？ 遠まわしに皮肉られてもわかりません。

>>169
＞洗濯物は放置ではなく干すじゃない。
本人は「干して」います。しかし、別のある人から見たら放置です。
例）一日以内の生協の箱は「放置」か「仮置き」か？

１．さて「共用部に物を置くことは禁止」だから「ベランダに洗濯物を干すことができない」と
いう私の主張に対してあなた方は「洗濯物は専用の物干し金具に干すこと」という『専用
使用権付き共用部』ルールを持ち出して正当化します。あなた方だけが、「共用部ルール」を
無視して「専用使用権付き共用部」ルールを使用できるのはなぜでしょうか？

２．また、「ベランダ火気厳禁（禁止）」と言っていた方が複数人いらっしゃいましたが、
「共用部」以外に「専用使用権付き共用部」に同じような表現が書かれているのはなぜか
考えてみましたか？

３．私のマンションの「共用部」の規約にも「一部認められた場所を除いて禁煙」と
書かれています。内容としては >>118 と同じかと思われますが、「ベランダ」の管理者は
そこの占有者です。管理者が認めれば「ベランダは一部の（特別に）認められた場所」に
なるはずですが、どうでしょうか？

質問を投げても見えないのか、敢えて無視するのか答えてもらえないことがあるので
番号を付けてみました。ついでに、

４．規約の『火気厳禁』と消防法の『火気厳禁』に違い。及び、見極め方。

も、分かる方お答えください。一部のマンションでは「ベランダ火気厳禁」にも関わらず、
喫煙している人がいて黙認されているようなので、どうしても確認したいです。

[205: 匿名さん]

以下、これまで同様の単発レスが続きます↓

・過去スレ見てみたら？
・数ｍ離れたところからの煙に騒ぎたてるなんて
・言ったもん勝ちのクレーマー天国マンションに貴方は住みたいの？
・文句があるなら規約変更を提議せよ！
・迷惑だと言うならその程度と頻度を示してよ
・煙草の煙が有害だという根拠は？
・嫌煙家は論理的思考ができないんですね
・さーて、ベランダで一服して一息入れるか
・迷惑だから何だっての？
・誰が何と言おうとベランダは喫煙所だ！

引き続きお楽しみ下さい。

[206: 匿名さん]

>>204

バ力につける薬は無い、とはよく言ったもんだ。

[207: 匿名さん]

そして、以下、これまで同様の単発レスが続きますが要約すると↓ような意味になります。

とにかくオレ様には迷惑だから止めろ
オレ様の感覚が一般的だという客観的根拠は示せないがね。

[208: 10]

>>204 by 匿名はん
>分かる方お答えください。

他人にいくら説明を求めても、貴方自身に「理解する意思」が無ければ
わざわざレスをつけた者の手間も徒労に終わる。
私は今後も貴方のお相手をしてやろうと思うけれど、ここでハッキリと
ひとつの結論を示しておかねばなるまい。

『貴方は基本的に他人が言ってる事を聞く気が無い』
そして
『貴方はベランダ喫煙の可否を論じる以前に、区分所有法における
　専有・共用の定義をまるで理解しておらず、結果として法令を無視している』

おそらく、貴方はこんな事を言われても納得しないだろう。
と言うより、今言われた「結論」の意味もたぶん解らないのだろうな。
俺様の基準に合っていなけりゃ法規だって否定しますよ、ってんじゃあ、まず話にならん。
そもそもマトモな議論なんて期待できなかったって事かな。

貴方の理屈だと、地下鉄の車内だろうと産婦人科のロビーだろうと関係なし。
どこでだって勝手に吸えるじゃないのよ。
ベランダ以外の場所では自重してます、という話が不思議に思えるくらいだ（笑）
下手に自分を正当化しようとするより、その態度を貫いた方が周囲の者だって
よっぽど面倒臭くないんだけどね。

[209: 匿名さん]

>>204
>「ベランダ」の管理者はそこの占有者です。
>管理者が認めれば「ベランダは一部の（特別に）認められた場所」になるはずですが、
>どうでしょうか？

お〜い（＾＾；）

何かスゴイ事言い出しちゃったよこの人ｗ

ついに壊れたか？

[210: 10]

>>204 by 匿名はん
>３．私のマンションの「共用部」の規約にも「一部認められた場所を除いて禁煙」と
>書かれています。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・
それって意図的に隠してたのか今までずっと不明だった事なんだけど
なんと、貴方のマンションの細則にもちゃんとその条文があるのか。
その状況でベランダ喫煙してるなら完全に確定じゃないか。

貴方、間違いなく規約違反を犯してるよ。
使用細則の「敷地及び共用部分等での禁止行為」に違反してる。
貴方の解釈でどうなるもんでもない。
フタ開けてみればどうって事のない話だったな・・・。

終了か・・・。

[211: 匿名さん]

>>210 by 10
＞貴方、間違いなく規約違反を犯してるよ。
３．の回答はないのですか？それで「規約違反」。１．にも関わるので
ぜひ回答をお願いいたします。

[212: サラリーマンさん]

>>205

１．
http://www.h-mansion-net.npo-jp.net/kiyakusaisoku/shiyousai01.html
の第9条三にあるとおり、普通共有部へのものを放置するなという規定には、
「専用使用権のない」といったベランダ等を除く条件付けがしてあるのが普通じゃないかい？

もし、断り書きがない共用部に物を放置するなといった規定があったら、ベランダで
洗濯物は干せなくなる。（万一そうなってたら生活に不便だから改訂をお奨めする。）

専用使用権つき共用部のルールは心配しないでいい。（くどいけど、万一矛盾してたら
改訂が必要だよ。）

２．
なにが言いたいかよくわからないが、「共用部火気厳禁」の規定があって、かつ、
二重に「専用使用権付共用部火気厳禁」となってるってこと？
うちのマンションではそんなヘンテコな規定はないなあ。ほんとかよ。としか思えない。

３．
なんだかな。
「一部認められた場所」というのを誰がどうやって決めるのか規定は無いの？
もしくは、一部認められた場所ってここですよと明示した別表とかは？
無いんだったら、それは欠陥規定。改訂しましょう。
というか、そう決められてたら、ベランダ喫煙はできないだろ。普通。
専用使用権を持つものが勝手に決められるって、どんな無法地帯だよ。

４．
何が言いたいのか。理解不能。

[213: 10]

>>211 by 匿名さん　
>ぜひ回答をお願いいたします。


ムダだと思うわ。
目と耳ふさいでる奴に、こちらの声は届かん。

[214: 匿名さん]

どうせなら鼻と口をふさげばいいのにね！

[215: 匿名はん]

>>213
＞目と耳ふさいでる奴に、こちらの声は届かん。
というか、あなたの例には無理があることは理解されているのでしょうか？
過去には犯罪を例にあげて、「毒が入っているけど・・・」。
今回に関しては「共用部分の改造は規約で禁止されている」。私の反論には
耳を貸さない。

要するにあなたの論理はただ相手をねじ伏せるための無茶苦茶なものでしか
ありません。
で、最終的には相手が「話を聞かない」ですか？ 理解させようとしなければ
議論にはならないですね。

[216: 10]

>>215 by 匿名はん　
では、気を取り直して解説してやろう。

【貴方が使用細則に違反しているとされる理由】

① 貴方のマンションの使用細則には「共用部分等の使用」について次の定めがある。
　『一部認められた場所以外での喫煙を禁止する』
↓
② ①における「共用部分等」とは、管理規約に必ず定義されている言葉であり
　 この定義は区分所有法第２条４項の「共用部分」に基づくものである。
↓
③ 区分所有法において「専用使用権」という言葉は用いられていない。
　 同法における「共用部分」に専用使用部分という区別はない。
↓
④ つまり、専用使用部分であるベランダは法律上「共用部分」である。
↓
⑤ ①によれば、貴方のマンションでは「共用部分での喫煙が禁止されている」。
　 また、ベランダを特に「喫煙可能」と定めた条文は、貴方のマンションの細則には無い。
　（もしも「有る」と言うなら言って頂きたい。とても信じ難いが。）
↓
⑥ ⑤と④により、①は「ベランダでの喫煙は禁止されている」と同義。
↓
⑦ 貴方は、使用細則で喫煙が禁止されているベランダでタバコを吸っている。
　 これが違反行為である事は自明。


「共用部分の改造」の件については、こちらはかなり懇切丁寧にコメント済みだよ。
貴方が私の説明を理解できない、あるいは「理解する気がない」というだけ。
修繕の話を持ち出してきた事にいたっては、もはや何から説明してやれば良いのか
私にゃ解らん。あいうえおの勉強からでも始めようか？

[217: 10]

>>215

それとな。
貴方が>>204で「３．」として質問してる事には、私は答えないよ。
アホな事を言うな、とだけ言っとく。
他に言葉が見つからない。

たぶんこの辺りが、貴方と一般人との間にある「越えられない壁」なんだろう。
バトルスレで意見を戦わせてもどうにもなんないよ。

[218: 858]

香水毒ガスババアが隣に座った。目にしみて来そうなぐらい強烈な匂いだ。
あなた方の言うタバコの匂いは、この毒ガスババアと同じくらいなんだろうか？
もしそうだとしたら、少しだけ気持ちが分かった気がする。

[219: 858]

驚いた。
「お 前 ら」って言葉、勝手に「あなた方」に

[220: 858]

驚いた。
「お 前 ら」って言葉、勝手に「あなた方」に変換されるんだな。

[221: 匿名さん]

おっ久しぶりの登場だな。
まだ禁煙続いてる？

そうなんだ、試してみよう。

↓

あなた方　←　どう？

[222: 匿名さん]

久々の変身 か。

[223: 匿名はん]

>>212 by サラリーマンさん
＞もし、断り書きがない共用部に物を放置するなといった規定があったら、ベランダで
＞洗濯物は干せなくなる。（万一そうなってたら生活に不便だから改訂をお奨めする。）
あなたの言う通りだときっとほとんどの方が規約違反をしているんでしょうね。
ほとんどの人が規約違反を行わなくてはいけない規約は存在しないと思われるので、
そこに断り書きがなくても「専用使用権付き共用部使用ルール」に書かれていれば
十分だと考えられていると思われますよ。

＞うちのマンションではそんなヘンテコな規定はないなあ。ほんとかよ。としか思えない。
このスレの過去レスを見ると複数人が「ベランダ火気厳禁」と言っています。

＞「一部認められた場所」というのを誰がどうやって決めるのか規定は無いの？
残念ながら書いていない。これはきっと後日総会で認められた場所（現在禁煙と
言われている場所からの変更）ができた時の配慮でしょう。しかし「専用使用権
付き共用部」は禁煙場所では無いですからね。

>>216 by 10
区分所有法に違反していると言われた理由がやっとわかりました。ただ・・・
この「区分所有法」に書かれている「共有部」には「ベランダ」は含まれることは
理解しました。が、「区分所有法」には「共用部分禁煙」は書かれていません。
「共有部禁煙」が書かれているのはあくまでも「規約」です。その規約に別の
ルールとして「専用使用権付き共用部」が含まれているのですから、その規約に
「区分所有法」が関わってくることはありません。
ここに「区分所有法」を関わらせること自体、無茶な論理です。

[224: 匿名たん]

>>216　＝１０さん
⑤と⑥の件が残念です。

ヒント１：専用使用権は規約により規定されていること
ヒント２：区分所有法は規約に何を認めているのか


>>212　サラリーマンさん　＆　匿名はんさん
ベランダに於ける洗濯物干しの使用は >>150 の後段で説明しましたが？

[225: 匿名さん]

匿名はんの言い分は、街中で歩き煙草をして大手を振って歩いてる連中とたいした変わりない。
奴らだって、路上喫煙は違法じゃないだろう的な考えでいるんだろ。
（中毒症状も含まれるだろうが）

自分はマナーが良いとか勘違いしているみたいだが、前スレでも>>166でもあるように
ベランダ喫煙における健康被害は理解出来ているのか？
その件についてどう思っているんだ？

室内や喫煙所で好きなだけ吸え。それで済む話だろ。
多数の人に言われても解らないなんて、本当に頭悪いの？

[226: 匿名たん]

>>225
>室内や喫煙所で好きなだけ吸え。それで済む話だろ。
『匿名はん』さんは、室内での喫煙もされますし、
自身のマンションのベランダを喫煙所と仰られています。

>多数の人に言われても解らないなんて、本当に頭悪いの？
過去レスも読まずに他人を非難するのは良くない、と思いますよ！

[227: 匿名さん]

>>223

「専用使用権付き共用部分は禁煙ではない」？
何故そう言い切れる？専用使用権部分だろうがなかろうが共用部分だろ？それとも『専用使用権付き共用部分を除く』とでも書いてあるの？それなら判るが。でも、だとするとアルコーブや専用ポーチでの喫煙も可能ってことだよな？

[228: 10]

>>223 by 匿名はん　
>「区分所有法」に書かれている「共有部」には「ベランダ」は含まれることは理解しました。

ＯＫ、そこまで到達できただけでも上出来だ。
これまでの貴方を思えば飛躍的進歩だと言ってもいい。
『区分所有法に定義される「共用部分」にはベランダ（専用使用部分）も含まれる』
まずはそこの理解を努々忘れないで頂きたい。

で、貴方が大きく勘違いしているのは、次の部分。

>規約に別のルールとして「専用使用権付き共用部」が含まれているのですから

ここで標準管理規約なり、貴方のマンションの管理規約なりをしっかり読んで欲しい。
冒頭の「定義」と題されている条だよ。（※標準管理規約では第２条）
「共用部分」という言葉がきちんと定義されているだろ？
そしてその内容は「区分所有法第２条第４項の共用部分をいう」となっている筈だ。
貴方は、
「共用部禁煙が謳われているのはあくまでも管理規約であって区分所有法ではない」
と言っているが、その管理規約の中で用いられている「共用部分」という言葉は
区分所有法によって定められた共用部分の事を指しているんだよ。
管理規約と区分所有法は、言葉の定義という部分でガッチリ繋がっているのだ。

そして貴方のもうひとつの誤解。

>その規約に別のルールとして「専用使用権付き共用部」が含まれているのですから

ここも上記と同様。
管理規約の冒頭において「専用使用権」という言葉がきちんと定義されていて
その内容は「共用部分」という言葉の意味を介して、区分所有法と連携している。
一方、区分所有法には「専用使用権」という言葉はない。
区分所有法において、ひいては管理規約においても、「共用部分」と言えば
それは専用使用権の有無に関わらず「全ての共用部分」を指す言葉だ。

貴方はおそらく、「共用部分」と「専用使用権付き共用部分」は
互いに独立し合っていて、それぞれ別々のルールが規約にも定められている、と
解釈しているのだと思うが、そこが致命的な間違いなんだよ。
「専用使用権付き共用部分における禁止事項」とは
「全ての共用部分における禁止事項」に「加えて」、特別に禁止すべき事として
追加されているルールなのだ。　・・・そう考えれば理解できないか？

冒頭の理解があれば、『専用使用部分は共用部分の一部である』という事が
区分所有法においても管理規約においても同じく前提とされている、と理解できる筈。
であれば、上記理屈もまた自明の筈なんだけどね。
あとはもう、また例のマンガを見てイメージして頂くほか無いかも知れんな・・・。

[229: 228]

大変失礼。
２つめの赤文字前後を差し替えて下さい。
同じ分を２回引用してしまった。

＊＊＊以下差し替え部分＊＊＊

で、貴方が大きく勘違いしているのは、次の部分。

>「区分所有法」には「共用部分禁煙」は書かれていません。
>「共有部禁煙」が書かれているのはあくまでも「規約」です。

ここで標準管理規約なり、貴方のマンションの管理規約なりをしっかり読んで欲しい。

＊＊＊ここまで＊＊＊

[230: 858]

>>221
続いてるよ。
ニコチネルパッチの威力は凄いぞ。
禁煙を考えてる人にはマジお勧め。

[231: 匿名さん]

>>228 by 10

いくら頑張ってもそれは貴方の一解釈に過ぎない
ベランダ喫煙関連の判例でも持ち出せば話は別だけどね。

自分の解釈を他人に押し付けて規制を強要するヒトって、集合住宅では迷惑人ですよ
それがまだ理解できませんか？

ヒント
法のプロである弁護士がたった4人集まっただけでも有罪無罪がわかれる（＝解釈がまちまち）
番組を見たことないの？

結論
やはり多数決で住民意に問うのが一番集合住宅生活にはふさわしい