白熱する議論に終わりはあるのか？存分に戦え！
fight!
[スレ作成日時]2008-08-14 21:39:00
注文住宅のオンライン相談
喫煙者 VS 非喫煙者 Round4
| No.151 |
by 127 2008-08-19 17:14:00
削除依頼
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| No.152 |
by 匿名さん 2008-08-19 17:40:00
>>147
＞「バルコニー等の専用使用権」の中に喫煙のことが何も書かれていなければ「バルコニーでは喫煙は禁止されていない」と読むべきなのです。 書かれていなければ、か…。その前に『共用部分等の使用』は無視？「専用使用権部分を除く共用部分」って書いてあるならわかるけどね。そう書かれていなかったらどう読むべきなんですかね？ ＞なお、私の解釈では「専用使用権付き共用部の使用規則で禁止されていませんのでベランダにサンダルを置くことは可能」です。 貴方、自分の“解釈”ばっかりですねぇ。118さんもいちいちそんなこと書かないよ。 （結局あなたも可能って言ってるじゃん。） 実際の生活を考えてものを言ったら？ |
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| No.153 |
by サラリーマンさん 2008-08-19 18:36:00
なんか、ベランダにサンダル置けるかもめてるけど、
普通、「共用部に物を放置するな」という規約では、 「『専用使用権をついた共用部を除く』共用部に物を放置するな」 といった、ベランダ等を除く条件付けがしてあるのが普通じゃ ないかい？（というか、そうなってなければ欠陥でしょ） 国交省の標準規約モデルがそうなってたはず。118さんの規約は どうなってますか？ なので、規約に共有部としか書いてない場合、それはベランダ も含まれるでＯＫ。使用細則がどうこうとか心配しなくて良い。 万一、条件無しの共有部に物を置くなという規約であれば、ベランダに サンダルも置けなくなるので、速やかに改正するのがよろしいかと。 |
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| No.154 |
by サラリーマンさん 2008-08-19 18:42:00
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| No.155 |
by 匿名さん 2008-08-19 19:20:00
＞の通常ってのは、「規約には書いてないけど、常識で考えて迷惑かけるなよ。」って
ことで良いですか？ 重点を置くところが違う ペット可マンションがあるのは、通常は「規約には書いてないけど、常識で考えて迷惑かけるなよ。」ってことだから ということ。 その論法で行けば、ベランダ喫煙禁止のマンションがあるのは通常はベランダ喫煙は禁止じゃないから となる。 |
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| No.156 |
by 10 2008-08-19 20:43:00
>>147 by 匿名はん
貴方に感染したのか、妙な事を言う連中がまた出てきた・・・。 世の中には色々なやつがいるんだなと驚くばかりだ。 キリが無いから、貴方の主張を図式化してみたよ。 頭が悪いと自負している方にはマンガにして見せるのが一番だ。 「特別に許可された場所以外での喫煙を禁ずる」という定めが 専用使用部分に直接課せられていないから、>>118のマンションでも ベランダは禁煙ではないのだ、と。そう言いたいんだろ？ 貴方のその主張が正しいなら、バルコニーやアルコーブなど 専用使用権を与えられた場所においては、使用細則によって 共用部分に定められた他の禁止事項も全て無効という事になってしまう。 例えば躯体に穴をあけたり、切り欠いたり塗装したりする事も 区分所有者個人の裁量でやっても良いという事になってしまう。 共用部分全体に対して禁止されていることがあっても、それは 専用使用部分に定めが無ければ話は別ですよと。 貴方は何の根拠もなくそう言っているのだからな。 「専用使用部分での禁止事項」とは 区分所有者による排他的利用が許されているが故に発生し得る 特別な不具合を抑止するためのルールだろ？ 共用部分全体にかかる基本的な制約に加え、さらに事象を絞って 制約を課す必要があるから設けられているんじゃないのか？ 
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| No.157 |
by 匿名さん 2008-08-19 20:50:00
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| No.158 |
by 匿名はん 2008-08-19 21:15:00
>>156 by 10
＞キリが無いから、貴方の主張を図式化してみたよ。 ＞頭が悪いと自負している方にはマンガにして見せるのが一番だ。 ご丁寧にどうもありがとうございます。 「マンション標準管理規約（単棟型）」というのを見てみました。 下記が標準管理規約なので、各マンションの規約に上記よりやってよいことが 多く書かれているとは思えませんので、これを参考にしますと、 -------- （専有部分の修繕等） 第１７条区分所有者は、その専有部分について、修繕、模様替え又は建物 に定着する物件の取付け若しくは取替え（以下「修繕等」という。）を行 おうとするときは、あらかじめ、理事長（第３５条に定める理事長をいう 。以下同じ。）にその旨を申請し、書面による承認を受けなければならな い。 ２ 前項の場合において、区分所有者は、設計図、仕様書及び工程表を添付 した申請書を理事長に提出しなければならない。 ３ 理事長は、第１項の規定による申請について、承認しようとするとき、 又は不承認としようとするときは、理事会（第５１条に定める理事会をい う。以下同じ。）の決議を経なければならない。 ４ 第１項の承認があったときは、区分所有者は、承認の範囲内において、 専有部分の修繕等に係る共用部分の工事を行うことができる ---------- 修繕等は理事長の承認が必要です。４に書かれているように理事長の 承認さえあれば共用部分の工事が出来ることになっています。 「区分所有者個人の裁量でやっても良いという事」にはなりません。 ついでに標準規約には入っていませんが私のマンションの規約には 玄関扉や窓の外側等に文字を書いたり、物を貼り付けたりすることも 禁止となっています（特記してあります）。 |
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| No.159 |
by 10 2008-08-19 21:51:00
ダメだこりゃ…。
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| No.160 |
by 152 2008-08-19 22:10:00
147は早く答えて欲しいもんだ。
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| No.161 |
by 匿名はん 2008-08-19 22:36:00
>>160 by 152
＞147は早く答えて欲しいもんだ。 答えるまでも無いとスルーしていたのですが、リクエストがありましたので回答を。 >>152 ＞書かれていなければ、か…。その前に『共用部分等の使用』は無視？「専用使用権部分を除く共用部分」って書いてあるならわかるけどね。そう書かれていなかったらどう読むべきなんですかね？ みんな、無視しているのではないでしょうか？ 「共用部分に物を置いてはいけない」と いう規約があるのに「ベランダで洗濯物を放置する行為」を行なっています。 私は「専用使用権付き共用部の使用規則」が存在する時点で、「共用部」ルールは 専用使用権付き共用部には効力を発揮しないと考えています。 あなたはどのように考えているのでしょうか？ ＞実際の生活を考えてものを言ったら？ あなたも 118 と同じように実際の生活で必要なものだから、規約違反を行なっても 構わないと考えているのでしょうか？ 回答をお願いいたします。 |
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| No.162 |
by 匿名さん 2008-08-19 22:49:00
既出かもしれないですが、ここら辺が現実じゃないですか？
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/20070412/506767/ 本当に迷惑している人は、規約にベランダ禁煙を盛り込むよう提議するしかないのでは・・・ 喫煙者の割合は少ないですからね。やり方次第で楽勝採決になると思いますよ。 |
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| No.163 |
by 匿名A 2008-08-19 22:53:00
そう言っても聞かない人がいるのよ。
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| No.164 |
by 匿名A 2008-08-19 23:10:00
No.125さん
別に笑えるネタだとは思ってないよ。 なかなか、面白い返事が来たって思っただけだよ。 ＞不快な臭いを嗅がされる、不快なものを見せられる、不快な言葉を浴びせられるetc. いずれも「健康被害」には繋がり得ることだと思うけど、貴方はそう思わない？ そう言う意味では思うよ。 ニオイだけなら煙を吸わされた時と同じ健康被害はないよね？ ＞それに、煙草に含まれるアンモニアや窒素酸化物の一部には強烈な臭いがある。 これらは人体に有害で、しかもその含有濃度は副流煙の方が主流煙より高い。 これ、本当ですか？ もし、本当なら、喫煙者はエレベーター乗れないし、電車も乗れないね。。。。 世の中そういう流れにはなってないけど？ そこんとこどうなの？ |
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| No.165 |
by 匿名さん 2008-08-19 23:28:00
同じ専用使用権付き共用部でも、内廊下、外廊下に限らず
ポーチやアルコーブで喫煙する人っていないようだけど なんでベランダでは遠慮なく吸うのかしら。。。？ |
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| No.166 |
by 匿名さん 2008-08-19 23:48:00
これも既出or既読ネタかもしれないですが、
家族の受動喫煙防止を目的としてベランダ喫煙されてる方は、 家に帰ったら素直に禁煙したほうが良いみたいですよ。 http://www1.mahoroba.ne.jp/~ykmao/jyudoukitsuen.html 受動喫煙防止を分煙で行っていても、喫煙者の衣服のタール臭からも推察されるように、 喫煙後1時間は、肺の中から吐き出した空気の中に多くの有害物質を放出し続けます。 ベランダでのホタル族の分煙では、同居乳児の尿中から2倍のニコチン代謝物が検出され、 赤ちゃんは知らず知らずにタバコを吸わされています。 対照群（非喫煙者の子供） 1．00 屋外での喫煙（ベランダ喫煙） 1．99倍 開けた窓の傍での喫煙 2．40倍 台所の換気扇の傍での喫煙 3倍以上 日常的に屋内での喫煙 15倍 （Pediatorics 2004） また乳幼児突然死症候群（SIDS）のリスクは、喫煙者の家庭では4．7倍に上昇します。（厚生労働省） |
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| No.167 |
by 匿名さん 2008-08-19 23:49:00
玄関ドアの内側だから室内の延長みたいな感じなんじゃね？
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| No.168 |
by 10 2008-08-20 00:10:00
>>158 by 匿名はん
>「マンション標準管理規約（単棟型）」というのを見てみました。 よもや標準管理規約を初めて見ました、って訳ではないと思うが・・・ 貴方がここで「専有部分の修繕には理事長承認が必要」という条文を いきなり持ち出してきた意図がまるで不明。 もしかして・・・ 『理事長の了承さえ得られれば「修繕」を行なう事ができる』 『それはつまり、理事長の許可があれば共用部分に手を加える事ができるということだ』 『規約で禁止されている「共用部分の改造」も、理事長承認を取れば行なう事ができる』 ・・・・・なぁんて事を言わんとしてるのかな？ 理屈の逃げ道を探すのに必死になるのは結構だが、詭弁も大概にしろと言いたいね。 貴方が引っ張り出してきたその条文は「専有部分の修繕」に係ることであって 第４項に記されている「共用部分の工事」と言うのは、ここで承認された修繕に伴って ほぼ物理的に避ける事のできない作業を指してるんだよ。 具体的な例を言えば、内装材との取り合い部分で金属建具（通常は共用部分）を 部分的に加工したりとか、設備機器や家具などで重量のある物を支持するために スラブ（これも共用部分）にアンカーを打ち込んだりとか。 そもそも「修繕」という、建物の維持管理上必要な措置の一環として行なう事なの。 そこを「共用部分にかけられた制約の抜け道」だと解釈しているのは これまでの言動からも解るが、貴方の傲慢さそのものの現れだと言ってもいいね。 >>118の実例において、貴方が 「ベランダは禁煙スペースでは無い」という結論を勝ち取るためには 貴方の理屈でいけば、何らかの「承認」を取らなければいけないという事になる。 ・・・ついさっきまでは、「専用使用部分には共用部分とは別のルールが適用されるから 共用部分に係る禁止事項に「喫煙」が明記されていても関係ない」と言ってたのに 掌を返した様にそれかよと。今度は「承認が必要」ときたか。（笑） 私が描いてやったマンガには「要するに区分所有法も無視ですか？」という思いを 込めてあったんだけど、そこにも特段の反論は無いみたいね。 貴方の正体とは所詮『タバコ命の無法者』って事で、そろそろ結論出していい？ |
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| No.169 |
by 匿名さん 2008-08-20 00:21:00
なんか洗濯物云々というのがあるが・・・
洗濯物は放置ではなく干すじゃない。 だからバルコニー及びテラスには、大概 洗濯物を干すための用意がされているでしょう？ 管理規約で禁止事項にないなら、バルコニーでの喫煙は反対しないが、火の元だけには気を付けて下さいな。 苦情がきたら、隣家に煙やにおいが行かないように工夫すればいいんじゃない。灰や吸殻が隣家に行くようなことが一度でもあれば、バルコニーでの喫煙は一生やめるべきだけどね。 |
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| No.170 |
by 125 2008-08-20 00:36:00
>>164
>これ、本当ですか？ 例えばコレ見てね。 http://www.lares.dti.ne.jp/~yoki/nosmoking/smoking2.html 掲載されてる表は一応、旧厚生省が発信した情報によるもの。 アンモニアの臭いぐらいは嗅いだこと無い？ 私は中学の時に実験で嗅いだし ついでに言えば、ニコチン・タール・一酸化炭素の含有量は 副流煙の方が多い、という話も中学の時の保健体育で習った筈。 日常生活の中でも、小便や納豆からアンモニアの臭いは感じ取る事が可能。 二酸化窒素は高校の時にバケ学で嗅いだけど、あれは人生最悪の悪臭だった。 ヤニ臭さと加齢臭が融合して、饐えた様な臭いを発してる親父がたまにいるけど あのニオイの中にはこのNO2のニオイが混じっている様な気がするね。 いずれにせよ、嗅いだだけで気分が悪くなるニオイは実在する。 「ニオイだけでは健康被害はない」と思える貴方は、ある意味とてもシアワセ。 だけど、その事実を知ってる人とは話が噛み合わない。 喰った事もないものを話題に上げて、「○○ってきっと美味しいですよね」と言っても その○○を喰った事があり、しかもマズイと思ってる人の賛同は得られない。 今の貴方の「議論への参加のしかた」って、そんな感じだと思う。 しかし、この話を受けて「じゃあ喫煙者はエレベーターにも電車にも乗れないね」という 発想に至ってしまう貴方って相当変わってるよな。 喫煙者ってのは煙草を吸っていない時も、毛穴から煙でも吐いてる訳？ エレベーターに乗る時にプカプカやってる奴なんて、今時流石にいないだろと。 私との会話もこれっきりにしましょ。正直、疲れた。 |
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| No.171 |
by 匿名さん 2008-08-20 01:51:00
ここの ニ コ チ ン バ カ ども。
いい加減、サッサと観念せい!! |
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| No.172 |
by 匿名さん 2008-08-20 01:52:00
ここの ニ コ チ ン バ カ ども。
サッサと観念せい!! |
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| No.173 |
by 匿名さん 2008-08-20 05:40:00
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| No.174 |
by サラリーマンさん 2008-08-20 06:30:00
>>155
>重点を置くところが違う > >ペット可マンションがあるのは、通常は「規約には書いてないけど、常識で考えて迷惑かけるなよ。」ってことだから ということ。 >その論法で行けば、ベランダ喫煙禁止のマンションがあるのは通常はベランダ喫煙は禁止じゃないから となる。 あなたの論法には、乗っからないから、心配しなくてよいよ。 で、俺が知りたいのは、ペットやピアノは、通常、禁止というルールがあるの？ないの？ どっちだと考えてるのよ、ってこと。簡単だろ？ |
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| No.175 |
by 匿名さん 2008-08-20 09:33:00
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| No.176 |
by 匿名さん 2008-08-20 09:58:00
ここの喫煙者の論に従うのであれば、
「共用部は禁煙。ただしベランダは吸殻等の処置に留意したうえで喫煙可とする」 って規約にすれば誰にも文句言えないのに、それをしない。 なのに 「文句がる奈良禁煙に規約改正しろ」 なんて言ってるのは、ただの欺瞞。 君らは、「共用部は禁煙」の規約に何も言わずに署名捺印してるんだよｗ （ベランダは吸ってもいいんですか？の口頭確認はダメ。明文化しておかないとｗ） |
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| No.177 |
by 匿名さん 2008-08-20 09:59:00
「文句があるなら禁煙に規約改正しろ」でしたｗ
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| No.178 |
by 10 2008-08-20 11:02:00
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| No.179 |
by サラリーマンさん 2008-08-20 11:24:00
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| No.180 |
by 匿名さん 2008-08-20 11:39:00
>>178
最近のマンションは、少なくとも「共用部での喫煙禁止」が明記されてるんじゃないかなぁ・・・ 「健康増進法」なんてものがあるから・・・ >今度はそれを拒否しようという動きが、「匿名はん」を代表とする一部の >不良喫煙者に見られる点だ。一体どうしろと（笑） まったくｗ 「文句がないから迷惑じゃない」 文句があがると「そいつはクレーマー」 一体どうしろとw |
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| No.181 |
by 匿名さん 2008-08-20 11:40:00
>>178
通常、どこのマンション規約でも『共用部分は喫煙禁止』くらい明記されてるんじゃないですかね？でないと、ベランダは勿論、アルコーブやポーチ、廊下、ＥＶ色んな場所で喫煙可能の無法マンションになってしまいますよね(笑) 他の皆さんの規約はどうなってるんですか？『共用部分は喫煙禁止』の明記はされていますか？『専用使用権付の共用部分は除く』となっていますか？ |
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| No.182 |
by 匿名A 2008-08-20 11:59:00
No.170さん
まず、情報ありがと。 あのさ、臭いの話してたんだよね？ No.125の時からおかしいな？と思ってたんだけど、 煙の話にすり替えないでよ。 エレベータの中の話に最初にオレがつっこんで、それで、臭いに健康被害があるのか？って聞いたんだよ。 その流れで答えてもらったコッチとしては >それに、煙草に含まれるアンモニアや窒素酸化物の一部には強烈な臭いがある。これらは人体に有害で、しかもその含有濃度は副流煙の方が主流煙より高い。 ↑の「これら」は「煙草に含まれるアンモニアや窒素酸化物の一部には強烈な臭い」だろ？ 臭いに煙と同じ害があって、人に健康被害（命に影響するような）をあたえてるなら エレベータも電車もまずいじゃん。だろ？ これでもオレは変わり者か？別に良いけど。それで飯食ってる所あるし。 ＞「ニオイだけでは健康被害はない」と思える貴方は、ある意味とてもシアワセ。 そんな事いってないだろ。。。。思うってハッキリ言ってるでしょ？ 「非喫煙者がタバコの臭いを嗅いだだけなら、煙を吸わされた時と同じ健康被害はないよね？」って言ったんだよ。 もし、臭いに（煙と同じ様な）健康被害がないのなら、 エレベータの中等で他人にゴチャゴチャ言われるといい気分はしないなぁ。 クレーマーと同等と思ってしまうね。 まぁ、何にせよ、回答ありがとうございました。 |
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| No.183 |
by 10 2008-08-20 12:07:00
>>180
>>181 よく行政や市民組織（NPOとか）が発信してる「使用細則モデル」では 第○条 区分所有者は、敷地及び共用部分等において、次の各号に掲げる行為をしてはならない。 一 建物の保存に影響を及ぼすおそれのある共用部分の穿孔、切削又は改造 二 広告物の掲示又は設置その他の建物の外観の変更を伴う使用 三 専用使用権のない庭、廊下、階段その他の敷地及び共用部分等への物品の設置 若しくは放置又はその占拠その他の排他的な使用 四 所定の駐車場及び自転車置場以外の場所への駐車又は駐輪 五 その他敷地及び共用部分等の通常の用法以外の使用 となっている事が多いから、これをそのまま採用してる事例も少なくないと思う。 私個人としては、今やこれに「喫煙」を加える事に何ら違和感を感じないけれど そもそも共用部分の使用には当然に「一般常識」が求められるのだとすれば 路上や公共スペースと同様、特に明文化されたルールが無くても エレベーターの中や共用廊下は禁煙だと考えるものだ、と思う。 そう思わない人が一部にいて問題を起こすから、細則にわざわざ謳ってるという事だろうね。 |
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| No.184 |
by 匿名さん 2008-08-20 12:08:00
あれ？
そんなキャラ設定で良いんだっけ？ |
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| No.185 |
by 匿名さん 2008-08-20 12:12:00
>>183
>そう思わない人が一部にいて問題を起こすから、細則にわざわざ謳ってるという事だろうね。 そう。至極もっともな意見。 ただ、彼らの論法だと、 「細則で謳っていないということは、問題じゃない」 「俺の意見が一般常識。あなた方非常識なクレーマー」 なんだよね・・・ |
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| No.186 |
by 匿名さん 2008-08-20 12:14:00
わかると思うけど、184は「No.182 by 匿名A」宛ね。
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| No.187 |
by 匿名A 2008-08-20 12:18:00
ブー。不正解。
No.10さんならわかってくれるはず。 |
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| No.188 |
by 匿名さん 2008-08-20 12:23:00
いい加減に国はタバコを禁止したらどうなのか。
本人だけでなく他人にまで健康被害を与えるものが嗜好品だという感覚が信じられん。 |
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| No.189 |
by 10 2008-08-20 12:36:00
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| No.190 |
by 匿名A 2008-08-20 12:38:00
184は僕じゃないって事。
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| No.191 |
by 匿名さん 2008-08-20 13:01:00
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| No.192 |
by 10 2008-08-20 13:11:00
>>190
184は「貴方に宛てたレスだ」と言われてるみたいだが？ |
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| No.193 |
by 匿名さん 2008-08-20 13:14:00
イラついているみたいだね。
ここらで一服しましょうや。 |
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| No.194 |
by 匿名A 2008-08-20 13:41:00
いやはやお恥ずかしい。。。完全に間違えた。。。
No.10さん、巻き込んですみません。。。 一服してきます。 それにしても、俺、キャラ変わったのかな？ |
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| No.195 |
by 匿名さん 2008-08-20 14:39:00
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| No.196 |
by 匿名さん 2008-08-20 15:29:00
>>195
＞ここの一部嫌煙者は、意思表示をするとクレーマー扱いする、と言ってるのに、 ＞何を言ってるんだ？ じゃあ、黙って我慢するってことか？ そしてこんなトコで憂さ晴らしてるってことか。 なっとくなっとく。 |
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| No.197 |
by 匿名さん 2008-08-20 15:34:00
>> 196
>じゃあ、黙って我慢するってことか？ >そしてこんなトコで憂さ晴らしてるってことか。 そうだよ。黙って我慢してるよ。現実ではアホとかかわって揉めたくないもの。 君は、ちょっとでも迷惑に感じたら、とにかく噛みつくタイプ？ だから、こういうところでもいちいち噛みついてるってことか。 なっとくなっとく。 |
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| No.198 |
by 匿名さん 2008-08-20 15:38:00
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| No.199 |
by 匿名さん 2008-08-20 16:59:00
＞そういう消極的な態度は
消極的というか、その後の「ここでウサはらして」のほうが・・ 言いたいことも言えず裏で悪口三昧 そんな人は この世の中では尊敬できないですよね？ |
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| No.200 |
by 匿名さん 2008-08-20 17:09:00
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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