白熱する議論に終わりはあるのか？存分に戦え！
fight!
[スレ作成日時]2008-08-14 21:39:00
注文住宅のオンライン相談
喫煙者 VS 非喫煙者 Round4
| No.101 |
by 匿名さん 2008-08-18 12:49:00
削除依頼
銀行関係者と匿名はんがそれぞれに同一じゃないと否定しているところが…痛々しい。
そんなんじゃ、いつまで経ってもモテないんじゃね？ |
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|---|---|---|
| No.102 |
by 匿名さん 2008-08-18 13:01:00
＞殿程度
…？あぁ、どの程度ね。慌てて打つから間違えるんだよ。落ち着着ましょう。 あなたの吐く煙がどの程度有害かなんて、そりゃ分からんだろうね。 そして、あなた方も分からんだろう。 言えるのは、タバコの煙に200種以上の毒性物質が含まれるという事実。だから、みんな、いい気がしないんだろ。 でも実際には、匂いの方がより嫌だね。俺の場合なら。 ただ臭いだけ。自分のクソの匂いの方がまだマシだわ。 タバコが有害性がなくて、普通に良い香りがすれば…ベランダ喫煙だろうが路上だろうが、こうは嫌がられないんだろうけどね。 ま〜、合法的な麻薬みたいなもんだからな。 やってる奴には何言っても伝わらないやね。 |
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| No.103 |
by 匿名さん 2008-08-18 13:01:00
＞殿程度？
…？あぁ、どの程度ね。慌てて打つから間違えるんだよ。落ち着着ましょう。 あなたの吐く煙がどの程度有害かなんて、そりゃ分からんだろうね。 そして、あなた方も分からんだろう。 言えるのは、タバコの煙に200種以上の毒性物質が含まれるという事実。だから、みんな、いい気がしないんだろ。 でも実際には、匂いの方がより嫌だね。俺の場合なら。 ただ臭いだけ。自分のクソの匂いの方がまだマシだわ。 タバコが有害性がなくて、普通に良い香りがすれば…ベランダ喫煙だろうが路上だろうが、こうは嫌がられないんだろうけどね。 ま〜、合法的な麻薬みたいなもんだからな。 やってる奴には何言っても伝わらないやね。 |
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| No.104 |
by 匿名さん 2008-08-18 13:04:00
ありゃりゃ。
これもダブりと誤変換あるねwww |
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| No.105 |
by 匿名さん 2008-08-18 13:27:00
＞タバコの煙に200種以上の毒性物質が含まれるという事実。
＞だから、みんな、いい気がしないんだろ。 大気に拡散された煙の一部（毒性物質あり）が、どのくらいの頻度で体内の入るとどの程度有害なのですかね？ って点が抜けてるよ。 ＞＞でも実際には、匂いの方がより嫌だね。俺の場合なら 香水が嫌いな人が、1日たった数分隣のベランダから臭うって程度で 隣に止めろと文句言ってるケースを想像してごらん。 自分がいかにクレーマー的かが理解できるだろう。 |
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| No.106 |
by 匿名さん 2008-08-18 13:31:00
>>101
そうですね、そういう思い込みも重要ですよね。 わかります ただね、貴方が痛々しい（＝怪しい）と思うことは、ご本人も感じるでしょうから もし同一人物なら 貴方に簡単に疑われるようなことはしないと思いませんか？ そう思わないなら オレ様以外はみんな凡人と思ってる証拠ですね ホント痛々しい。 |
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| No.107 |
by 匿名さん 2008-08-18 13:35:00
でもね〜、タバコ吸う本人は分からないんだろうけど、
エレベーターで乗り合わせても臭いんだよね〜。 前に家族が『エレベーターにすごくタバコ臭い人が乗って来て地獄だった』と言うので、 そこまで大げさなわけないだろ〜と突っ込んだけど、実際キョーレツタバコ臭い本人と乗り合わせてビックリ・・・。 本当に狭いエレベーターで地獄・・・。 何しろ吸ってる本人は男も女も分かってないよ。 自分のニオイ＆吸ってる時にどれくらいニオイが広がってるか。 |
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| No.108 |
by 匿名A 2008-08-18 14:30:00
タバコの臭い自体に害はあるの？
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| No.109 |
by 匿名さん 2008-08-18 15:08:00
>>108
「不快」は立派な「害」の一種ですぜ。 |
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| No.110 |
by 匿名さん 2008-08-18 15:08:00
害がないなら不愉快なクサイニオイでも平気なの？
エレベーターの中で他人にオナラされるくらい不快かもよ。 |
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| No.111 |
by 匿名さん 2008-08-18 15:09:00
腐った生ゴミ持ち込みくらい不快かもよ。
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| No.112 |
by 匿名さん 2008-08-18 15:09:00
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| No.113 |
by 匿名さん 2008-08-18 15:22:00
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| No.114 |
by 匿名さん 2008-08-18 15:22:00
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| No.115 |
by 匿名さん 2008-08-18 15:26:00
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| No.116 |
by 匿名A 2008-08-18 15:27:00
No.109さん
おもしろい。確かにそうですな。笑 健康被害は？ No.110さん 平気かって？平気じゃないよ。イヤだよ。 おならされたらイヤだよ。中年男女の加齢臭もやだよ。 おじいちゃんの防虫剤みたいな臭いもイヤだよ。 さらにいえば、他人の汗の臭いだってイヤだよ。 でも、そこで「臭いですよ」なんて言わないでしょ？ あなた言うの？それこそ、ドビックリだね。 |
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| No.117 |
by 匿名さん 2008-08-18 15:29:00
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| No.118 |
by 匿名さん 2008-08-18 15:31:00
うちのマンション管理規約の使用細則には、
（共用部分等の使用） 第●条 居住者は●●●●（マンション名）の共用部分等の使用にあたり次の行為をしてはならない。 （１）特別に定められた場所以外で喫煙すること とあるため、共用部分では（勿論ベランダでも）誰も喫煙はしていません。 |
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| No.119 |
by 匿名はん 2008-08-18 15:49:00
>>118
＞（共用部分等の使用） ＞ （１）特別に定められた場所以外で喫煙すること ＞とあるため、共用部分では（勿論ベランダでも）誰も喫煙はしていません。 あなたのマンションの事を非難するつもりは毛頭ありません。住民の皆様が それを信じて実行していれば、それはそれでいいのですが、規約（使用規則） 内に「共用部分等の使用」の他に「専用使用権付き共用部分（ベランダとか ポーチとか）の使用」については何も書かれていませんか？ というか必ず 何か書かれているはずですが、喫煙あるいは火のことは書かれていますか？ 今の議論の対象はそちらになっています。 |
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| No.120 |
by 匿名A 2008-08-18 15:55:00
No.118さん」
とても良いマンションですね。（本気） いまさら、また主張する訳じゃないけど、 ルールの有効性が示せたんじゃないですかね。 誰も、喫煙していないなら、住民のみんなもいい人なんでしょうね。 |
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| No.121 |
by 匿名さん 2008-08-18 16:16:00
>>118
貴方のレスの本意はなんですか？ 世の中に 貴方のマンションのようにベランダ喫煙禁止マンションが存在するのは 世の中通常ではベランダ喫煙は禁止でないからだ という主張のためですか？ 通常ペット禁止なのでペット可マンションがあるように。 通常ピアノ禁止なのでピアノ可マンションがあるように。 なるほど 論理的です 納得しました。 |
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| No.122 |
by 匿名さん 2008-08-18 16:22:00
>>117
＞あなたは「自分が吐く煙の量なら有害性はない」って、的確なデータで示せるの？ あなた社会人ですか？ 他人の行為を規制しようとする側が まずその理由を明確にするのが常識です。 ただ、迷惑だから止めろ って いきなりケンカを売るようなものです。 ＞あと、香水と紫煙を同じ括りにすること自体ナンセンスだぞ。 文章のつながりを理解するのも苦手ですか？ 臭いに焦点をあてるなら、ナンセンスではありませんよ。 ＞そもそも、あなたはベランダで香水つける行為をするのか？ 香水をつけた奥様が洗濯物を干すかもしれない 洗濯物をほすのはタバコ一本吸うより長い時間かかるだろうがね。 |
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| No.123 |
by 匿名さん 2008-08-19 12:39:00
>>122
＞＞そもそも、あなたはベランダで香水つける行為をするのか？ ＞香水をつけた奥様が洗濯物を干すかもしれない 煙草と香水、比較するのも苦しまぎれって感じだけど 敢えて言うなら香水をつけた奥様が匂うというのは、 煙草を吸った後の人が臭うという所謂残り香というものですね。 ベランダで煙草をくゆらせるのとはちょっと違うんじゃないの？ 自分の煙草から継続して立ち上る煙、何度も吐き出した煙の行方に 少しぐらい責任感じたら？ ＞洗濯物をほすのはタバコ一本吸うより長い時間かかるだろうがね。 洗濯物を干すぐらいでそんなに時間かけてどうするのよ。 主婦を舐めんじゃないわよ。 って、そんなことはどうでもいいんだけど、 もし洗濯物干してる時、隣から煙ないしは臭いが漂ってきたら私なら言っちゃうけど、 ここにいるベランダ喫煙者の皆さんは、隣から直接言われたら「それは一般的な感覚か？」 などとごちゃごちゃ言わず、遠慮してくれますか？ |
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| No.124 |
by 匿名さん 2008-08-19 12:39:00
いつになったら増税するんだ。
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| No.125 |
by 109 2008-08-19 12:46:00
>>116
>おもしろい。確かにそうですな。笑 >健康被害は？ ん？何が可笑しいの？ 別に笑えるネタを提供した訳じゃないけどな。 健康被害ってのは、精神的ダメージを受ける事によるものも含むだろ？ 不快な臭いを嗅がされる、不快なものを見せられる、不快な言葉を浴びせられるetc. いずれも「健康被害」には繋がり得ることだと思うけど、貴方はそう思わない？ それに、煙草に含まれるアンモニアや窒素酸化物の一部には強烈な臭いがある。 これらは人体に有害で、しかもその含有濃度は副流煙の方が主流煙より高い。 人間の嗅覚とは、有害なものを感知するセンサーのひとつ。 クサイのぐらい我慢しろとでも言うなら、そりゃ道理に適ってないっしょ。 |
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| No.126 |
by サラリーマンさん 2008-08-19 12:57:00
>>121
>通常ペット禁止なのでペット可マンションがあるように。 >通常ピアノ禁止なのでピアノ可マンションがあるように。 通常＝規約に無いことが普通だけど、常識的に禁止だろと言うこと？ 通常＝規約に明確に禁止と書いあるのが普通と言うこと？ どっち？ |
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| No.127 |
by 通りすがり 2008-08-19 13:06:00
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| No.128 |
by 匿名さん 2008-08-19 13:11:00
１日たった数分のわずかに臭うってことで他人にクレームつけるって
異常者だろ？ |
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| No.129 |
by 10 2008-08-19 13:14:00
>>No.119 by 匿名はん
>規約（使用規則）内に「共用部分等の使用」の他に「専用使用権付き共用部分 >（ベランダとかポーチとか）の使用」については何も書かれていませんか？ 貴方も扱い難いというか、相当ヘンな人だね・・・。 ただの天邪鬼かよという気さえしてくる。 >>118氏は貴方に助け船を出してくれてるんじゃないの？ 「規約にこのような定めを設ければ、ベランダ喫煙は禁止できますよ」って。 実例を示せば、これまで規約を変えろ変えろと主張してきた貴方にとって この上無い後押しとなる、と否定側である私でさえ思うんだけど。 「嫌煙者の皆さんも>>118のＭＳを見習いなさい」って言えばいいじゃないか。 それとも、この「実例」はやはり貴方には受け入れ難い、って事なのかな？ >住民の皆様がそれを信じて実行していれば、それはそれでいいのですが 信じるもヘチマも、規約に書いてある事が全てだろうに。 貴方が望んでた通りの措置がなされてる、貴重なサンプルだぞこれは。 「共用部分等」の括りの中には、当然ながらベランダが含まれている。 何らかの但し書きがなければおかしい、と貴方が思うのは 貴方に「ベランダはどうあっても規制対象外であるべきだ」という願望があるからさ。 理屈なんか所詮、後付けなんじゃないのか？ 『共用部分等の使用にあたっては、特別に定められた場所以外での喫煙を禁ず』 この規定に、「但しベランダはその対象から除く」という定めが無い以上は ベランダでの喫煙も不可だよ。 もしも貴方がそこを否定するなら、もはや国語的におかしい。 |
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| No.130 |
by 匿名さん 2008-08-19 13:15:00
>>127
＞そうそう、文章ヘンだよな。本意は何ですか？ 君は英語だけでなく日本語も読み解くの苦手なんだね 規約でベランダ喫煙禁止されたマンションが存在する理由は 通常はベランダ喫煙が許されてるから ってことを言いたいんじゃないの？ わかるでしょうに、それくらい。 |
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| No.131 |
by 118 2008-08-19 13:15:00
>>119
＞というか必ず何か書かれているはずですが、喫煙あるいは火のことは書かれていますか？ 118で書いたように、（共用部分等の使用）としての『禁止事項』です。 （専用使用権付き）等での区別はされていないので、みなさん喫煙はしていません。 その他の禁止事項もありますが、とりあえず喫煙に関することを書きました。 |
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| No.132 |
by 匿名さん 2008-08-19 13:25:00
>>129 by 10
君がまずするべきことは、ここの他の嫌煙者に このようにベランダ喫煙が禁止されたマンションが存在するのに なぜ、そこを選ばなかったのか？ 今からでもいいから規約変更を提議しよう なぜしないのか？ 実際に規約で禁止されたマンションがあるのに！ と詰問すべきだね。 |
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| No.133 |
by サラリーマンさん 2008-08-19 13:34:00
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| No.134 |
by 匿名さん 2008-08-19 13:36:00
＞１日たった数分のわずかに臭うってことで
一日数分間の喫煙ってことですかね？ でもそれを、苦情の原因元に成りうるあなたが 「たった」「わずか」という言葉で表現することが そもそもの喫煙者のおごりというものです。 程度について喫煙側から言うなんて、おこがましいもいいところ。 と、ずーっと前から何度も何度もいろんな人に言われているではありませんか。 |
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| No.135 |
by 匿名さん 2008-08-19 13:37:00
ヨコだけど
＞通常＝規約に無いことが普通だけど、常識的に禁止だろと言うこと？ 通常 こっちじゃない？ |
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| No.136 |
by 匿名はん 2008-08-19 13:37:00
>>129 by 10
＞貴方も扱い難いというか、相当ヘンな人だね・・・。 ＞ただの天邪鬼かよという気さえしてくる。 だから、頭が悪いだけですって。 ＞「規約にこのような定めを設ければ、ベランダ喫煙は禁止できますよ」って。 残念ながらこの定めでは足りません。例えば「特別に定められた場所」と ありますが、「専用使用権付きの共用部分」の管理者（管理組合ではないですよ ：管理しているのは居住者自身）が『特別に定めれば』喫煙可能となります。 本来は「共用部分」の規約（使用規則）は「専用使用権付き共用部分」には 許容させることはできません。「共用部分には物を置いてはならない」など、 これに近い文言を見ることが出来ると思いますが、>>118 のマンションでは ベランダに洗濯物の放置はないのでしょうか？ サンダルの放置は？ こうやって考えてみると >>118 のマンション住民は規約の意味を掴みきれずに ベランダでの喫煙をしていないだけのように受け取れます。 >>131 ＞ （専用使用権付き）等での区別はされていないので、 「『専用使用権付き共用部』の規約がないのは変」としか言いようがない。 洗濯物はどこに干していますか？ 共用部への放置ではないでしょうね。 >>132 ＞このようにベランダ喫煙が禁止されたマンションが存在するのに >>118 は「ベランダ喫煙」が禁止されたマンションではないので、そこを 規約改正の基準にしたらダメですよ。118 及びそのマンション住民は 「ベランダ喫煙禁止」だと思い込んでいるだけですから。 |
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| No.137 |
by 匿名さん 2008-08-19 13:40:00
>>123
>洗濯物を干すぐらいでそんなに時間かけてどうするのよ。 >主婦を舐めんじゃないわよ。 まったくだなｗ うちの女房は７kg満タンの洗濯物をカゴに入れてバルコニーに出ると アッと言う間に干し終わって戻ってくるぞ。 グズグズ煙草くわえてるホタル親父とは、見た目の動作からして違う。 １日１本で済んでる訳でもないだろうし。 |
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| No.138 |
by 匿名さん 2008-08-19 13:41:00
>>134
あなたは 迷惑だと言った人が勝つ そんなクレーマーマンションに住みたいらしいから それでもいいのだろうが 私は そんなマンションは嫌です。 ちなみに貴方の134レスの中の「喫煙」を「物音」に置き換えてみてみたら？ |
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| No.139 |
by 匿名さん 2008-08-19 13:59:00
「匿名はん」にとってはね、
「ベランダ＝喫煙所」なんですよ。 だから「専用使用権」には、ことさらに拘ってしまうのです。 ベランダは専用使用権つき共用部なんだから、そのへんの共用部とはわけが違うんだぞ！ 喫煙所（＝俺様仕様）になっている、俺様のみの使用が認められた聖域なんだぞ！ との思いが強いので、火気その他禁止事項について一括り或いは個別禁止でも とにかく「ベランダ＝喫煙所」と解釈されないマンションの存在や その規約及び使用細則内容には大変粘着してしまいます。 特別規約に禁止されていなくてもどのマンションでも通常ベランダは喫煙所とは 言えないというのが良識ある住民の考え方だと思いますが、そうなると物干し金具云々まで 持ち出して話が散らばりますので、とにかく彼にとって「ベランダ≠喫煙所」となると 死活問題なのです。 その点、深くご理解のうえ、お付き合い願います。 〜「匿名はん」の古くからの板友より〜 |
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| No.140 |
by 匿名さん 2008-08-19 14:01:00
好き勝手をしておいて、いざ苦情をいわれると自身を省みず言った側をクレーマー扱い、そんなマンション・・・というか、隣人はお断りだ。
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| No.141 |
by 匿名さん 2008-08-19 14:05:00
ああ、遅かったです。
すでに、洗濯物の干し場所、サンダル放置等について言及が始まってしまいましたね。 論破されているのに厄介ですね。 |
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| No.142 |
by 10 2008-08-19 14:47:00
>>136 by 匿名はん
>残念ながらこの定めでは足りません。例えば「特別に定められた場所」と > （ざくっと中略） > >こうやって考えてみると >>118 のマンション住民は規約の意味を掴みきれずに >ベランダでの喫煙をしていないだけのように受け取れます ・・・「私は頭が悪いだけです」って、大威張りで言われても困るんだが。 まぁ、そこを見事に体現してる作文ではある。 申し訳ないが、上記省略部分は全くの意味不明・支離滅裂なので無視。 洗濯物だのサンダルだの、この件には関係ないだろっつの。 >>118氏は既に131で貴方に回答している。 この回答で理解できないという事は、貴方は頭の出来がどうこう言うよりも 単に無知なだけではないかな。 使用細則には、通常「共用部分等の使用」に関する事項が定められていて >>118の事例においては、そこに「特別に定められた場所以外での喫煙」が 禁止事項として定められているのだよ。 「共用部分等」という言葉には、専用使用権の与えられた範囲も含まれている。 これは使用細則に「定義」として定められた厳然たるルールの一部だ。 貴方の勝手な解釈でねじ曲げる事は許されない。 使用細則は、個々のマンションにおいて固有に定められるものではあるけれど 「共用部分」という言葉は、区分所有法第２条第４項で明確に定義されているし 使用細則も、管理規約→区分所有法の順番で用語を参照しているから 使用細則だけで個別の意味を付している訳でもない。 「共用部分」という言葉の定義に「専用使用権の有無」による区別は無い。 つまり法律で決められた「共用部分」という括りに、ベランダは当然に含まれるのであり >>118のマンションでは、そこでの喫煙は禁止されているんだよ。 貴方がずっと「文句があるなら規約を整備しろ」と言ってきた通りのルールが 実例として示された訳だ。良かったじゃないか。 あとは、そのルールを貴方が受け入れるかどうかだけの問題。 前にも言ったが、私はそんなルールは必要無いと思っている。 貴方みたいな人も、できれば無い方がいいと思ってるんだろ？ 現実に厳しいルールを突き付けられた時、貴方みたいな人はきっと苦しむ筈だ。 私は貴方を信用できないから、そのルールを貴方が守るとも思えない。 だからこそ、現状許されている「グレーゾーン」に真摯に向き合って、今の立場を 守ったらどうなんだと言ってる訳だ。他の非喫煙者の方々も同じ思いだと思うよ。 |
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| No.143 |
by 127 2008-08-19 15:21:00
>>130
＞規約でベランダ喫煙禁止されたマンションが存在する理由は、通常はベランダ喫煙が許されてるから こじつけにもなってないと思うぞ…。 あと、何故英語が関係あるんだい？ 何か英語の問題でもあったのか？ 誰かと勘違いでもしてるのか？ |
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| No.144 |
by 匿名はん 2008-08-19 15:36:00
>>142 by 10
＞洗濯物だのサンダルだの、この件には関係ないだろっつの。 あなた方が「『専用使用権付きの共用部』は『共用部』の規則に縛られる」と 言うのであれば「洗濯物やサンダル」は大きな意味を持ちます。あなた方の 言う通りであれば「喫煙」は確かに規約違反ですが、「共用部に物を置いては いけない」の規約から洗濯物を干すこと、サンダルを置いておくことも規約 違反となります。 ＞>>118氏は既に131で貴方に回答している。 私も >>136 で回答しています。「専用使用権付きの共用部」には「共用部」 ルールと別なルールが存在しているはずです。なければ「ベランダに洗濯物を 放置する」ことはできません。 ＞あとは、そのルールを貴方が受け入れるかどうかだけの問題。 あなたのマンションの規約（使用規則）に「専用使用権付き共用部」についての ルールがないのであれば「共用部」としてくくらるのでしょう（そんなことは ありえないと考えていますが）が、私のマンションには「共用部」ルールの他に 「専用使用権付き共用部」ルールが存在します。したがって「共用部」ルールは 「専用使用権付き共用部」には及ばないという解釈をしています。 したがって「ベランダ喫煙禁止」の明記は必要です。 |
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| No.145 |
by 118 2008-08-19 15:47:00
>>136
（バルコニー等の専用使用権）という条項は勿論あります。 118では、あくまで共用部分の『喫煙』に関することだけを書きました。 ちなみに、気にされていた洗濯物については、 「洗濯物、寝具等の干場はバルコニー等に設置の物干し金物を利用し…」とあります。 サンダルについては…常識的にみてそれくらいの放置はカンベンして下さい（笑） |
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| No.146 |
by 10 2008-08-19 15:49:00
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| No.147 |
by 匿名はん 2008-08-19 16:00:00
>>145 by 118
＞（バルコニー等の専用使用権）という条項は勿論あります。 ＞118では、あくまで共用部分の『喫煙』に関することだけを書きました。 ＞「洗濯物、寝具等の干場はバルコニー等に設置の物干し金物を利用し…」とあります。 洗濯物は「共用部」ルールではなく「バルコニー等の専用使用権」を読み取って いるのに「喫煙」は「共用部」ルールを当てるのはなぜですか？ 「バルコニー等の専用使用権」の中に喫煙のことが何も書かれていなければ 「バルコニーでは喫煙は禁止されていない」と読むべきなのです。 ＞サンダルについては…常識的にみてそれくらいの放置はカンベンして下さい（笑） この意識が「自分基準のマナーは守る（守らせる）が、自分は規約違反しても 構わない嫌煙者」なのですよ。ルールを守らせるつもりならば、自らが守らないと 表現して許されるとでも訳がありません。 なお、私の解釈では「専用使用権付き共用部の使用規則で禁止されていませんので ベランダにサンダルを置くことは可能」です。 |
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| No.148 |
by 匿名さん 2008-08-19 16:43:00
禁煙マンションじゃない物件に住んでいる嫌煙者って、
自虐趣味の人間なんでしょうか？ |
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| No.149 |
by 匿名さん 2008-08-19 16:54:00
>>141
論破されてるのは141たち側なのも理解できない？ こんな性質の人たちと論理的に議論するなんて無理無理 多数決しかないって。 でも、現状で満足してる側から提議しろって言う非現実的な事も言い出すから 困った人たちだよな。 まぁ、クレーマーは相手にしちゃダメってことだな。 >>140 まぁ、あなたも現実的に想定してみなよ １日たった数分、それも風向きによるので吸う度ではない大気に拡散された臭い そんな仔細なことにギャーギャーいうなんてクレーマーでしかないだろ？ >>142 by 10 弁護士たった４人集まっただけでも有罪無罪の解釈が分かれる番組みたことない？ 判例を引用するならまだしも 貴方の解釈だけを間違い無いと自信満々にレスする愚かさに気づいたほうがいい。 >>143 by 127 ニンテンドーのスレで恥かいた「通りすがり」くんと同一人部と思っただけ。 まとめ。 クレーマー諸君には民法に「権利の濫用はこれを許さず」と定めてあることを心に留めておいてほしいものだ。 |
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| No.150 |
by 匿名たん 2008-08-19 17:06:00
>>142 ＝10さん
>「共用部分等」という言葉には、専用使用権の与えられた範囲も含まれている。 >これは使用細則に「定義」として定められた厳然たるルールの一部だ。 （中間省略） >「共用部分」という言葉の定義に「専用使用権の有無」による区別は無い。 >つまり法律で決められた「共用部分」という括りに、ベランダは当然に含まれるのであり > >>118のマンションでは、そこでの喫煙は禁止されているんだよ。 ↑これは、『貴方の勝手な解釈』と言わざるを得ない。 （反論は「この部分を争った事案の判例を示すこと」でお願いします。） １１８さんのマンションに於いて、その管理規約・使用細則の当該記載事項について 「ベランダは禁煙」という解釈が「オーソライズされていて問題が発生していない」のであれば、 それは「１１８さんのマンションにとって正であること」だと思う。 また、本スレに於いて「参考（一例）を示されたこと」も有益であったと思う。 そんな中、『専用使用部分の件は？』と問う匿名はんに対し、１１８さんの規約を読んでも いない１０さんが『自身の勝手な解釈』を展開するから迷走するのではないか？ 『貴方の勝手な解釈』と書いた私自身も、区分所有法や標準管理規約の記載だけを文理解釈 すれば、貴方と同じ解釈をするだろう。 だが、言いたいことは「１１８さんのマンションの原始管理規約」という、どこのデベが作成した かも知れないものの「一部分だけを読んで断定的判断など出来る訳がない」ってことだ。 >>147 ＝匿名はんさん 管理規約・使用細則に於いて「ベランダの専用使用権」が認められていなくとも、 「既設の洗濯物干しに、洗濯物を干す行為」は、区分所有法の共用部の使用に定める 「その用方」の範囲内だから、問題の無い行為だって以前にも説明した筈です。 プッシュするならば、「ベランダにサンダルを置く行為」だけの方がよい。 |
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| No.151 |
by 127 2008-08-19 17:14:00
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| No.152 |
by 匿名さん 2008-08-19 17:40:00
>>147
＞「バルコニー等の専用使用権」の中に喫煙のことが何も書かれていなければ「バルコニーでは喫煙は禁止されていない」と読むべきなのです。 書かれていなければ、か…。その前に『共用部分等の使用』は無視？「専用使用権部分を除く共用部分」って書いてあるならわかるけどね。そう書かれていなかったらどう読むべきなんですかね？ ＞なお、私の解釈では「専用使用権付き共用部の使用規則で禁止されていませんのでベランダにサンダルを置くことは可能」です。 貴方、自分の“解釈”ばっかりですねぇ。118さんもいちいちそんなこと書かないよ。 （結局あなたも可能って言ってるじゃん。） 実際の生活を考えてものを言ったら？ |
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| No.153 |
by サラリーマンさん 2008-08-19 18:36:00
なんか、ベランダにサンダル置けるかもめてるけど、
普通、「共用部に物を放置するな」という規約では、 「『専用使用権をついた共用部を除く』共用部に物を放置するな」 といった、ベランダ等を除く条件付けがしてあるのが普通じゃ ないかい？（というか、そうなってなければ欠陥でしょ） 国交省の標準規約モデルがそうなってたはず。118さんの規約は どうなってますか？ なので、規約に共有部としか書いてない場合、それはベランダ も含まれるでＯＫ。使用細則がどうこうとか心配しなくて良い。 万一、条件無しの共有部に物を置くなという規約であれば、ベランダに サンダルも置けなくなるので、速やかに改正するのがよろしいかと。 |
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| No.154 |
by サラリーマンさん 2008-08-19 18:42:00
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| No.155 |
by 匿名さん 2008-08-19 19:20:00
＞の通常ってのは、「規約には書いてないけど、常識で考えて迷惑かけるなよ。」って
ことで良いですか？ 重点を置くところが違う ペット可マンションがあるのは、通常は「規約には書いてないけど、常識で考えて迷惑かけるなよ。」ってことだから ということ。 その論法で行けば、ベランダ喫煙禁止のマンションがあるのは通常はベランダ喫煙は禁止じゃないから となる。 |
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| No.156 |
by 10 2008-08-19 20:43:00
>>147 by 匿名はん
貴方に感染したのか、妙な事を言う連中がまた出てきた・・・。 世の中には色々なやつがいるんだなと驚くばかりだ。 キリが無いから、貴方の主張を図式化してみたよ。 頭が悪いと自負している方にはマンガにして見せるのが一番だ。 「特別に許可された場所以外での喫煙を禁ずる」という定めが 専用使用部分に直接課せられていないから、>>118のマンションでも ベランダは禁煙ではないのだ、と。そう言いたいんだろ？ 貴方のその主張が正しいなら、バルコニーやアルコーブなど 専用使用権を与えられた場所においては、使用細則によって 共用部分に定められた他の禁止事項も全て無効という事になってしまう。 例えば躯体に穴をあけたり、切り欠いたり塗装したりする事も 区分所有者個人の裁量でやっても良いという事になってしまう。 共用部分全体に対して禁止されていることがあっても、それは 専用使用部分に定めが無ければ話は別ですよと。 貴方は何の根拠もなくそう言っているのだからな。 「専用使用部分での禁止事項」とは 区分所有者による排他的利用が許されているが故に発生し得る 特別な不具合を抑止するためのルールだろ？ 共用部分全体にかかる基本的な制約に加え、さらに事象を絞って 制約を課す必要があるから設けられているんじゃないのか？ 
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| No.157 |
by 匿名さん 2008-08-19 20:50:00
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| No.158 |
by 匿名はん 2008-08-19 21:15:00
>>156 by 10
＞キリが無いから、貴方の主張を図式化してみたよ。 ＞頭が悪いと自負している方にはマンガにして見せるのが一番だ。 ご丁寧にどうもありがとうございます。 「マンション標準管理規約（単棟型）」というのを見てみました。 下記が標準管理規約なので、各マンションの規約に上記よりやってよいことが 多く書かれているとは思えませんので、これを参考にしますと、 -------- （専有部分の修繕等） 第１７条区分所有者は、その専有部分について、修繕、模様替え又は建物 に定着する物件の取付け若しくは取替え（以下「修繕等」という。）を行 おうとするときは、あらかじめ、理事長（第３５条に定める理事長をいう 。以下同じ。）にその旨を申請し、書面による承認を受けなければならな い。 ２ 前項の場合において、区分所有者は、設計図、仕様書及び工程表を添付 した申請書を理事長に提出しなければならない。 ３ 理事長は、第１項の規定による申請について、承認しようとするとき、 又は不承認としようとするときは、理事会（第５１条に定める理事会をい う。以下同じ。）の決議を経なければならない。 ４ 第１項の承認があったときは、区分所有者は、承認の範囲内において、 専有部分の修繕等に係る共用部分の工事を行うことができる ---------- 修繕等は理事長の承認が必要です。４に書かれているように理事長の 承認さえあれば共用部分の工事が出来ることになっています。 「区分所有者個人の裁量でやっても良いという事」にはなりません。 ついでに標準規約には入っていませんが私のマンションの規約には 玄関扉や窓の外側等に文字を書いたり、物を貼り付けたりすることも 禁止となっています（特記してあります）。 |
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| No.159 |
by 10 2008-08-19 21:51:00
ダメだこりゃ…。
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| No.160 |
by 152 2008-08-19 22:10:00
147は早く答えて欲しいもんだ。
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| No.161 |
by 匿名はん 2008-08-19 22:36:00
>>160 by 152
＞147は早く答えて欲しいもんだ。 答えるまでも無いとスルーしていたのですが、リクエストがありましたので回答を。 >>152 ＞書かれていなければ、か…。その前に『共用部分等の使用』は無視？「専用使用権部分を除く共用部分」って書いてあるならわかるけどね。そう書かれていなかったらどう読むべきなんですかね？ みんな、無視しているのではないでしょうか？ 「共用部分に物を置いてはいけない」と いう規約があるのに「ベランダで洗濯物を放置する行為」を行なっています。 私は「専用使用権付き共用部の使用規則」が存在する時点で、「共用部」ルールは 専用使用権付き共用部には効力を発揮しないと考えています。 あなたはどのように考えているのでしょうか？ ＞実際の生活を考えてものを言ったら？ あなたも 118 と同じように実際の生活で必要なものだから、規約違反を行なっても 構わないと考えているのでしょうか？ 回答をお願いいたします。 |
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| No.162 |
by 匿名さん 2008-08-19 22:49:00
既出かもしれないですが、ここら辺が現実じゃないですか？
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/20070412/506767/ 本当に迷惑している人は、規約にベランダ禁煙を盛り込むよう提議するしかないのでは・・・ 喫煙者の割合は少ないですからね。やり方次第で楽勝採決になると思いますよ。 |
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| No.163 |
by 匿名A 2008-08-19 22:53:00
そう言っても聞かない人がいるのよ。
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| No.164 |
by 匿名A 2008-08-19 23:10:00
No.125さん
別に笑えるネタだとは思ってないよ。 なかなか、面白い返事が来たって思っただけだよ。 ＞不快な臭いを嗅がされる、不快なものを見せられる、不快な言葉を浴びせられるetc. いずれも「健康被害」には繋がり得ることだと思うけど、貴方はそう思わない？ そう言う意味では思うよ。 ニオイだけなら煙を吸わされた時と同じ健康被害はないよね？ ＞それに、煙草に含まれるアンモニアや窒素酸化物の一部には強烈な臭いがある。 これらは人体に有害で、しかもその含有濃度は副流煙の方が主流煙より高い。 これ、本当ですか？ もし、本当なら、喫煙者はエレベーター乗れないし、電車も乗れないね。。。。 世の中そういう流れにはなってないけど？ そこんとこどうなの？ |
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| No.165 |
by 匿名さん 2008-08-19 23:28:00
同じ専用使用権付き共用部でも、内廊下、外廊下に限らず
ポーチやアルコーブで喫煙する人っていないようだけど なんでベランダでは遠慮なく吸うのかしら。。。？ |
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| No.166 |
by 匿名さん 2008-08-19 23:48:00
これも既出or既読ネタかもしれないですが、
家族の受動喫煙防止を目的としてベランダ喫煙されてる方は、 家に帰ったら素直に禁煙したほうが良いみたいですよ。 http://www1.mahoroba.ne.jp/~ykmao/jyudoukitsuen.html 受動喫煙防止を分煙で行っていても、喫煙者の衣服のタール臭からも推察されるように、 喫煙後1時間は、肺の中から吐き出した空気の中に多くの有害物質を放出し続けます。 ベランダでのホタル族の分煙では、同居乳児の尿中から2倍のニコチン代謝物が検出され、 赤ちゃんは知らず知らずにタバコを吸わされています。 対照群（非喫煙者の子供） 1．00 屋外での喫煙（ベランダ喫煙） 1．99倍 開けた窓の傍での喫煙 2．40倍 台所の換気扇の傍での喫煙 3倍以上 日常的に屋内での喫煙 15倍 （Pediatorics 2004） また乳幼児突然死症候群（SIDS）のリスクは、喫煙者の家庭では4．7倍に上昇します。（厚生労働省） |
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| No.167 |
by 匿名さん 2008-08-19 23:49:00
玄関ドアの内側だから室内の延長みたいな感じなんじゃね？
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| No.168 |
by 10 2008-08-20 00:10:00
>>158 by 匿名はん
>「マンション標準管理規約（単棟型）」というのを見てみました。 よもや標準管理規約を初めて見ました、って訳ではないと思うが・・・ 貴方がここで「専有部分の修繕には理事長承認が必要」という条文を いきなり持ち出してきた意図がまるで不明。 もしかして・・・ 『理事長の了承さえ得られれば「修繕」を行なう事ができる』 『それはつまり、理事長の許可があれば共用部分に手を加える事ができるということだ』 『規約で禁止されている「共用部分の改造」も、理事長承認を取れば行なう事ができる』 ・・・・・なぁんて事を言わんとしてるのかな？ 理屈の逃げ道を探すのに必死になるのは結構だが、詭弁も大概にしろと言いたいね。 貴方が引っ張り出してきたその条文は「専有部分の修繕」に係ることであって 第４項に記されている「共用部分の工事」と言うのは、ここで承認された修繕に伴って ほぼ物理的に避ける事のできない作業を指してるんだよ。 具体的な例を言えば、内装材との取り合い部分で金属建具（通常は共用部分）を 部分的に加工したりとか、設備機器や家具などで重量のある物を支持するために スラブ（これも共用部分）にアンカーを打ち込んだりとか。 そもそも「修繕」という、建物の維持管理上必要な措置の一環として行なう事なの。 そこを「共用部分にかけられた制約の抜け道」だと解釈しているのは これまでの言動からも解るが、貴方の傲慢さそのものの現れだと言ってもいいね。 >>118の実例において、貴方が 「ベランダは禁煙スペースでは無い」という結論を勝ち取るためには 貴方の理屈でいけば、何らかの「承認」を取らなければいけないという事になる。 ・・・ついさっきまでは、「専用使用部分には共用部分とは別のルールが適用されるから 共用部分に係る禁止事項に「喫煙」が明記されていても関係ない」と言ってたのに 掌を返した様にそれかよと。今度は「承認が必要」ときたか。（笑） 私が描いてやったマンガには「要するに区分所有法も無視ですか？」という思いを 込めてあったんだけど、そこにも特段の反論は無いみたいね。 貴方の正体とは所詮『タバコ命の無法者』って事で、そろそろ結論出していい？ |
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| No.169 |
by 匿名さん 2008-08-20 00:21:00
なんか洗濯物云々というのがあるが・・・
洗濯物は放置ではなく干すじゃない。 だからバルコニー及びテラスには、大概 洗濯物を干すための用意がされているでしょう？ 管理規約で禁止事項にないなら、バルコニーでの喫煙は反対しないが、火の元だけには気を付けて下さいな。 苦情がきたら、隣家に煙やにおいが行かないように工夫すればいいんじゃない。灰や吸殻が隣家に行くようなことが一度でもあれば、バルコニーでの喫煙は一生やめるべきだけどね。 |
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| No.170 |
by 125 2008-08-20 00:36:00
>>164
>これ、本当ですか？ 例えばコレ見てね。 http://www.lares.dti.ne.jp/~yoki/nosmoking/smoking2.html 掲載されてる表は一応、旧厚生省が発信した情報によるもの。 アンモニアの臭いぐらいは嗅いだこと無い？ 私は中学の時に実験で嗅いだし ついでに言えば、ニコチン・タール・一酸化炭素の含有量は 副流煙の方が多い、という話も中学の時の保健体育で習った筈。 日常生活の中でも、小便や納豆からアンモニアの臭いは感じ取る事が可能。 二酸化窒素は高校の時にバケ学で嗅いだけど、あれは人生最悪の悪臭だった。 ヤニ臭さと加齢臭が融合して、饐えた様な臭いを発してる親父がたまにいるけど あのニオイの中にはこのNO2のニオイが混じっている様な気がするね。 いずれにせよ、嗅いだだけで気分が悪くなるニオイは実在する。 「ニオイだけでは健康被害はない」と思える貴方は、ある意味とてもシアワセ。 だけど、その事実を知ってる人とは話が噛み合わない。 喰った事もないものを話題に上げて、「○○ってきっと美味しいですよね」と言っても その○○を喰った事があり、しかもマズイと思ってる人の賛同は得られない。 今の貴方の「議論への参加のしかた」って、そんな感じだと思う。 しかし、この話を受けて「じゃあ喫煙者はエレベーターにも電車にも乗れないね」という 発想に至ってしまう貴方って相当変わってるよな。 喫煙者ってのは煙草を吸っていない時も、毛穴から煙でも吐いてる訳？ エレベーターに乗る時にプカプカやってる奴なんて、今時流石にいないだろと。 私との会話もこれっきりにしましょ。正直、疲れた。 |
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| No.171 |
by 匿名さん 2008-08-20 01:51:00
ここの ニ コ チ ン バ カ ども。
いい加減、サッサと観念せい!! |
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| No.172 |
by 匿名さん 2008-08-20 01:52:00
ここの ニ コ チ ン バ カ ども。
サッサと観念せい!! |
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| No.173 |
by 匿名さん 2008-08-20 05:40:00
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| No.174 |
by サラリーマンさん 2008-08-20 06:30:00
>>155
>重点を置くところが違う > >ペット可マンションがあるのは、通常は「規約には書いてないけど、常識で考えて迷惑かけるなよ。」ってことだから ということ。 >その論法で行けば、ベランダ喫煙禁止のマンションがあるのは通常はベランダ喫煙は禁止じゃないから となる。 あなたの論法には、乗っからないから、心配しなくてよいよ。 で、俺が知りたいのは、ペットやピアノは、通常、禁止というルールがあるの？ないの？ どっちだと考えてるのよ、ってこと。簡単だろ？ |
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| No.175 |
by 匿名さん 2008-08-20 09:33:00
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| No.176 |
by 匿名さん 2008-08-20 09:58:00
ここの喫煙者の論に従うのであれば、
「共用部は禁煙。ただしベランダは吸殻等の処置に留意したうえで喫煙可とする」 って規約にすれば誰にも文句言えないのに、それをしない。 なのに 「文句がる奈良禁煙に規約改正しろ」 なんて言ってるのは、ただの欺瞞。 君らは、「共用部は禁煙」の規約に何も言わずに署名捺印してるんだよｗ （ベランダは吸ってもいいんですか？の口頭確認はダメ。明文化しておかないとｗ） |
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| No.177 |
by 匿名さん 2008-08-20 09:59:00
「文句があるなら禁煙に規約改正しろ」でしたｗ
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| No.178 |
by 10 2008-08-20 11:02:00
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| No.179 |
by サラリーマンさん 2008-08-20 11:24:00
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| No.180 |
by 匿名さん 2008-08-20 11:39:00
>>178
最近のマンションは、少なくとも「共用部での喫煙禁止」が明記されてるんじゃないかなぁ・・・ 「健康増進法」なんてものがあるから・・・ >今度はそれを拒否しようという動きが、「匿名はん」を代表とする一部の >不良喫煙者に見られる点だ。一体どうしろと（笑） まったくｗ 「文句がないから迷惑じゃない」 文句があがると「そいつはクレーマー」 一体どうしろとw |
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| No.181 |
by 匿名さん 2008-08-20 11:40:00
>>178
通常、どこのマンション規約でも『共用部分は喫煙禁止』くらい明記されてるんじゃないですかね？でないと、ベランダは勿論、アルコーブやポーチ、廊下、ＥＶ色んな場所で喫煙可能の無法マンションになってしまいますよね(笑) 他の皆さんの規約はどうなってるんですか？『共用部分は喫煙禁止』の明記はされていますか？『専用使用権付の共用部分は除く』となっていますか？ |
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| No.182 |
by 匿名A 2008-08-20 11:59:00
No.170さん
まず、情報ありがと。 あのさ、臭いの話してたんだよね？ No.125の時からおかしいな？と思ってたんだけど、 煙の話にすり替えないでよ。 エレベータの中の話に最初にオレがつっこんで、それで、臭いに健康被害があるのか？って聞いたんだよ。 その流れで答えてもらったコッチとしては >それに、煙草に含まれるアンモニアや窒素酸化物の一部には強烈な臭いがある。これらは人体に有害で、しかもその含有濃度は副流煙の方が主流煙より高い。 ↑の「これら」は「煙草に含まれるアンモニアや窒素酸化物の一部には強烈な臭い」だろ？ 臭いに煙と同じ害があって、人に健康被害（命に影響するような）をあたえてるなら エレベータも電車もまずいじゃん。だろ？ これでもオレは変わり者か？別に良いけど。それで飯食ってる所あるし。 ＞「ニオイだけでは健康被害はない」と思える貴方は、ある意味とてもシアワセ。 そんな事いってないだろ。。。。思うってハッキリ言ってるでしょ？ 「非喫煙者がタバコの臭いを嗅いだだけなら、煙を吸わされた時と同じ健康被害はないよね？」って言ったんだよ。 もし、臭いに（煙と同じ様な）健康被害がないのなら、 エレベータの中等で他人にゴチャゴチャ言われるといい気分はしないなぁ。 クレーマーと同等と思ってしまうね。 まぁ、何にせよ、回答ありがとうございました。 |
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| No.183 |
by 10 2008-08-20 12:07:00
>>180
>>181 よく行政や市民組織（NPOとか）が発信してる「使用細則モデル」では 第○条 区分所有者は、敷地及び共用部分等において、次の各号に掲げる行為をしてはならない。 一 建物の保存に影響を及ぼすおそれのある共用部分の穿孔、切削又は改造 二 広告物の掲示又は設置その他の建物の外観の変更を伴う使用 三 専用使用権のない庭、廊下、階段その他の敷地及び共用部分等への物品の設置 若しくは放置又はその占拠その他の排他的な使用 四 所定の駐車場及び自転車置場以外の場所への駐車又は駐輪 五 その他敷地及び共用部分等の通常の用法以外の使用 となっている事が多いから、これをそのまま採用してる事例も少なくないと思う。 私個人としては、今やこれに「喫煙」を加える事に何ら違和感を感じないけれど そもそも共用部分の使用には当然に「一般常識」が求められるのだとすれば 路上や公共スペースと同様、特に明文化されたルールが無くても エレベーターの中や共用廊下は禁煙だと考えるものだ、と思う。 そう思わない人が一部にいて問題を起こすから、細則にわざわざ謳ってるという事だろうね。 |
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| No.184 |
by 匿名さん 2008-08-20 12:08:00
あれ？
そんなキャラ設定で良いんだっけ？ |
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| No.185 |
by 匿名さん 2008-08-20 12:12:00
>>183
>そう思わない人が一部にいて問題を起こすから、細則にわざわざ謳ってるという事だろうね。 そう。至極もっともな意見。 ただ、彼らの論法だと、 「細則で謳っていないということは、問題じゃない」 「俺の意見が一般常識。あなた方非常識なクレーマー」 なんだよね・・・ |
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| No.186 |
by 匿名さん 2008-08-20 12:14:00
わかると思うけど、184は「No.182 by 匿名A」宛ね。
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| No.187 |
by 匿名A 2008-08-20 12:18:00
ブー。不正解。
No.10さんならわかってくれるはず。 |
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| No.188 |
by 匿名さん 2008-08-20 12:23:00
いい加減に国はタバコを禁止したらどうなのか。
本人だけでなく他人にまで健康被害を与えるものが嗜好品だという感覚が信じられん。 |
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| No.189 |
by 10 2008-08-20 12:36:00
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| No.190 |
by 匿名A 2008-08-20 12:38:00
184は僕じゃないって事。
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| No.191 |
by 匿名さん 2008-08-20 13:01:00
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| No.192 |
by 10 2008-08-20 13:11:00
>>190
184は「貴方に宛てたレスだ」と言われてるみたいだが？ |
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| No.193 |
by 匿名さん 2008-08-20 13:14:00
イラついているみたいだね。
ここらで一服しましょうや。 |
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| No.194 |
by 匿名A 2008-08-20 13:41:00
いやはやお恥ずかしい。。。完全に間違えた。。。
No.10さん、巻き込んですみません。。。 一服してきます。 それにしても、俺、キャラ変わったのかな？ |
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| No.195 |
by 匿名さん 2008-08-20 14:39:00
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| No.196 |
by 匿名さん 2008-08-20 15:29:00
>>195
＞ここの一部嫌煙者は、意思表示をするとクレーマー扱いする、と言ってるのに、 ＞何を言ってるんだ？ じゃあ、黙って我慢するってことか？ そしてこんなトコで憂さ晴らしてるってことか。 なっとくなっとく。 |
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| No.197 |
by 匿名さん 2008-08-20 15:34:00
>> 196
>じゃあ、黙って我慢するってことか？ >そしてこんなトコで憂さ晴らしてるってことか。 そうだよ。黙って我慢してるよ。現実ではアホとかかわって揉めたくないもの。 君は、ちょっとでも迷惑に感じたら、とにかく噛みつくタイプ？ だから、こういうところでもいちいち噛みついてるってことか。 なっとくなっとく。 |
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| No.198 |
by 匿名さん 2008-08-20 15:38:00
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| No.199 |
by 匿名さん 2008-08-20 16:59:00
＞そういう消極的な態度は
消極的というか、その後の「ここでウサはらして」のほうが・・ 言いたいことも言えず裏で悪口三昧 そんな人は この世の中では尊敬できないですよね？ |
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| No.200 |
by 匿名さん 2008-08-20 17:09:00
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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