喫煙者 VS 非喫煙者 Round4

[匿名さん]

白熱する議論に終わりはあるのか？存分に戦え！
fight!

[2: 無い。]

どうせディベートにならないから終了〜。
みんなもういいよね。

[3: 匿名さん]

>>前スレ999さん

>ならば！その中間を取るのが効率よく平和に問題が解決するのではないかと
思う訳ですよ。

元々、「規約で禁止されてないからベランダ喫煙するよ。」派と「ベランダ喫煙やめてよ」派で議論してたところに、「間をとって規約改定」って意味が分からないよ。
そんなのまんま、「規約で禁止されてないからベランダ喫煙するよ。」派の言い分じゃん。

[4: 02]

…あの〜、『ベランダ喫煙』ネタはもうやめませんか？

[5: 匿名さん]

ベランダ喫煙は迷惑行為なので慎んでください！！！

[6: 匿名さん]

>>05
非喫煙者になりすまして
喧嘩を焚き付けるような真似すんなよ。
卑怯者が。

[7: 匿名さん]

ベランダは火気禁止。

[8: 匿名A]

前スレ No.1003 by 791さん

まずは、私の主張に対する誤解を解きたいと思います。
No.3さんの発言で気づかされたのですが、私の主張である「規約改定が効率よく平和に解決する」と
言うのは、本当に実際に住んでいるマンションでの話だと勘違いして発言していました。
なので、ディベート・議論の場における主張としては間違ってしまい、ご迷惑もおかけしたかも
しれません。申し訳ありませんでした。そして、このことをご理解いただきたいと思います。

過去の貴方と匿名はんさんとのやり取りを完璧に覚えてるわけではありませんが、
一通り目を通して違和感は感じておりました。
その違和感は私の勘違いに起因しているものでもありますので、今となっては
何の意味もありませんが。。。

そして、前の1003についてですが、「言葉に気をつけろ」ということです。
こちらが「不愉快だ」と明記しているにもかかわらず、「酷い事を言っているつもりはない」と
反論されている様ですが、「掲示板」を「ベランダ喫煙」に置き換えて考えてみてください。

「不愉快だ」といっている相手に対し貴方は「そんなつもりはない」と言っているではないですか。

この掲示板の投稿マナーである「相手を尊重する」に反しているではないですか。
さらに利用規約にも。

掲示板のルール・マナーの守れない人、守ろうとしない人がいくら
「相手に配慮し自己を省みろ」と主張しても説得力はありませんよ。○慇懃無礼という言葉は知りませんでした。私の文章がそう思われたなら、これも誤解です。すみません。
○「判例」の件については前スレNo.999の冒頭で謝罪したつもりですが、伝わらなかった様なので
もう一度。申し訳ありませんでした。

[9: 匿名さん]

>慇懃無礼という言葉は知りませんでした。

本気で言ってるのなら、ゆとり教育恐るべしだな。

[10: 前スレ791]

>>No.08 by 匿名A
>こちらが「不愉快だ」と明記しているにもかかわらず、「酷い事を言っているつもりはない」と
>反論されている様ですが、「掲示板」を「ベランダ喫煙」に置き換えて考えてみてください。

私が「酷い事を〜」と書いたのは「匿名はん」へのコメントに関してだ。
当時もしも彼から私の言い回しに対して「不愉快だ」という反論があったとしたら
私もそれはお互い様だろと答えただろうね。
お互いケチョンケチョンに否定し合ってたんだから、愉快も不愉快も無いだろう。

一方、貴方が「不愉快だと明記した」というのは、上記やりとりとは全く別のところで
出てきた話じゃなかったっけか？
失礼ながら率直に言わせて頂くが、貴方は「喫煙に対する社会感情」に関し
さんざん議論されてきた場に割り込んできて、「ここはひとつ間をとって・・・」などと
素っ頓狂な事を言い出した、かなりズレた御人の様だと私は思ってる。
何を言っちゃってんの？と、よっぽど言ってやろうかと思ったところを、こちらとしては言葉を選んで
ムダに話が長引かない様に処理したつもりだったんだが、今度はそれが気に入らないと言う。
「不愉快だ」ってのは、その時に貴方が発した言葉だよ。
優しい言葉でもかけてやれば満足だったのかな。

私に言わせりゃ、本当の事を言われてカチンとくるぐらいならそれこそ「言葉に気をつけろ」だ。
ふたつの話をごちゃまぜにして何をしようとしてるのかは知らんが、結局のところは
本来の論旨とは全く別のところで相手（私つまり）の足下を掬ってやろうという魂胆だと思わざるを得ない。
喫煙の話をしている時に、やれ「酒の方が」「排気ガスの方が」と言い出す連中と同じだよ。


貴方は、ご自分の意見に対する相手の解釈を「勘違い」であり「誤解」であると言う。
私はそれってものすごく失礼な言い方だと思う。
私が貴方に意見した時も「勘違いさせてゴメンナサイ」「誤解させてしまいました」と
表向きには素直に謝ってみせて、その実、こちらの反論は基本的に無視しているのだ。
貴 方 に そ の つ も り が な く て も 、私は貴方の態度はそういうものだと捉えてるよ。
その時点で不快感を覚えた、という事は先のレスで伝えた通り。

残念ながら、これ以上ご意見を聞いても先が見えている気がする。
「規約を変えろ」というご主旨なら、これまでのレスをご参照いただきたい。
「言葉に気をつけろ」というご主旨なら、その言葉は私だけでなくご同朋にも言ってやんなさい。
人の話を聞かない者が真摯に聞く様になれば、どちらも棘のある言葉を吐かなくて
済むんだからな。

[11: マンション住民さん]

>前スレ791

生意気なことを言うでない、この若造が。

[12: 匿名さん]

＞11


何を偉そうに…老い耄れは引っ込め。

[13: 匿名A]

No.09さん

いや、ゆとり教育世代ではないと思うけど、本気で知らない。
授業でやったんなら、寝てたか、漫画呼んでたか。。。。

No.10 by 前スレ791さん

＞一方、貴方が「不愉快だと明記した」というのは、上記やりとりとは全く別のところで
出てきた話じゃなかったっけか？

そうでした。失礼。（私が変な敬語を使うとおかしな事になるのでもう使いません。）

でもさ、そこから先の件については前に謝罪したじゃないですか？
なんで、蒸し返すように言うんです？

たとえ、ズレた人間が相手だとしても、人が出した答えについて「どうしようもなく」なんて
貴方が言葉を選んでいたとは思えないよ。貴方がそのつもりでも。

それについて、「不愉快だ」って言ってるのに、何でこちら側に配慮しないんだ？
別に強要はしないけどさ。。。
こっちとしては、相互配慮の意味わかってるのか？と思ってしまうよ。
（これについては、議論のし合いで配慮する必要ないとも思うけどさ。。。）

んで、こっちが素直に謝ってるのに認めないし。
不必要に上から目線だし。

貴方の主張はご自分の態度を改めてからすると良い主張になるんじゃないかな。

[14: 匿名さん]

>12

若造が吠えるでない。恥を知れ。口のきき方もろくにわからんひよっこめが。小学校からやり直すが良い。

[15: 12]

＞14

その言葉、そっくりそのまんま返してやるよ。

引っ込め。ひ よ っ 子。

[16: お互い様]

だいたい占有使用権があるベランダ喫煙して何で文句言われなきゃいけないの。
管理規約でも禁止されていないしタバコの煙が嫌なら窓閉めればいいだけだろーが。

吸ってない時にいきなりタバコの煙が部屋に入ってきたら俺だって嫌だよ。
じゃあその時どうするか？窓閉めるよ。
焼肉の匂いだろうが話し声だろうが嫌だなって感じがしたら普通に窓を閉めるよ。
彼らは嫌がらせをしているのか？無神経なんだろうか？
違うね。普通に生活しているだけ。

だいたい集合住宅を購入した時からこんな事は想定できたよ。集合住宅なんだから色々あるよ。
色んな人がいるから円滑に生活して行く為に管理規約があるんですよ。
入居前に管理規約に対して了解をしたサインと捺印したでんしょ。管理規約には載っていないが
ベランダ喫煙等、お互いの生活を尊重し合う必要がある事も説明されたよ。
お　互　い　にね。

[17: 通りすがり]

11,12,14,15、続きやってくれ♪

ホントは小学生だったりして。

[18: お互い様]

嫌煙者達は契約時に気にならなかったのだろうか？
想定できなかったのだろうか？
俺が嫌煙者だったら必ず確認はするよ。営業に騙されたんだろうか？

想定もできて確認し、購入して説明を受けてサインと捺印をして実際住んでみたら我慢が出来ない
のだろうか？

[19: 匿名さん]

>>16
>だいたい占有使用権があるベランダ喫煙して何で文句言われなきゃいけないの

ベランダにはそんな権利は認められてないよ。
その程度の理解度で、いっぱしに規約だ何だと主張するから、通る話も通らないんじゃない？

[20: お互い様]

>>19
共有部分だが占有使用権があるのがベランダだろ。
違うのかい？

[21: お互い様]

まあ確かに占有使用権があるから吸っていいって訳じゃない。
占有使用権に対する管理規約が問題ですよね。

[22: 匿名さん]

＞16

だから、それが“自己中な一部の喫煙者”特有の考え方なんだよ。

[23: お互い様]

>>22
入居前の管理規約に了解したサインと捺印はしたのかい？

[24: お互い様]

円滑に生活して行く為に作られた管理規約を元に生活しているのが”自己中”ですか。
自分の生活行動を管理規約に照らし合わせているのに”自己中”ですか。
”自己中”って都合の良い言葉っすね。

[25: 匿名さん]

＞23

もちろん。

そして、ここに書き込む非喫煙者の方々も当然してるでしょう。

でもね、お隣さんが喫煙者かどうか？ベランダ喫煙を好んでする人かどうか？
或いはベランダで園芸をする人かどうか？園芸するにも責任持って植物を管理できる人かどうか？
更には生活音に最大限配慮してくれる人なのかどうか？

…等々、多種多様な事象を契約の重説の場などでデベは教えはしないし、契約する側も予測はしきれないでしょう。現実的にはね。

だから、余計に難しいのだと。
でも、まぁ、入居してある程度暮らしていく中で出てくるであろうその類の問題は、規約変更にいく前に、先ずは住戸間で話をしてみるか管理組合にその旨打診してみれば良いでしょ。
普通の人なら…それで改めてくれる筈だけど。

[26: 匿名さん]

「規約を守っていれば、後は何したっていいだろ」なんて考えは自己中以外の何物でもないだろう。

[27: お互い様]

>>26
ベランダ喫煙に関してはまったくの”想定外”だったという事ですか？
そりゃあご愁傷様ですね。やっちまいましたね。色々な人が居るのが集合住宅ですよ。

[28: 匿名さん]

あ、それともう一つ。

多少はね、非喫煙者も我慢はすべきだとは思います。
ただし、路上喫煙禁止区域での喫煙行為や禁煙場所での喫煙行為ははっきり態度で示しますが。


ただし、どんな場合でも、喫煙者の「タバコの煙くらいで文句言うな」という態度は、相手への配慮はないと思わざるを得ないけどね。

[29: 匿名さん]

＞27

もう少し読解力を養いましょう。上記の場合、当然予想もしてるという事です。

ちなみに、自分の場合、ベランダ喫煙には悩まされてません。そういうのも想定した間取りを選んでますので。

ただし、そういうのに悩まされる方々も居るであろうということです。

[30: 匿名さん]

>>27

>そりゃあご愁傷様ですね。やっちまいましたね。色々な人が居るのが集合住宅ですよ。

もちろん色々な人が居るのは知ってる。
色々な人が居ることと、色々な人が全てコミュニティで許容されるかは別問題だけどね。

[31: お互い様]

>>25
ベランダ喫煙に関して想定内（だったとして）で禁止されていない事も知った上でサインと捺印をして
　　　　　　　　　　　

>でも、まぁ、入居してある程度暮らしていく中で出てくるであろうその類の問題は、規約変更にい>く前に、先ずは住戸間で話をしてみるか管理組合にその旨打診してみれば良いでしょ。
>普通の人なら…それで改めてくれる筈だけど。

>普通の人なら…それで改めてくれる筈だけど。

これが正直ムカつくんですよ。本数減らすとか時間帯を気にするとかで改めるに決まってるじゃん。でもね、ある程度喫煙問題を判っていて購入して捺印してんでしょ。（想定できなきゃご愁傷様ですよ）それでよく恥ずかしげも無く文句言うな。とこっちは感じますよ。

[32: お互い様]

>>27
>もう少し読解力を養いましょう。上記の場合、当然予想もしてるという事です。

>「規約を守っていれば、後は何したっていいだろ」なんて考えは自己中以外の何物でもないだろう。

↑この文章のどこから「ああ、この人は購入時にベランダ喫煙は想定していたんだろうな」って
読み取れる？教えてくれよ。

[33: 匿名さん]

>>32

横からだけど。

ベランダ喫煙者はいるかもしれない、ただしその人は「自己中」ではある、
と読み取ればよいのではないでしょうか。

[34: 匿名さん]

>>31

>それでよく恥ずかしげも無く文句言うな。とこっちは感じますよ。

規約で「ベランダ喫煙に対する文句は禁止」と定められているのですか？
そうでないなら、「よく恥ずかしげもなくベランダで煙草吸えるな。」と感じるのもしょうがないですよね。

[35: お互い様]

>>34
”感じる”のと”言葉にする”のとでは違うでしょう。

[36: お互い様]

>「よく恥ずかしげもなくベランダで煙草吸えるな。」と感じるのもしょうがないですよね。

管理規約知らないならしょうがないね。俺だって1から10まで全て理解している訳ではないしね。

[37: 匿名さん]

>>35

>”感じる”のと”言葉にする”のとでは違うでしょう。

「ベランダ喫煙を不愉快に”感じる”」ことも、「ベランダ喫煙を不愉快に思い不満を”言葉にする”」ことのどちらも規約違反ではない筈ですよ。
そういう意味では、規約に反しなければ何をしても良い立場の人間にとってはどちらも同じことでしょう。

[38: お互い様]

>>37
>>31で言いたかったのは

ベランダ喫煙に関して想定内（だったとして）で禁止されていない事も知った上でサインと捺印をして入居後
「すいません。隣の者ですがベランダ喫煙をちょっと控えて欲しいのですが・・。」
>（普通の人なら…それで改めてくれる筈だけど。）
　　↓
「判りました。本数や時間帯などでひとまず改めますね。」
>（この人管理規約知らないんだろうか？だいたい購入時にベランダ喫煙される事に関して想定外だ>ったのだろうか？どうせ管理規約の説明会時も話を聞かないでサインと捺印をしたんだろうな。
>知ってたとしたらよく恥ずかしげも無く文句言うよな。）

※赤文字の部分は心の声として読んでね。

って事さ。

[39: 通りすがり]

恥ずかしげもなくよくくだらん議論やってるな。

[40: 匿名さん]

>>38

だからその心の声が矛盾してるでしょ、って事。
規約で禁止されていない「ベランダ喫煙」→生活上の当然のこと
規約で禁止されていない「ベランダ喫煙に対する文句」→恥ずかしいこと
どうして規約で禁止されていない二つの行為に対して違いがあるのかと。

ベランダ喫煙で迷惑を被る住民にとっては「ベランダ喫煙に対する文句」も生活上の当然のことなんだけど。そして、当事者間で問題が解決されることを、規約は別に否定していないよね。

[41: 匿名さん]

>>40
＞ベランダ喫煙で迷惑を被る住民にとっては

あなたが想定するベランダから来るという煙の程度と頻度を示してみてくれますか？
音でも何でも極些細なことにクレームを言う神経質な人は集合住宅では迷惑人ですよ。

[42: 匿名さん]

>>20
>共有部分だが占有使用権があるのがベランダだろ。
>違うのかい？

ベランダに認められているのは「専用使用権」。

不動産用語としての「占有」とは、「自分のものとすること」あるいは
「自分のものの様に使用すること」、またはその状態を指す言葉。
つまり、その意味から言っても日本語的に見ても「占有使用権」などという言葉は存在しない。

専用使用権がある、とは言っても、何をやっても良いという訳ではない。
ここではその範囲が議論の対象になっている。
「占有」という言葉は「専有」と音が同じというだけで、その意味は大きく異なる。
言葉の意味を誤解しているという事は、権利の意味を履き違えているという事に他ならない。
単なるタイプミスだという言い訳は通用しない。
他人に何か意見する前に、与条件を正確に理解すべし。　解ったか？

[43: お互い様]

>>40
感じたり、心に思った事は良いだろーが別に。頭大丈夫か？
あなたは普段本音だけで生活しているのかい？

「すいません。隣の者ですがベランダ喫煙をちょっと控えて欲しいのですが・・。」
　　↓
「判りました。本数や時間帯などでひとまず改めますね。ただ私も気を付けますからお宅も窓を閉めるなり歩み寄りましょうね。」

ってやりとりで十分解決に向けて話が進んでいるじゃん。
何時俺が主張するとこが規約違反だって言った。本音を言えば”恥ずかしげも無くよく言えるよな”って思うよ。といった事だろ。

[44: お互い様]

>単なるタイプミスだという言い訳は通用しない。
>他人に何か意見する前に、与条件を正確に理解すべし。　解ったか？

悪いけどタイプミスだよ。解ったか？

[45: 10]

>>No.13 by 匿名A
>たとえ、ズレた人間が相手だとしても、人が出した答えについて「どうしようもなく」なんて
>貴方が言葉を選んでいたとは思えないよ。貴方がそのつもりでも。

貴方が出したという「答え」は、私に対する皮肉だと思ってたよ。
正直なところ今でもそう思ってる。
そこに対する感情は敢えて押し殺して、率直に「どうしようも雑な意見だ」という感想だけを伝えた。
貴方が「私の主張をどう思いますか？」と問うから、無視せずそれに答えたまでだ。
そんな言い方ないじゃないですか、とでも言いたいのだろうが、それこそ
相手に不快感を与えた事を棚に上げて逆ギレする連中と同じだろと言いたいね。

私のこの態度が、いわゆる不良喫煙者の「門前払い」と同じだという言い掛かりは勘弁願いたい。
掲示板の「討論スレ」で何らかの意見を発信をするなら、賛否両面での反応を想定するのは
当たり前の事じゃないのか？
言葉に棘がある、という事を問題にするなら、私も貴方の「うわべだけの敬語」を問題にしたのだと
言っておこう。どちらが先だ、なんて事を言い合っても仕方あるまい。
結局貴方はこれまでの丁寧な言葉遣いをいとも簡単に脱ぎ捨ててしまった。
最初からそのキャラで接して頂ければ、貴方の言う「誤解」もなかったんじゃないかな？

まぁ、こんな話を続けてももう意味が無いからやめよう。
スレに沿った話で言えば、貴方の主張は「規約変更すべし」なんだろう？
何度でも言うが、「間をとってそうしましょう」では話にならん。

[46: お互い様]

>>42
であなたは与条件を正確に理解した上で管理規約に対しサインと捺印を押して入居した訳ですね。
ベランダ喫煙は想定外だったの？想定内だったの？
もしも想定内で与条件を正確に理解した上で管理規約に対しサインと捺印したのなら、あなたは
いったい何なんだい？ねぇ？
入居後ベランダ喫煙者がいたら文句でも言って止めさせりゃあ良いか。位に考えていたのか？
こっちは喫煙可能なマンションをわざわざ選んで吸うつもりで購入してんのよ。

[47: 匿名さん]

>>43

>感じたり、心に思った事は良いだろーが別に。頭大丈夫か？
>あなたは普段本音だけで生活しているのかい？

>何時俺が主張するとこが規約違反だって言った。

あなたには「規約を守っていれば何でも良い。」と考えている訳ではないから

>規約で禁止されていない「ベランダ喫煙」→生活上の当然のこと
>規約で禁止されていない「ベランダ喫煙に対する文句」→恥ずかしいこと

のように、差をつけて考えているのですね（少なくとも本音は）。

それであるなら、同じように「ベランダ喫煙」→恥ずかしいこと、と考える人の気持ちは理解できるのではないですか？

今までここの非喫煙者は、規約以外の価値観（モラル、常識等）に基づいて「ベランダ喫煙はよくない」と言ってきているのです。それに対する反論は、モラルや常識等は既に規約に反映されているはず、というものです。その立場からは「ベランダ喫煙に対する文句」も否定できないはずです。

[48: 匿名さん]

>>43

>頭大丈夫か？

非常に不愉快な発言ですね。謝罪を求めます。

この掲示板の投稿マナーである「相手を尊重する」に反しているではないですか。
さらに利用規約にも。

[49: 匿名さん]

マンションのベランダは火気禁止じゃないの。
火の無いタバコなんて吸えるのかね。

[50: 匿名さん]

>>44

複数個所の同一の単語で狙ったかのようにタイプミスですか。

本音を言えば”恥ずかしげも無くよく言えるよな”って思うよ。