白熱する議論に終わりはあるのか？存分に戦え！
fight!
[スレ作成日時]2008-08-14 21:39:00
注文住宅のオンライン相談
喫煙者 VS 非喫煙者 Round4
| No.2 |
by 無い。 2008-08-14 23:28:00
削除依頼
どうせディベートにならないから終了〜。
みんなもういいよね。 |
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|---|---|---|
| No.3 |
by 匿名さん 2008-08-15 06:46:00
>>前スレ999さん
>ならば！その中間を取るのが効率よく平和に問題が解決するのではないかと 思う訳ですよ。 元々、「規約で禁止されてないからベランダ喫煙するよ。」派と「ベランダ喫煙やめてよ」派で議論してたところに、「間をとって規約改定」って意味が分からないよ。 そんなのまんま、「規約で禁止されてないからベランダ喫煙するよ。」派の言い分じゃん。 |
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| No.4 |
by 02 2008-08-15 06:54:00
…あの〜、『ベランダ喫煙』ネタはもうやめませんか？
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| No.5 |
by 匿名さん 2008-08-15 07:35:00
ベランダ喫煙は迷惑行為なので慎んでください！！！
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| No.6 |
by 匿名さん 2008-08-15 10:10:00
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| No.7 |
by 匿名さん 2008-08-15 13:05:00
ベランダは火気禁止。
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| No.8 |
by 匿名A 2008-08-15 19:04:00
前スレ No.1003 by 791さん
まずは、私の主張に対する誤解を解きたいと思います。 No.3さんの発言で気づかされたのですが、私の主張である「規約改定が効率よく平和に解決する」と 言うのは、本当に実際に住んでいるマンションでの話だと勘違いして発言していました。 なので、ディベート・議論の場における主張としては間違ってしまい、ご迷惑もおかけしたかも しれません。申し訳ありませんでした。そして、このことをご理解いただきたいと思います。 過去の貴方と匿名はんさんとのやり取りを完璧に覚えてるわけではありませんが、 一通り目を通して違和感は感じておりました。 その違和感は私の勘違いに起因しているものでもありますので、今となっては 何の意味もありませんが。。。 そして、前の1003についてですが、「言葉に気をつけろ」ということです。 こちらが「不愉快だ」と明記しているにもかかわらず、「酷い事を言っているつもりはない」と 反論されている様ですが、「掲示板」を「ベランダ喫煙」に置き換えて考えてみてください。 「不愉快だ」といっている相手に対し貴方は「そんなつもりはない」と言っているではないですか。 この掲示板の投稿マナーである「相手を尊重する」に反しているではないですか。 さらに利用規約にも。 掲示板のルール・マナーの守れない人、守ろうとしない人がいくら 「相手に配慮し自己を省みろ」と主張しても説得力はありませんよ。○慇懃無礼という言葉は知りませんでした。私の文章がそう思われたなら、これも誤解です。すみません。 ○「判例」の件については前スレNo.999の冒頭で謝罪したつもりですが、伝わらなかった様なので もう一度。申し訳ありませんでした。 |
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| No.9 |
by 匿名さん 2008-08-15 19:40:00
>慇懃無礼という言葉は知りませんでした。
本気で言ってるのなら、ゆとり教育恐るべしだな。 |
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| No.10 |
by 前スレ791 2008-08-15 22:50:00
>>No.08 by 匿名A
>こちらが「不愉快だ」と明記しているにもかかわらず、「酷い事を言っているつもりはない」と >反論されている様ですが、「掲示板」を「ベランダ喫煙」に置き換えて考えてみてください。 私が「酷い事を〜」と書いたのは「匿名はん」へのコメントに関してだ。 当時もしも彼から私の言い回しに対して「不愉快だ」という反論があったとしたら 私もそれはお互い様だろと答えただろうね。 お互いケチョンケチョンに否定し合ってたんだから、愉快も不愉快も無いだろう。 一方、貴方が「不愉快だと明記した」というのは、上記やりとりとは全く別のところで 出てきた話じゃなかったっけか？ 失礼ながら率直に言わせて頂くが、貴方は「喫煙に対する社会感情」に関し さんざん議論されてきた場に割り込んできて、「ここはひとつ間をとって・・・」などと 素っ頓狂な事を言い出した、かなりズレた御人の様だと私は思ってる。 何を言っちゃってんの？と、よっぽど言ってやろうかと思ったところを、こちらとしては言葉を選んで ムダに話が長引かない様に処理したつもりだったんだが、今度はそれが気に入らないと言う。 「不愉快だ」ってのは、その時に貴方が発した言葉だよ。 優しい言葉でもかけてやれば満足だったのかな。 私に言わせりゃ、本当の事を言われてカチンとくるぐらいならそれこそ「言葉に気をつけろ」だ。 ふたつの話をごちゃまぜにして何をしようとしてるのかは知らんが、結局のところは 本来の論旨とは全く別のところで相手（私つまり）の足下を掬ってやろうという魂胆だと思わざるを得ない。 喫煙の話をしている時に、やれ「酒の方が」「排気ガスの方が」と言い出す連中と同じだよ。 貴方は、ご自分の意見に対する相手の解釈を「勘違い」であり「誤解」であると言う。 私はそれってものすごく失礼な言い方だと思う。 私が貴方に意見した時も「勘違いさせてゴメンナサイ」「誤解させてしまいました」と 表向きには素直に謝ってみせて、その実、こちらの反論は基本的に無視しているのだ。 貴 方 に そ の つ も り が な く て も 、私は貴方の態度はそういうものだと捉えてるよ。 その時点で不快感を覚えた、という事は先のレスで伝えた通り。 残念ながら、これ以上ご意見を聞いても先が見えている気がする。 「規約を変えろ」というご主旨なら、これまでのレスをご参照いただきたい。 「言葉に気をつけろ」というご主旨なら、その言葉は私だけでなくご同朋にも言ってやんなさい。 人の話を聞かない者が真摯に聞く様になれば、どちらも棘のある言葉を吐かなくて 済むんだからな。 |
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| No.11 |
by マンション住民さん 2008-08-16 13:18:00
>前スレ791
生意気なことを言うでない、この若造が。 |
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| No.12 |
by 匿名さん 2008-08-16 15:30:00
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| No.13 |
by 匿名A 2008-08-16 16:01:00
No.09さん
いや、ゆとり教育世代ではないと思うけど、本気で知らない。 授業でやったんなら、寝てたか、漫画呼んでたか。。。。 No.10 by 前スレ791さん ＞一方、貴方が「不愉快だと明記した」というのは、上記やりとりとは全く別のところで 出てきた話じゃなかったっけか？ そうでした。失礼。（私が変な敬語を使うとおかしな事になるのでもう使いません。） でもさ、そこから先の件については前に謝罪したじゃないですか？ なんで、蒸し返すように言うんです？ たとえ、ズレた人間が相手だとしても、人が出した答えについて「どうしようもなく」なんて 貴方が言葉を選んでいたとは思えないよ。貴方がそのつもりでも。 それについて、「不愉快だ」って言ってるのに、何でこちら側に配慮しないんだ？ 別に強要はしないけどさ。。。 こっちとしては、相互配慮の意味わかってるのか？と思ってしまうよ。 （これについては、議論のし合いで配慮する必要ないとも思うけどさ。。。） んで、こっちが素直に謝ってるのに認めないし。 不必要に上から目線だし。 貴方の主張はご自分の態度を改めてからすると良い主張になるんじゃないかな。 |
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| No.14 |
by 匿名さん 2008-08-16 16:04:00
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| No.15 |
by 12 2008-08-16 16:24:00
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| No.16 |
by お互い様 2008-08-16 16:46:00
だいたい占有使用権があるベランダ喫煙して何で文句言われなきゃいけないの。
管理規約でも禁止されていないしタバコの煙が嫌なら窓閉めればいいだけだろーが。 吸ってない時にいきなりタバコの煙が部屋に入ってきたら俺だって嫌だよ。 じゃあその時どうするか？窓閉めるよ。 焼肉の匂いだろうが話し声だろうが嫌だなって感じがしたら普通に窓を閉めるよ。 彼らは嫌がらせをしているのか？無神経なんだろうか？ 違うね。普通に生活しているだけ。 だいたい集合住宅を購入した時からこんな事は想定できたよ。集合住宅なんだから色々あるよ。 色んな人がいるから円滑に生活して行く為に管理規約があるんですよ。 入居前に管理規約に対して了解をしたサインと捺印したでんしょ。管理規約には載っていないが ベランダ喫煙等、お互いの生活を尊重し合う必要がある事も説明されたよ。 お 互 い にね。 |
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| No.17 |
by 通りすがり 2008-08-16 16:56:00
11,12,14,15、続きやってくれ♪
ホントは小学生だったりして。 |
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| No.18 |
by お互い様 2008-08-16 16:59:00
嫌煙者達は契約時に気にならなかったのだろうか？
想定できなかったのだろうか？ 俺が嫌煙者だったら必ず確認はするよ。営業に騙されたんだろうか？ 想定もできて確認し、購入して説明を受けてサインと捺印をして実際住んでみたら我慢が出来ない のだろうか？ |
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| No.19 |
by 匿名さん 2008-08-16 17:01:00
>>16
>だいたい占有使用権があるベランダ喫煙して何で文句言われなきゃいけないの ベランダにはそんな権利は認められてないよ。 その程度の理解度で、いっぱしに規約だ何だと主張するから、通る話も通らないんじゃない？ |
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| No.20 |
by お互い様 2008-08-16 17:04:00
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| No.21 |
by お互い様 2008-08-16 17:08:00
まあ確かに占有使用権があるから吸っていいって訳じゃない。
占有使用権に対する管理規約が問題ですよね。 |
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| No.22 |
by 匿名さん 2008-08-16 17:09:00
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| No.23 |
by お互い様 2008-08-16 17:13:00
>>22
入居前の管理規約に了解したサインと捺印はしたのかい？ |
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| No.24 |
by お互い様 2008-08-16 17:16:00
円滑に生活して行く為に作られた管理規約を元に生活しているのが”自己中”ですか。
自分の生活行動を管理規約に照らし合わせているのに”自己中”ですか。 ”自己中”って都合の良い言葉っすね。 |
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| No.25 |
by 匿名さん 2008-08-16 17:26:00
＞23
もちろん。 そして、ここに書き込む非喫煙者の方々も当然してるでしょう。 でもね、お隣さんが喫煙者かどうか？ベランダ喫煙を好んでする人かどうか？ 或いはベランダで園芸をする人かどうか？園芸するにも責任持って植物を管理できる人かどうか？ 更には生活音に最大限配慮してくれる人なのかどうか？ …等々、多種多様な事象を契約の重説の場などでデベは教えはしないし、契約する側も予測はしきれないでしょう。現実的にはね。 だから、余計に難しいのだと。 でも、まぁ、入居してある程度暮らしていく中で出てくるであろうその類の問題は、規約変更にいく前に、先ずは住戸間で話をしてみるか管理組合にその旨打診してみれば良いでしょ。 普通の人なら…それで改めてくれる筈だけど。 |
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| No.26 |
by 匿名さん 2008-08-16 17:29:00
「規約を守っていれば、後は何したっていいだろ」なんて考えは自己中以外の何物でもないだろう。
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| No.27 |
by お互い様 2008-08-16 17:33:00
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| No.28 |
by 匿名さん 2008-08-16 17:35:00
あ、それともう一つ。
多少はね、非喫煙者も我慢はすべきだとは思います。 ただし、路上喫煙禁止区域での喫煙行為や禁煙場所での喫煙行為ははっきり態度で示しますが。 ただし、どんな場合でも、喫煙者の「タバコの煙くらいで文句言うな」という態度は、相手への配慮はないと思わざるを得ないけどね。 |
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| No.29 |
by 匿名さん 2008-08-16 17:42:00
＞27
もう少し読解力を養いましょう。上記の場合、当然予想もしてるという事です。 ちなみに、自分の場合、ベランダ喫煙には悩まされてません。そういうのも想定した間取りを選んでますので。 ただし、そういうのに悩まされる方々も居るであろうということです。 |
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| No.30 |
by 匿名さん 2008-08-16 17:42:00
>>27
>そりゃあご愁傷様ですね。やっちまいましたね。色々な人が居るのが集合住宅ですよ。 もちろん色々な人が居るのは知ってる。 色々な人が居ることと、色々な人が全てコミュニティで許容されるかは別問題だけどね。 |
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| No.31 |
by お互い様 2008-08-16 17:48:00
>>25
ベランダ喫煙に関して想定内（だったとして）で禁止されていない事も知った上でサインと捺印をして >でも、まぁ、入居してある程度暮らしていく中で出てくるであろうその類の問題は、規約変更にい>く前に、先ずは住戸間で話をしてみるか管理組合にその旨打診してみれば良いでしょ。 >普通の人なら…それで改めてくれる筈だけど。 >普通の人なら…それで改めてくれる筈だけど。 これが正直ムカつくんですよ。本数減らすとか時間帯を気にするとかで改めるに決まってるじゃん。でもね、ある程度喫煙問題を判っていて購入して捺印してんでしょ。（想定できなきゃご愁傷様ですよ）それでよく恥ずかしげも無く文句言うな。とこっちは感じますよ。 |
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| No.32 |
by お互い様 2008-08-16 17:54:00
>>27
>もう少し読解力を養いましょう。上記の場合、当然予想もしてるという事です。 >「規約を守っていれば、後は何したっていいだろ」なんて考えは自己中以外の何物でもないだろう。 ↑この文章のどこから「ああ、この人は購入時にベランダ喫煙は想定していたんだろうな」って 読み取れる？教えてくれよ。 |
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| No.33 |
by 匿名さん 2008-08-16 18:00:00
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| No.34 |
by 匿名さん 2008-08-16 18:03:00
>>31
>それでよく恥ずかしげも無く文句言うな。とこっちは感じますよ。 規約で「ベランダ喫煙に対する文句は禁止」と定められているのですか？ そうでないなら、「よく恥ずかしげもなくベランダで煙草吸えるな。」と感じるのもしょうがないですよね。 |
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| No.35 |
by お互い様 2008-08-16 18:11:00
>>34
”感じる”のと”言葉にする”のとでは違うでしょう。 |
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| No.36 |
by お互い様 2008-08-16 18:19:00
>「よく恥ずかしげもなくベランダで煙草吸えるな。」と感じるのもしょうがないですよね。
管理規約知らないならしょうがないね。俺だって1から10まで全て理解している訳ではないしね。 |
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| No.37 |
by 匿名さん 2008-08-16 19:06:00
>>35
>”感じる”のと”言葉にする”のとでは違うでしょう。 「ベランダ喫煙を不愉快に”感じる”」ことも、「ベランダ喫煙を不愉快に思い不満を”言葉にする”」ことのどちらも規約違反ではない筈ですよ。 そういう意味では、規約に反しなければ何をしても良い立場の人間にとってはどちらも同じことでしょう。 |
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| No.38 |
by お互い様 2008-08-16 19:48:00
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| No.39 |
by 通りすがり 2008-08-16 20:06:00
恥ずかしげもなくよくくだらん議論やってるな。
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| No.40 |
by 匿名さん 2008-08-16 20:15:00
>>38
だからその心の声が矛盾してるでしょ、って事。 規約で禁止されていない「ベランダ喫煙」→生活上の当然のこと 規約で禁止されていない「ベランダ喫煙に対する文句」→恥ずかしいこと どうして規約で禁止されていない二つの行為に対して違いがあるのかと。 ベランダ喫煙で迷惑を被る住民にとっては「ベランダ喫煙に対する文句」も生活上の当然のことなんだけど。そして、当事者間で問題が解決されることを、規約は別に否定していないよね。 |
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| No.41 |
by 匿名さん 2008-08-16 22:30:00
>>40
＞ベランダ喫煙で迷惑を被る住民にとっては あなたが想定するベランダから来るという煙の程度と頻度を示してみてくれますか？ 音でも何でも極些細なことにクレームを言う神経質な人は集合住宅では迷惑人ですよ。 |
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| No.42 |
by 匿名さん 2008-08-16 22:40:00
>>20
>共有部分だが占有使用権があるのがベランダだろ。 >違うのかい？ ベランダに認められているのは「専用使用権」。 不動産用語としての「占有」とは、「自分のものとすること」あるいは 「自分のものの様に使用すること」、またはその状態を指す言葉。 つまり、その意味から言っても日本語的に見ても「占有使用権」などという言葉は存在しない。 専用使用権がある、とは言っても、何をやっても良いという訳ではない。 ここではその範囲が議論の対象になっている。 「占有」という言葉は「専有」と音が同じというだけで、その意味は大きく異なる。 言葉の意味を誤解しているという事は、権利の意味を履き違えているという事に他ならない。 単なるタイプミスだという言い訳は通用しない。 他人に何か意見する前に、与条件を正確に理解すべし。 解ったか？ |
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| No.43 |
by お互い様 2008-08-16 22:55:00
>>40
感じたり、心に思った事は良いだろーが別に。頭大丈夫か？ あなたは普段本音だけで生活しているのかい？ 「すいません。隣の者ですがベランダ喫煙をちょっと控えて欲しいのですが・・。」 ↓ 「判りました。本数や時間帯などでひとまず改めますね。ただ私も気を付けますからお宅も窓を閉めるなり歩み寄りましょうね。」 ってやりとりで十分解決に向けて話が進んでいるじゃん。 何時俺が主張するとこが規約違反だって言った。本音を言えば”恥ずかしげも無くよく言えるよな”って思うよ。といった事だろ。 |
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| No.44 |
by お互い様 2008-08-16 23:03:00
>単なるタイプミスだという言い訳は通用しない。
>他人に何か意見する前に、与条件を正確に理解すべし。 解ったか？ 悪いけどタイプミスだよ。解ったか？ |
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| No.45 |
by 10 2008-08-16 23:13:00
>>No.13 by 匿名A
>たとえ、ズレた人間が相手だとしても、人が出した答えについて「どうしようもなく」なんて >貴方が言葉を選んでいたとは思えないよ。貴方がそのつもりでも。 貴方が出したという「答え」は、私に対する皮肉だと思ってたよ。 正直なところ今でもそう思ってる。 そこに対する感情は敢えて押し殺して、率直に「どうしようも雑な意見だ」という感想だけを伝えた。 貴方が「私の主張をどう思いますか？」と問うから、無視せずそれに答えたまでだ。 そんな言い方ないじゃないですか、とでも言いたいのだろうが、それこそ 相手に不快感を与えた事を棚に上げて逆ギレする連中と同じだろと言いたいね。 私のこの態度が、いわゆる不良喫煙者の「門前払い」と同じだという言い掛かりは勘弁願いたい。 掲示板の「討論スレ」で何らかの意見を発信をするなら、賛否両面での反応を想定するのは 当たり前の事じゃないのか？ 言葉に棘がある、という事を問題にするなら、私も貴方の「うわべだけの敬語」を問題にしたのだと 言っておこう。どちらが先だ、なんて事を言い合っても仕方あるまい。 結局貴方はこれまでの丁寧な言葉遣いをいとも簡単に脱ぎ捨ててしまった。 最初からそのキャラで接して頂ければ、貴方の言う「誤解」もなかったんじゃないかな？ まぁ、こんな話を続けてももう意味が無いからやめよう。 スレに沿った話で言えば、貴方の主張は「規約変更すべし」なんだろう？ 何度でも言うが、「間をとってそうしましょう」では話にならん。 |
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| No.46 |
by お互い様 2008-08-16 23:16:00
>>42
であなたは与条件を正確に理解した上で管理規約に対しサインと捺印を押して入居した訳ですね。 ベランダ喫煙は想定外だったの？想定内だったの？ もしも想定内で与条件を正確に理解した上で管理規約に対しサインと捺印したのなら、あなたは いったい何なんだい？ねぇ？ 入居後ベランダ喫煙者がいたら文句でも言って止めさせりゃあ良いか。位に考えていたのか？ こっちは喫煙可能なマンションをわざわざ選んで吸うつもりで購入してんのよ。 |
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| No.47 |
by 匿名さん 2008-08-16 23:38:00
>>43
>感じたり、心に思った事は良いだろーが別に。頭大丈夫か？ >あなたは普段本音だけで生活しているのかい？ >何時俺が主張するとこが規約違反だって言った。 あなたには「規約を守っていれば何でも良い。」と考えている訳ではないから >規約で禁止されていない「ベランダ喫煙」→生活上の当然のこと >規約で禁止されていない「ベランダ喫煙に対する文句」→恥ずかしいこと のように、差をつけて考えているのですね（少なくとも本音は）。 それであるなら、同じように「ベランダ喫煙」→恥ずかしいこと、と考える人の気持ちは理解できるのではないですか？ 今までここの非喫煙者は、規約以外の価値観（モラル、常識等）に基づいて「ベランダ喫煙はよくない」と言ってきているのです。それに対する反論は、モラルや常識等は既に規約に反映されているはず、というものです。その立場からは「ベランダ喫煙に対する文句」も否定できないはずです。 |
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| No.48 |
by 匿名さん 2008-08-16 23:41:00
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| No.49 |
by 匿名さん 2008-08-16 23:55:00
マンションのベランダは火気禁止じゃないの。
火の無いタバコなんて吸えるのかね。 |
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| No.50 |
by 匿名さん 2008-08-16 23:55:00
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| No.51 |
by 42 2008-08-17 00:22:00
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| No.52 |
by 匿名さん 2008-08-17 00:33:00
お互い様さんへ
そのハンドルネーム、そもそもそこからして変でしょう。 以前にも「お互い様」の用い方については言い合いがされているけど、ベランダ喫煙はお互い様にはなり得ないんだよ。 生活音なら、お互い様って考え方は集合住宅では普通だけどね。 |
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| No.53 |
by 匿名さん 2008-08-17 00:44:00
「俺様」に変えたら？
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| No.54 |
by 通りすがり 2008-08-17 01:24:00
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| No.55 |
by お互い様 2008-08-17 01:40:00
う〜ん。俺の一番聞きたい>>46へのレスは１件もないのね・・。
>>48 悪かった。よけいな一言だった。 >>50-51 タイプミス云々も大事なんだろうけど渡されている管理規約が一番大事だろーが。 タイプミスをする様なそんな奴に言われたかねーよって事なら単なる感情論ってやつかい？ >>52 お互い様なんだよ。タバコを吸わない家庭に対してもなんだよ。 ベランダ喫煙が禁止されているなら話は別だよ。俺が聞きたいのが ① ベランダ喫煙が想定内だったのか想定外だったのか？ ② ①が想定内だったなら検討時に営業に確認したのか？確認して喫煙可と言われたなら何で 購入に踏み切ったのか？ ③ 入居前の説明会で何で管理規約に対して了解のサインと捺印をしたんだ？喫煙可能だったろ。 俺はベランダ喫煙はするだろうと考えて購入したわけです。（もちろんそれが全部ではないが） わざわざ喫煙可なマンションを選んで購入して喫煙している訳です。 お宅がもし俺の喫煙で不満を抱えてしまい、俺に改善を求められたとしたらそれは俺の不満でも ある訳ですよ。 もちろん対応しますよ。完全に止めるなんてのは無理だけどね。 本数を減らしたり時間帯を変えてみたりで対応しますよ。だけどあなたも窓を閉めるなり 歩みよりはして下さいよ。 |
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| No.56 |
by 匿名さん 2008-08-17 02:45:00
＞55
だから、感情論云々とかではなく、ベランダ喫煙はお互い様じゃないでしょって。 双方がベランダ喫煙してて、それに起因する場合なら、そのベランダ喫煙については「お互い様」だけどね。 非喫煙者はベランダ喫煙も想定していて当たり前って考え方が、自己中だっていうことだよ。 あとさ、歩み寄りは当然するんでないかい？ ただし、煙かったら、臭かったら窓閉めろ…はちょっと横暴だぞ。 駐車場完備のマンションで無意味にカラぶかしする輩がいたとして、騒音がうるさいと言ったら、「窓閉めとけ」って言われるのと同じくらいムカつくわな。 それから、上の①〜③を本気で書いてるなら、ちょっと見識を疑うな。 住んでみないと分かるはずもないベランダ喫煙の為に、マンション購入を蹴る奴が本当にいるかよ？ その考え方は、理解し難いな。 |
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| No.57 |
by 匿名A 2008-08-17 03:54:00
No.45 by 10さん
皮肉じゃないですよ。本気です。 雑だと言われるのは自分でも雑な性格なのを理解してるから、別に構いませんよ。 貴方に言われて実際、雑な主張であるのが分かったし、過去の意見読み返したら 貴方の主張の方が理想的であるのも理解したから私の主張は取り下げます。 でも、「どうしようもなく」ってのが、気に入らないって言ってるの。 言わなくても伝わるでしょ？って言いませんでしたっけ？ んで、人の謝罪は無視して今度は「逆ギレ」。。。。 良いですよ。そう捉えたならそれでも。 これは、貴方の言う「賛否両論の反応の想定」だもんな。 討論スレのルールなんだろ？ でも、ルールの前に配慮はどうなったのよ？ 確かに前のレスで私は （これについては、議論のし合いで配慮する必要ないとも思うけどさ。。。） と討論スレで配慮は必要ないって言ったけど、文章でしか相手の人間性を 理解できないんだから、相互配慮を主張している貴方の態度は・・・・ （勘弁してくれって言うから言わない） まぁ、これもどうせ、「貴方もうわべだけの謝罪で態度悪い」って言われるんだろう。 謝る時は本気だから、勘弁願いたいね。 「もう意味がないからやめよう」と言われたし、こっちもやめたいんだけど ＞シチュエーションに関わらず、「不快感を与えた」という事実を突きつけられた時に 彼は自分の非を認め反省するという、人として当然の事ができない。ただそれだけの話だ。 って言う人間が、「不愉快だ」って言ってるのに態度を省みることをしないで 「相互配慮を」「良識を」って主張しても、な〜んか納得できないんだよなぁ。 っていうか、モヤッ〜っとするんだよなぁ。何だろう？ 主張自体は理想的なんだけど。。。 まぁ、嫌煙者側が「タバコ撲滅」だなんて言わないで、「相互配慮」だなんて 喫煙者側からすれば、とてもありがたい事なんだけど。。。 |
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| No.58 |
by 51 2008-08-17 08:44:00
>>55
>タイプミス云々も大事なんだろうけど渡されている管理規約が一番大事だろーが。 >タイプミスをする様なそんな奴に言われたかねーよって事なら単なる感情論ってやつかい？ ごまかしちゃダメ。 タイプミスじゃなくて「その単語を知りませんでした」だろ？ 君は「管理規約が一番大事」と言いながら、その内容を正確に理解していない。 「占有使用権」などという字ヅラに違和感を抱かず平気で何度も使っていたばかりか 「せんよう使用権」を「せんゆう使用権」と読み違えてもいた訳だ。 ベランダやバルコニー等の一部の共用部分に区分所有者の権利が及ぶ事は なんとなくボンヤリと知ってはいた様だが、その権利の範囲や対象に関しては テキトーに解釈していただけ、という事が、その言葉使いのいい加減さから見てとれる。 不十分な知識と認識の下に「俺様の都合」を勝手な理屈で押し通す。 それこそ「単なる感情論」と呼ばずして何と呼ぶか。 冷水かぶって頭冷やしたら、手元の規約を100ぺん声に出して読んでみるんだな。 解らない単語が出てきたらネットで検索だ。そのくらいしてからモノを言え。 |
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| No.59 |
by 通りすがり 2008-08-17 09:59:00
やっぱり『俺様』に変更したほうが…。
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| No.60 |
by 匿名はん 2008-08-17 13:54:00
昨日の夕方からあっという間にレスが増えましたね。
>>16 by お互い様 ＞占有使用権 『占有使用権』たしかにダメですね。でも、間違いを認めた後にも突っ込んでいる 嫌煙者たちがなんとも・・・。 一部の嫌煙者は間違いに気がつかずそのままの言葉で対応しているのにね。 >>07、>>49 ＞マンションのベランダは火気禁止じゃないの。 ＞火の無いタバコなんて吸えるのかね。 まさに規約を読み違えている人が複数いますけど、こちらへも突っ込んであげないと かわいそうですよ。 私はあなたのところの管理規約は知りませんが「火気禁止」は一般的ではありません。 おそらく間違っていると思います。規約をもう一度見てみましょうね。 >>52 ＞以前にも「お互い様」の用い方については言い合いがされているけど、ベランダ喫煙はお互い様にはなり得ないんだよ。 >>56 ＞だから、感情論云々とかではなく、ベランダ喫煙はお互い様じゃないでしょって。 同じ対象の物しか「お互い様」にならないと信じているようですね。煙で迷惑して いる人がいたとして、その人が音で迷惑をかけていればこれも「お互い様」な わけです。昔からの日本人の感覚としてはそんなものだと思うのですが、最近では 「お互い様」が変わってしまったのでしょうか？ |
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| No.61 |
by 匿名さん 2008-08-17 17:49:00
火気厳禁。
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| No.62 |
by 入居済み住民さん 2008-08-17 17:52:00
ウチも火気厳禁。
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| No.63 |
by 匿名さん 2008-08-17 18:14:00
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| No.64 |
by 匿名さん 2008-08-17 18:52:00
管理組合が機能していれば当然火気厳禁
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| No.65 |
by 匿名はん 2008-08-17 22:12:00
>>61
＞火気厳禁。 あら、そう。 ベランダに危険物が置いてあるような「火気厳禁」の規約を持つマンションの 住人がどうしてこんなスレを見ているんでしょうか？ 絶対に「ベランダ喫煙」に 困っていないと思われます。「ベランダ喫煙」発覚次第、規約違反で管理組合からの 投函から始めれば簡単になくせますよね。 ちなみに、私のところは「火器禁止」。そもそもベランダで蚊取り線香焚きたい こともあるから、普通はこの程度だと思っていました。 ベランダは「火気禁止」、「火気厳禁」のマンション住人の喫煙者の皆様、 「ベランダ喫煙」はしないでくださいね。規約は守りましょう。 >>64 ＞管理組合が機能していれば当然火気厳禁 管理組合が機能していないことをカミングアウトですか？ 困ったものですね。 |
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| No.66 |
by 通りすがり 2008-08-17 22:19:00
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| No.67 |
by 匿名はん 2008-08-17 22:23:00
>>66
＞「管理組合が機能しているマンションならば当然火気厳禁」て言いたかったんじゃないの。 私のところは管理組合が正常に機能していますけれどベランダは「火気厳禁」では ありません。 いい加減な事を言うのはやめて下さいね。 |
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| No.68 |
by 匿名さん 2008-08-17 22:49:00
もう、みんな呆れているよ。
匿名はんよ、あんた、うざいから消えろや。 自己中の権化みたいなレスばっか。 執拗にいやらしいそのスタンス、読んでて恥ずかしいよ。 もっとも、あんたにゃ自覚症状ないから、これに反論してくるんだろうね。 半＊＊の相手は、みんなウンザリだぜ(*´Д｀)=з |
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| No.69 |
by ご近所さん 2008-08-17 22:51:00
当方の場合、ベランダは「火気厳禁」です。どこもそうかと思っていましたが。。。
ただ「火気厳禁」の意味合いとして花火やバーベキューなど常識はずれの行動を規制するものかと思っていました。 本当はタバコも規制対象なのかもしれませんね。 >65 消防法で言うところの「火気厳禁」が適用されているマンションベランダはないでしょ（笑） |
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| No.70 |
by 匿名さん 2008-08-17 23:35:00
>>65はあんな短い日本語も理解出来ないのか・・・。
しかもまた屁理屈こねて吠えまくり・・・。 うちは火気禁止だから蚊取り線香、喫煙オッケーだけど、「火気厳禁」のマンション住人の喫煙者の皆様、 「ベランダ喫煙」はしないでくださいね。規約は守りましょう。 ってなんだそりゃ・・・。 日本語分からないのか？禁止は可で厳禁は不可ってどういう解釈？ 花火もタバコもベーベキューも禁止。 蚊取り線香？屁理屈もいい加減にしな。 電池式を使え。 万一の火災を考えての規約だよ、適当に解釈曲げてそこまで開き直るとはね。 常識も分からず迷惑な話だ。 近隣の方お気の毒だなぁ。 |
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| No.71 |
by 66 2008-08-17 23:39:00
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| No.72 |
by 匿名さん 2008-08-17 23:46:00
＞管理組合が機能していないことをカミングアウトですか？ 困ったものですね。
まいったね、こっちが言いたいよ。 頭が機能してない事をカミングアウトですか？困ったものですね。 アナタみたいな人がいたんじゃ管理組合も大変だろう。 |
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| No.73 |
by 匿名さん 2008-08-17 23:52:00
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| No.74 |
by 匿名さん 2008-08-18 00:58:00
匿名はんの前スレRound3での発言
>>617 私も戻ってあげましょう。 え？誰か頼んだ？思いっきり上から目線だし。 「成り済ましはしていません」なんて言っておいて 「銀行関係者さん」だってバレちゃったし。 平然と出てこれる感覚がすごい。普通恥ずかしくない？ 不利になると非喫煙者を成り済ましの多勢で必死に叩いてる辺りが ここでの賛同者の少なさを、自ら物語っている。 色々と困った感覚をお持ちの方だ・・・ |
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| No.75 |
by 匿名さん 2008-08-18 02:21:00
あはは、狂犬かぁ。
ただキャンキャン吠えるだけの、躾のできていないチビ犬でしょw 無闇に吠えてやかましいから、周りが離れていくのに、論破したと勘違いしている痛い奴。 匿名はんって、そんな奴よ。初代スレからずっとw 他のスレでもケチョンケチョンに叩かれてるのに、かわいそーな奴www |
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| No.76 |
by 匿名はん 2008-08-18 06:28:00
>>68
＞匿名はんよ、あんた、うざいから消えろや。 ＞もっとも、あんたにゃ自覚症状ないから、これに反論してくるんだろうね。 ＞半＊＊の相手は、みんなウンザリだぜ(*´Д｀)=з 恥ずかしいレスですね。反論するにも値しません。 みんなで読み直して差し上げましょう。 >>69 ＞当方の場合、ベランダは「火気厳禁」です。どこもそうかと思っていましたが。。。 ＞本当はタバコも規制対象なのかもしれませんね。 「火気厳禁」で煙草がＯＫってどんな感性ですか？ ＞消防法で言うところの「火気厳禁」が適用されているマンションベランダはないでしょ（笑） 規約の「火気厳禁」と消防法の「火気厳禁」って異なるものなんですか？ 解説をお願いいたします。 >>70 ＞うちは火気禁止だから蚊取り線香、喫煙オッケーだけど、「火気厳禁」のマンション住人の喫煙者の皆様、 ＞「ベランダ喫煙」はしないでくださいね。規約は守りましょう。 ＞ってなんだそりゃ・・・。 頭に血が上ると他人の意見を聞くことができなくなる典型のようです。しかも 今回は文字で表しているのに思いこみで「火気禁止」と見てしまっているらしい。 間に『使用』の２文字を書き忘れていますが、もう一度 >>65 を読み直して下さい。 なお、あなたはいわれのない批判をしています。間違いに気がついたらお詫び するようにして下さいね。 >>71 by 66 ＞だから、俺の意見じゃねえっての。それくらい判れや。 分かっていますよ。>>66 の意見が間違っていると言っていますよ。少し考えれば わかることを、無意味に間違いを解説していて滑稽です。 >>75 論旨に反論できないから性格批判。かわいそうな人達ですね。 今後も距離をおいてキャンキャン吠え続けて下さい。 |
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| No.77 |
by 匿名さん 2008-08-18 07:45:00
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| No.78 |
by 匿名さん 2008-08-18 08:55:00
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| No.79 |
by 匿名さん 2008-08-18 09:03:00
匿名はんが活気づくと
匿名Ａが沈黙するという法則…。 文体や言葉使いから知能レベルを推し量る限り同一人物だとは思えないけれど 結論として同じ事を主張している割には、意見が両立しないという感じだな。 何やら新しいコテハン（しかもキャラまで新しい）も登場した様だが 暫く静かになって、また折りをみて活性化するのかな…。何なんだこいつらは。 |
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| No.80 |
by 匿名さん 2008-08-18 09:26:00
>>76
>>65でアナタ＞ちなみに、私のところは「火器禁止」。そもそもベランダで蚊取り線香焚きたい ＞こともあるから、普通はこの程度だと思っていました。 自分でカキキンシって言ってるし、 字間違えてるし、 ＞ちなみに、私のところは「火器禁止」。そもそもベランダで蚊取り線香焚きたい ＞こともあるから、普通はこの程度だと思っていました。 言ってる事おかしいし。 ＞間に『使用』の２文字を書き忘れていますが、もう一度 >>65 を読み直して下さい。だと？ はいはい。火気『使用』禁止ね。 間に『使用』の２文字を書き入れたらどうなるって言いたいわけ・・・？ 火気禁止、火気使用禁止、火気厳禁、 どれも「火の気」を禁止。 >>77に激しく同意・・・だな。 |
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| No.81 |
by 匿名はん 2008-08-18 09:38:00
>>78
＞「火気禁止」なら蚊取り線香までＯＫ、ってのもどんな感性なんだろなｗ そんな感性持っている人っているんですか？ 69 はそんな感性の持ち主かも しれませんね。私の感性では「火気厳禁」も「火気禁止」も「火の気」を禁止 （厳禁）するということで、煙草に限らず、火花（花火ではありません：念の ため）やホットプレート等熱線を利用するものも禁止だと思っています。 なお、>>69 では「火気厳禁」と明記されていても「ベランダでは煙草が規制 対象『かもしれない』」程度とのことで >>69 に規約における「火気厳禁」と 消防法における「火気厳禁」が異なると言う主張を受け >>76 で 69 に問い 合わせ中です。非常に重要なことですので皆さんも回答（解説）をお待ち ください。 「火気厳禁」でも煙草がＯＫならば蚊取り線香もＯＫですよね。 >>80 ＞はいはい。火気『使用』禁止ね。 ＞間に『使用』の２文字を書き入れたらどうなるって言いたいわけ・・・？ 本気で字を間違えていると思っているんですか？ 私のマンションの規約に書かれていることは「火器使用禁止」です。「火の気」 禁止ではなく「火を使う器」を使用してはいけないということです。 理解できませんか？ |
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| No.82 |
by 10 2008-08-18 10:41:00
No.81 by 匿名はん
>ちなみに、私のところは「火器禁止」。そもそもベランダで蚊取り線香焚きたい >こともあるから、普通はこの程度だと思っていました。 皆さん混乱しておられる様だから、貴方の主張内容を確認したい。 「火器禁止」あるいは「火器使用禁止」とされている場所では ＢＢＱ・喫煙・蚊取り線香の使用・その他諸々の行為はどこまで許されるとお考えなのか？ 「火器」に分類される代表的なものは何か？ 貴方の書きっぷりではそこが不明なので、改めて簡潔に示してみるべきかと。 ちなみに、消防法には「火『器』」という言葉は定義されておらず 明確にそれと指してこの言葉が用いられている条文も見あたらない。 辞書を引けば「火を入れる器具」、もしくは「火薬を用いる武器」とされているが 貴方もご承知の通り、実態としてはそれだけの意味で使われている単語ではない。 建築関連法規に明らかな意味が設定されている「火気」とは違って 「火器」の方は、「熱源を使う」という具体的な場面を表す言葉として いわば慣用句的に使われている言葉なのだと私は思っている。 例えば、ガスコンロ・バーナー・ランタン・燃焼系暖房器具などがこの「火器」に該当し 使用する場所として不適切であれば「火器使用禁止」とアナウンスされる、といった具合。 つまり「火器」とは「器具を伴う火気の使用」という事になる。 裸火を使用するよりも引火のおそれは少ないものの 事実上は火気を持ち込む事になる行為を制限する目的を強調するために 「火『器』厳禁」という言葉が用いられているのだと私は解釈してる。 アナウンスの目的はもちろん、火災予防。 その観点に立ち返れば、貴方が言う「火器」には蚊取り線香も当然に含まれ タバコに火をつけるライター、マッチ、燃えがらを入れる携帯灰皿も含まれる筈。 そして、裸火そのものであるタバコ、ライターの炎は「火器」以上に危険なものだ。 貴方は「火器」はあくまでも道具に過ぎず、「火の気」とは違うのだという事を 主張しているのだと思うが、おそらく他の方はそこを強く非難しているのだと思う。 私もその考え方は詭弁でしかなく、本来の目的を無視していると思う。 もしも、貴方の住んでいるマンションでは、あくまで「道具の使用を禁止している」 という事なのであれば、蚊取り線香に点火する事はできない筈であり、タバコも然り。 ・・・違うかな？ |
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| No.83 |
by 匿名さん 2008-08-18 11:03:00
>>78
>>80 ＞「火気禁止」なら蚊取り線香までＯＫ、ってのもどんな感性なんだろなｗ おいおい、ここまできても尚、火気と火器の区別がつかないのか？ 自分のとこの規約をもう一度読んでみな。 ほとんどのマンションは「火器」だ。 それが「火気」なら、特殊なマンションだし、それこそベランダ喫煙はマナー・モラル以前に 規約違反となり ベランダ喫煙ができないことに反論の余地はない。 だから、このスレで議論する必要はないし、他の人の参考にもならない。 嫌煙者に火気禁止のマンションがあるのになぜ選ばなかったか？ とお説教してやってくれよ。 前々から火気と火器を読み違えて恥をかく嫌煙者が多いから、 また来た とあきれて皆見守ってたんだけどね。 |
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| No.84 |
by 10 2008-08-18 11:06:00
ついでに一言。
火気（火器も含む）の使用を禁止する目的は火災予防、と書いたけれど それは主目的として当然の事であり、実際には防水層の防護なども重要な要素のひとつ。 押さえコンを用いたシート系防水ならまだしも、塗膜で防水層を形成している様な仕様だと それ自体が熱に弱いので、火気が火災とは別の問題を引き起こす可能性がある。 残り火のついた灰がポトリと落ちたり、風で線香が飛ばされて塗膜を焼いたり・・・という事を 想定できるかどうか。できないからこそ平気でタバコも吸えるという訳だ。 |
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| No.85 |
by 銀行関係者さん 2008-08-18 11:11:00
>>82 by 10
貴方の解釈ですよね。 ところで、 自分の解釈だけでは押し付けになるから多数決で（規約変更提議）、という側と 自分の解釈では禁止なんだ という側 どっちがいろいろな価値観をを持った人が住む集合住宅に住む資格があると思いますか？ 追伸 相手にするのも馬 鹿らしいと思って黙ってましたが 一応宣言しておきますね 私は匿名はんさんではありません。 |
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| No.86 |
by 匿名A 2008-08-18 11:12:00
No.79さん
私が出てこないのは、主張を取り下げるって言ったんだし、 モヤモヤしてる最中なんだからあたりまえじゃないですか？ 彼（匿名はんさん）と両立しないのもあたりまえですよ。 アプローチの仕方が違うんだから。。。 火気云々の議論に関しては、貴方達の意見が正しいと思ってるもの。 そこ、わざわざ出てこなきゃダメですか？ 火器使用禁止。。。 「室内で点火してからベランダに出る」っていう抜け道（屁理屈？）があるとは 思うけど、それってどうなの？って感じでしょ？ わざわざ、そういう抜け道的な記述があるマンションは 逆に考えれば、抜け道見つけた人だけが得するってのを容認してるんじゃないかな。 って思う。 |
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| No.87 |
by 銀行関係者さん 2008-08-18 11:14:00
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| No.88 |
by 匿名さん 2008-08-18 11:21:00
>>85
だからさ・・・ 何度も言うけど、すでに自分の解釈で副流煙を押しつけてる癖に、何をいまさら言ってるの？ それともあなたも、ベランダ喫煙禁止と明記されていない規約に捺印した時点で、非喫煙者に規約変更以外文句を言う権利はないって意見？ |
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| No.89 |
by 匿名はん 2008-08-18 11:27:00
>>82 by 10
＞「火器禁止」あるいは「火器使用禁止」とされている場所では ＞ＢＢＱ・喫煙・蚊取り線香の使用・その他諸々の行為はどこまで許されるとお考えなのか？ 私の個人的意見も含まれていますが、「火器使用禁止」の代表的なものは炭を使う バーベキューコンロです。 ＞裸火を使用するよりも引火のおそれは少ないものの ＞事実上は火気を持ち込む事になる行為を制限する目的を強調するために ＞「火『器』厳禁」という言葉が用いられているのだと私は解釈してる。 ここの解釈は私と違います。使用するに当たり大量の煙を有するから禁止と していると理解しています。その根拠の一つとして規約（使用規則）では 火器禁止と同時に花火禁止とあるからです。 なお、階下に火を落とすことは言語道断。とするとベランダで火を使用する ことで火事の温床になることはありません。火事が心配でしたらむしろ 専有部分を禁煙にするべきなのではないでしょうか？ ＞その観点に立ち返れば、貴方が言う「火器」には蚊取り線香も当然に含まれ ＞タバコに火をつけるライター、マッチ、燃えがらを入れる携帯灰皿も含まれる筈。 厳密に言えばライターも火器なのでしょうが、煙草は火器には入らないと思って います。それではベランダで煙草に火は点けられないですが、室内で火をつけて ベランダに出るのは問題なしとなります。ただし、そこまで厳密には弁護士も 裁判官もみないでしょう。ライター程度は許容されると思っています。 携帯灰皿も「火器」ですか？ それは考えもしなかったですね。 ＃「弁護士、裁判官」の部分に突っ込みたい場合は、裁判に持ち込んで確認して ＃みてくださいね。 ＞そして、裸火そのものであるタバコ、ライターの炎は「火器」以上に危険なものだ。 ベランダで使用する上記はどうして危険なものになるのでしょうか？ ＞貴方は「火器」はあくまでも道具に過ぎず、「火の気」とは違うのだという事を ＞主張しているのだと思うが、おそらく他の方はそこを強く非難しているのだと思う。 私の主張では「ベランダで『火』を使用してはいけない」のではなく「大量の煙を 放出してはならない」というものです。だから決して「火気禁止（厳禁）」では ないのです。 だから蚊取り線香、煙草程度は許容されると考えます。 |
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| No.90 |
by 匿名さん 2008-08-18 11:31:00
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| No.91 |
by 匿名さん 2008-08-18 11:38:00
>>83
>自分のとこの規約をもう一度読んでみな。 >ほとんどのマンションは「火器」だ。 月並みな言い方になるけど、「ソースは？」 ほとんどのマンションは、と言うからにはそれなりの統計値があるんだろ？ 「気」と「器」のどちらが優勢か？なんて事を示すデータなんて 普通に考えたら無いだろうなぁ、と思ったので、とりあえず標準的なモデルを検索してみた。 （貴方は「規約を読め」と言うけれど、これは使用細則の記載事項ね。） だいたい、どこの自治体も同じ内容で掲載してる様子。 http://www.h-mansion-net.npo-jp.net/kiyakusaisoku/shiyousai01.html 「火器」という言葉がスタンダードなんだと思う理由はどこに？ |
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| No.92 |
by 10 2008-08-18 11:48:00
>>No.89 by 匿名はん
ＯＫ、それだけ聞ければ貴方の脳内を理解するには十分だ。 ・・・・・・とりあえず他の方々から多々コメントがあるだろう。 私は少々疲れた。 色々言いたい事は山ほどあるけれど、流石にアホらしくなってきたよ。 |
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| No.93 |
by 匿名さん 2008-08-18 11:55:00
＞「火器使用禁止」の代表的なものは炭を使うバーベキューコンロです。
＞「火器使用禁止」の代表的なものは炭を使うバーベキューコンロです。 ＞「火器使用禁止」の代表的なものは炭を使うバーベキューコンロです。 |
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| No.94 |
by 匿名はん 2008-08-18 11:59:00
>>90
＞つまり、加熱調理もベランダでしかできないマンションがご希望と？ あなたがたがどうしても火災が心配ならば、そのようなマンションを 選択したほうが良いのではないかと思われます。室内火気厳禁の方が 火災の危険は少なくなります。 あなた方が望んでいるだけで、私はそんなマンションは望みません。 こうやって反応するとまた「銀行関係者さん」と同一人物視されるの でしょうね。 >>91 ＞普通に考えたら無いだろうなぁ、と思ったので、とりあえず標準的なモデルを検索してみた。 この中には「火」に関わる部分は記載していませんね。したがって 各マンションで独自の標準規約を作っているのでしょう。私も数件の 規約を見せていただきましたが、全て「火器（火気器具）」でした。 ＃見る物件が偏っていることは否定できません。 前にも言いましたが「ベランダ火気厳禁（禁止）」と規定されている ならば煙草も不可です。規約違反で吊るし上げるべきでしょう。 まぁ、上記は私の考えですが、「火気厳禁」の規約と消防法の意味の 違いを >>69 の回答を待っている状態です。２〜３日ぐらいの間には 回答がいただけるものと思っています。 >>92 by 10 ＞ＯＫ、それだけ聞ければ貴方の脳内を理解するには十分だ。 すばらしい。 ＞・・・・・・とりあえず他の方々から多々コメントがあるだろう。 あなた以外からはロクなコメントがこないでしょう。それでも当分 楽しまさせていただきます。 ＞色々言いたい事は山ほどあるけれど、流石にアホらしくなってきたよ。 後でまとめて反論されると頭の悪い私は全てに対応しきれなくなるかも しれません。あらかじめご了承ください。 |
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| No.95 |
by 匿名さん 2008-08-18 12:00:00
＞厳密に言えばライターも火器なのでしょうが、煙草は火器には入らないと思っています。
＞それではベランダで煙草に火は点けられないですが、室内で火をつけてベランダに出るのは問題なしとなります。 ＞ただし、そこまで厳密には弁護士も裁判官もみないでしょう。ライター程度は許容されると思っています。 厳密に言うとライターも火器だと認めておいて、また自分に都合良く解釈したいわけ。 屁理屈ばかリ言う住民がいる所は、規約集も百科事典並みに分厚くなるよ。 ＞私の主張では「ベランダで『火』を使用してはいけない」のではなく「大量の煙を ＞放出してはならない」というものです。だから決して「火気禁止（厳禁）」ではないのです。 ベランダで『火』を使用してはいけないと思いますよ。 ベランダで『火』を使用するのは非常識。 バーベキューや花火をするのは超非常識。 |
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| No.96 |
by 匿名さん 2008-08-18 12:36:00
ベランダで花火がダメなのは、大量の煙を出すから？
花火は引火の恐れもあるからでしょ？普通に考えれば当然発生する煙も隣人には迷惑だろうが、やっぱ火＞煙だろうな。花火についてなら。 それに、煙で言うなら、タバコだって、一回吐くたびに300〜1000cc程度は出す訳だから、一本吸うだけでも随分な量の煙を断続的に出し続けることにもなっちゃうよ。 まぁ、どーでもいいけど、タバコは体に悪いぞ。 |
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| No.97 |
by 匿名さん 2008-08-18 12:38:00
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| No.98 |
by 匿名さん 2008-08-18 12:41:00
>>88
＞何度も言うけど、すでに自分の解釈で副流煙を押しつけてる癖に、何をいまさら言ってるの？ だから、お互い個人的な基準の押し付けはダメでしょうから多数決で、 と「今更ですが」一歩前進してるんですが、理解できませんか？ オレには迷惑だ の時点から進んでいないのは貴方側だけですよ。 |
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| No.99 |
by 匿名さん 2008-08-18 12:45:00
↑
そんな主張ばかりで、自重する気が一切ないのがアンタらヘビーな喫煙者。 |
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| No.100 |
by 匿名さん 2008-08-18 12:46:00
仔細なことにギャーギャーとクレームするのがクレーマー。
仔細な煙にギャーギャーとクレームするのは？ しかも その仔細な煙が殿程度人体に有害かも示すことができない それとも臭いが嫌なだけのこと？ |
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| No.101 |
by 匿名さん 2008-08-18 12:49:00
銀行関係者と匿名はんがそれぞれに同一じゃないと否定しているところが…痛々しい。
そんなんじゃ、いつまで経ってもモテないんじゃね？ |
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| No.102 |
by 匿名さん 2008-08-18 13:01:00
＞殿程度
…？あぁ、どの程度ね。慌てて打つから間違えるんだよ。落ち着着ましょう。 あなたの吐く煙がどの程度有害かなんて、そりゃ分からんだろうね。 そして、あなた方も分からんだろう。 言えるのは、タバコの煙に200種以上の毒性物質が含まれるという事実。だから、みんな、いい気がしないんだろ。 でも実際には、匂いの方がより嫌だね。俺の場合なら。 ただ臭いだけ。自分のクソの匂いの方がまだマシだわ。 タバコが有害性がなくて、普通に良い香りがすれば…ベランダ喫煙だろうが路上だろうが、こうは嫌がられないんだろうけどね。 ま〜、合法的な麻薬みたいなもんだからな。 やってる奴には何言っても伝わらないやね。 |
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| No.103 |
by 匿名さん 2008-08-18 13:01:00
＞殿程度？
…？あぁ、どの程度ね。慌てて打つから間違えるんだよ。落ち着着ましょう。 あなたの吐く煙がどの程度有害かなんて、そりゃ分からんだろうね。 そして、あなた方も分からんだろう。 言えるのは、タバコの煙に200種以上の毒性物質が含まれるという事実。だから、みんな、いい気がしないんだろ。 でも実際には、匂いの方がより嫌だね。俺の場合なら。 ただ臭いだけ。自分のクソの匂いの方がまだマシだわ。 タバコが有害性がなくて、普通に良い香りがすれば…ベランダ喫煙だろうが路上だろうが、こうは嫌がられないんだろうけどね。 ま〜、合法的な麻薬みたいなもんだからな。 やってる奴には何言っても伝わらないやね。 |
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| No.104 |
by 匿名さん 2008-08-18 13:04:00
ありゃりゃ。
これもダブりと誤変換あるねwww |
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| No.105 |
by 匿名さん 2008-08-18 13:27:00
＞タバコの煙に200種以上の毒性物質が含まれるという事実。
＞だから、みんな、いい気がしないんだろ。 大気に拡散された煙の一部（毒性物質あり）が、どのくらいの頻度で体内の入るとどの程度有害なのですかね？ って点が抜けてるよ。 ＞＞でも実際には、匂いの方がより嫌だね。俺の場合なら 香水が嫌いな人が、1日たった数分隣のベランダから臭うって程度で 隣に止めろと文句言ってるケースを想像してごらん。 自分がいかにクレーマー的かが理解できるだろう。 |
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| No.106 |
by 匿名さん 2008-08-18 13:31:00
>>101
そうですね、そういう思い込みも重要ですよね。 わかります ただね、貴方が痛々しい（＝怪しい）と思うことは、ご本人も感じるでしょうから もし同一人物なら 貴方に簡単に疑われるようなことはしないと思いませんか？ そう思わないなら オレ様以外はみんな凡人と思ってる証拠ですね ホント痛々しい。 |
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| No.107 |
by 匿名さん 2008-08-18 13:35:00
でもね〜、タバコ吸う本人は分からないんだろうけど、
エレベーターで乗り合わせても臭いんだよね〜。 前に家族が『エレベーターにすごくタバコ臭い人が乗って来て地獄だった』と言うので、 そこまで大げさなわけないだろ〜と突っ込んだけど、実際キョーレツタバコ臭い本人と乗り合わせてビックリ・・・。 本当に狭いエレベーターで地獄・・・。 何しろ吸ってる本人は男も女も分かってないよ。 自分のニオイ＆吸ってる時にどれくらいニオイが広がってるか。 |
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| No.108 |
by 匿名A 2008-08-18 14:30:00
タバコの臭い自体に害はあるの？
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| No.109 |
by 匿名さん 2008-08-18 15:08:00
>>108
「不快」は立派な「害」の一種ですぜ。 |
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| No.110 |
by 匿名さん 2008-08-18 15:08:00
害がないなら不愉快なクサイニオイでも平気なの？
エレベーターの中で他人にオナラされるくらい不快かもよ。 |
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| No.111 |
by 匿名さん 2008-08-18 15:09:00
腐った生ゴミ持ち込みくらい不快かもよ。
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| No.112 |
by 匿名さん 2008-08-18 15:09:00
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| No.113 |
by 匿名さん 2008-08-18 15:22:00
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| No.114 |
by 匿名さん 2008-08-18 15:22:00
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| No.115 |
by 匿名さん 2008-08-18 15:26:00
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| No.116 |
by 匿名A 2008-08-18 15:27:00
No.109さん
おもしろい。確かにそうですな。笑 健康被害は？ No.110さん 平気かって？平気じゃないよ。イヤだよ。 おならされたらイヤだよ。中年男女の加齢臭もやだよ。 おじいちゃんの防虫剤みたいな臭いもイヤだよ。 さらにいえば、他人の汗の臭いだってイヤだよ。 でも、そこで「臭いですよ」なんて言わないでしょ？ あなた言うの？それこそ、ドビックリだね。 |
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| No.117 |
by 匿名さん 2008-08-18 15:29:00
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| No.118 |
by 匿名さん 2008-08-18 15:31:00
うちのマンション管理規約の使用細則には、
（共用部分等の使用） 第●条 居住者は●●●●（マンション名）の共用部分等の使用にあたり次の行為をしてはならない。 （１）特別に定められた場所以外で喫煙すること とあるため、共用部分では（勿論ベランダでも）誰も喫煙はしていません。 |
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| No.119 |
by 匿名はん 2008-08-18 15:49:00
>>118
＞（共用部分等の使用） ＞ （１）特別に定められた場所以外で喫煙すること ＞とあるため、共用部分では（勿論ベランダでも）誰も喫煙はしていません。 あなたのマンションの事を非難するつもりは毛頭ありません。住民の皆様が それを信じて実行していれば、それはそれでいいのですが、規約（使用規則） 内に「共用部分等の使用」の他に「専用使用権付き共用部分（ベランダとか ポーチとか）の使用」については何も書かれていませんか？ というか必ず 何か書かれているはずですが、喫煙あるいは火のことは書かれていますか？ 今の議論の対象はそちらになっています。 |
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| No.120 |
by 匿名A 2008-08-18 15:55:00
No.118さん」
とても良いマンションですね。（本気） いまさら、また主張する訳じゃないけど、 ルールの有効性が示せたんじゃないですかね。 誰も、喫煙していないなら、住民のみんなもいい人なんでしょうね。 |
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| No.121 |
by 匿名さん 2008-08-18 16:16:00
>>118
貴方のレスの本意はなんですか？ 世の中に 貴方のマンションのようにベランダ喫煙禁止マンションが存在するのは 世の中通常ではベランダ喫煙は禁止でないからだ という主張のためですか？ 通常ペット禁止なのでペット可マンションがあるように。 通常ピアノ禁止なのでピアノ可マンションがあるように。 なるほど 論理的です 納得しました。 |
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| No.122 |
by 匿名さん 2008-08-18 16:22:00
>>117
＞あなたは「自分が吐く煙の量なら有害性はない」って、的確なデータで示せるの？ あなた社会人ですか？ 他人の行為を規制しようとする側が まずその理由を明確にするのが常識です。 ただ、迷惑だから止めろ って いきなりケンカを売るようなものです。 ＞あと、香水と紫煙を同じ括りにすること自体ナンセンスだぞ。 文章のつながりを理解するのも苦手ですか？ 臭いに焦点をあてるなら、ナンセンスではありませんよ。 ＞そもそも、あなたはベランダで香水つける行為をするのか？ 香水をつけた奥様が洗濯物を干すかもしれない 洗濯物をほすのはタバコ一本吸うより長い時間かかるだろうがね。 |
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| No.123 |
by 匿名さん 2008-08-19 12:39:00
>>122
＞＞そもそも、あなたはベランダで香水つける行為をするのか？ ＞香水をつけた奥様が洗濯物を干すかもしれない 煙草と香水、比較するのも苦しまぎれって感じだけど 敢えて言うなら香水をつけた奥様が匂うというのは、 煙草を吸った後の人が臭うという所謂残り香というものですね。 ベランダで煙草をくゆらせるのとはちょっと違うんじゃないの？ 自分の煙草から継続して立ち上る煙、何度も吐き出した煙の行方に 少しぐらい責任感じたら？ ＞洗濯物をほすのはタバコ一本吸うより長い時間かかるだろうがね。 洗濯物を干すぐらいでそんなに時間かけてどうするのよ。 主婦を舐めんじゃないわよ。 って、そんなことはどうでもいいんだけど、 もし洗濯物干してる時、隣から煙ないしは臭いが漂ってきたら私なら言っちゃうけど、 ここにいるベランダ喫煙者の皆さんは、隣から直接言われたら「それは一般的な感覚か？」 などとごちゃごちゃ言わず、遠慮してくれますか？ |
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| No.124 |
by 匿名さん 2008-08-19 12:39:00
いつになったら増税するんだ。
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| No.125 |
by 109 2008-08-19 12:46:00
>>116
>おもしろい。確かにそうですな。笑 >健康被害は？ ん？何が可笑しいの？ 別に笑えるネタを提供した訳じゃないけどな。 健康被害ってのは、精神的ダメージを受ける事によるものも含むだろ？ 不快な臭いを嗅がされる、不快なものを見せられる、不快な言葉を浴びせられるetc. いずれも「健康被害」には繋がり得ることだと思うけど、貴方はそう思わない？ それに、煙草に含まれるアンモニアや窒素酸化物の一部には強烈な臭いがある。 これらは人体に有害で、しかもその含有濃度は副流煙の方が主流煙より高い。 人間の嗅覚とは、有害なものを感知するセンサーのひとつ。 クサイのぐらい我慢しろとでも言うなら、そりゃ道理に適ってないっしょ。 |
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| No.126 |
by サラリーマンさん 2008-08-19 12:57:00
>>121
>通常ペット禁止なのでペット可マンションがあるように。 >通常ピアノ禁止なのでピアノ可マンションがあるように。 通常＝規約に無いことが普通だけど、常識的に禁止だろと言うこと？ 通常＝規約に明確に禁止と書いあるのが普通と言うこと？ どっち？ |
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| No.127 |
by 通りすがり 2008-08-19 13:06:00
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| No.128 |
by 匿名さん 2008-08-19 13:11:00
１日たった数分のわずかに臭うってことで他人にクレームつけるって
異常者だろ？ |
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| No.129 |
by 10 2008-08-19 13:14:00
>>No.119 by 匿名はん
>規約（使用規則）内に「共用部分等の使用」の他に「専用使用権付き共用部分 >（ベランダとかポーチとか）の使用」については何も書かれていませんか？ 貴方も扱い難いというか、相当ヘンな人だね・・・。 ただの天邪鬼かよという気さえしてくる。 >>118氏は貴方に助け船を出してくれてるんじゃないの？ 「規約にこのような定めを設ければ、ベランダ喫煙は禁止できますよ」って。 実例を示せば、これまで規約を変えろ変えろと主張してきた貴方にとって この上無い後押しとなる、と否定側である私でさえ思うんだけど。 「嫌煙者の皆さんも>>118のＭＳを見習いなさい」って言えばいいじゃないか。 それとも、この「実例」はやはり貴方には受け入れ難い、って事なのかな？ >住民の皆様がそれを信じて実行していれば、それはそれでいいのですが 信じるもヘチマも、規約に書いてある事が全てだろうに。 貴方が望んでた通りの措置がなされてる、貴重なサンプルだぞこれは。 「共用部分等」の括りの中には、当然ながらベランダが含まれている。 何らかの但し書きがなければおかしい、と貴方が思うのは 貴方に「ベランダはどうあっても規制対象外であるべきだ」という願望があるからさ。 理屈なんか所詮、後付けなんじゃないのか？ 『共用部分等の使用にあたっては、特別に定められた場所以外での喫煙を禁ず』 この規定に、「但しベランダはその対象から除く」という定めが無い以上は ベランダでの喫煙も不可だよ。 もしも貴方がそこを否定するなら、もはや国語的におかしい。 |
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| No.130 |
by 匿名さん 2008-08-19 13:15:00
>>127
＞そうそう、文章ヘンだよな。本意は何ですか？ 君は英語だけでなく日本語も読み解くの苦手なんだね 規約でベランダ喫煙禁止されたマンションが存在する理由は 通常はベランダ喫煙が許されてるから ってことを言いたいんじゃないの？ わかるでしょうに、それくらい。 |
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| No.131 |
by 118 2008-08-19 13:15:00
>>119
＞というか必ず何か書かれているはずですが、喫煙あるいは火のことは書かれていますか？ 118で書いたように、（共用部分等の使用）としての『禁止事項』です。 （専用使用権付き）等での区別はされていないので、みなさん喫煙はしていません。 その他の禁止事項もありますが、とりあえず喫煙に関することを書きました。 |
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| No.132 |
by 匿名さん 2008-08-19 13:25:00
>>129 by 10
君がまずするべきことは、ここの他の嫌煙者に このようにベランダ喫煙が禁止されたマンションが存在するのに なぜ、そこを選ばなかったのか？ 今からでもいいから規約変更を提議しよう なぜしないのか？ 実際に規約で禁止されたマンションがあるのに！ と詰問すべきだね。 |
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| No.133 |
by サラリーマンさん 2008-08-19 13:34:00
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| No.134 |
by 匿名さん 2008-08-19 13:36:00
＞１日たった数分のわずかに臭うってことで
一日数分間の喫煙ってことですかね？ でもそれを、苦情の原因元に成りうるあなたが 「たった」「わずか」という言葉で表現することが そもそもの喫煙者のおごりというものです。 程度について喫煙側から言うなんて、おこがましいもいいところ。 と、ずーっと前から何度も何度もいろんな人に言われているではありませんか。 |
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| No.135 |
by 匿名さん 2008-08-19 13:37:00
ヨコだけど
＞通常＝規約に無いことが普通だけど、常識的に禁止だろと言うこと？ 通常 こっちじゃない？ |
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| No.136 |
by 匿名はん 2008-08-19 13:37:00
>>129 by 10
＞貴方も扱い難いというか、相当ヘンな人だね・・・。 ＞ただの天邪鬼かよという気さえしてくる。 だから、頭が悪いだけですって。 ＞「規約にこのような定めを設ければ、ベランダ喫煙は禁止できますよ」って。 残念ながらこの定めでは足りません。例えば「特別に定められた場所」と ありますが、「専用使用権付きの共用部分」の管理者（管理組合ではないですよ ：管理しているのは居住者自身）が『特別に定めれば』喫煙可能となります。 本来は「共用部分」の規約（使用規則）は「専用使用権付き共用部分」には 許容させることはできません。「共用部分には物を置いてはならない」など、 これに近い文言を見ることが出来ると思いますが、>>118 のマンションでは ベランダに洗濯物の放置はないのでしょうか？ サンダルの放置は？ こうやって考えてみると >>118 のマンション住民は規約の意味を掴みきれずに ベランダでの喫煙をしていないだけのように受け取れます。 >>131 ＞ （専用使用権付き）等での区別はされていないので、 「『専用使用権付き共用部』の規約がないのは変」としか言いようがない。 洗濯物はどこに干していますか？ 共用部への放置ではないでしょうね。 >>132 ＞このようにベランダ喫煙が禁止されたマンションが存在するのに >>118 は「ベランダ喫煙」が禁止されたマンションではないので、そこを 規約改正の基準にしたらダメですよ。118 及びそのマンション住民は 「ベランダ喫煙禁止」だと思い込んでいるだけですから。 |
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| No.137 |
by 匿名さん 2008-08-19 13:40:00
>>123
>洗濯物を干すぐらいでそんなに時間かけてどうするのよ。 >主婦を舐めんじゃないわよ。 まったくだなｗ うちの女房は７kg満タンの洗濯物をカゴに入れてバルコニーに出ると アッと言う間に干し終わって戻ってくるぞ。 グズグズ煙草くわえてるホタル親父とは、見た目の動作からして違う。 １日１本で済んでる訳でもないだろうし。 |
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| No.138 |
by 匿名さん 2008-08-19 13:41:00
>>134
あなたは 迷惑だと言った人が勝つ そんなクレーマーマンションに住みたいらしいから それでもいいのだろうが 私は そんなマンションは嫌です。 ちなみに貴方の134レスの中の「喫煙」を「物音」に置き換えてみてみたら？ |
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| No.139 |
by 匿名さん 2008-08-19 13:59:00
「匿名はん」にとってはね、
「ベランダ＝喫煙所」なんですよ。 だから「専用使用権」には、ことさらに拘ってしまうのです。 ベランダは専用使用権つき共用部なんだから、そのへんの共用部とはわけが違うんだぞ！ 喫煙所（＝俺様仕様）になっている、俺様のみの使用が認められた聖域なんだぞ！ との思いが強いので、火気その他禁止事項について一括り或いは個別禁止でも とにかく「ベランダ＝喫煙所」と解釈されないマンションの存在や その規約及び使用細則内容には大変粘着してしまいます。 特別規約に禁止されていなくてもどのマンションでも通常ベランダは喫煙所とは 言えないというのが良識ある住民の考え方だと思いますが、そうなると物干し金具云々まで 持ち出して話が散らばりますので、とにかく彼にとって「ベランダ≠喫煙所」となると 死活問題なのです。 その点、深くご理解のうえ、お付き合い願います。 〜「匿名はん」の古くからの板友より〜 |
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| No.140 |
by 匿名さん 2008-08-19 14:01:00
好き勝手をしておいて、いざ苦情をいわれると自身を省みず言った側をクレーマー扱い、そんなマンション・・・というか、隣人はお断りだ。
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| No.141 |
by 匿名さん 2008-08-19 14:05:00
ああ、遅かったです。
すでに、洗濯物の干し場所、サンダル放置等について言及が始まってしまいましたね。 論破されているのに厄介ですね。 |
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| No.142 |
by 10 2008-08-19 14:47:00
>>136 by 匿名はん
>残念ながらこの定めでは足りません。例えば「特別に定められた場所」と > （ざくっと中略） > >こうやって考えてみると >>118 のマンション住民は規約の意味を掴みきれずに >ベランダでの喫煙をしていないだけのように受け取れます ・・・「私は頭が悪いだけです」って、大威張りで言われても困るんだが。 まぁ、そこを見事に体現してる作文ではある。 申し訳ないが、上記省略部分は全くの意味不明・支離滅裂なので無視。 洗濯物だのサンダルだの、この件には関係ないだろっつの。 >>118氏は既に131で貴方に回答している。 この回答で理解できないという事は、貴方は頭の出来がどうこう言うよりも 単に無知なだけではないかな。 使用細則には、通常「共用部分等の使用」に関する事項が定められていて >>118の事例においては、そこに「特別に定められた場所以外での喫煙」が 禁止事項として定められているのだよ。 「共用部分等」という言葉には、専用使用権の与えられた範囲も含まれている。 これは使用細則に「定義」として定められた厳然たるルールの一部だ。 貴方の勝手な解釈でねじ曲げる事は許されない。 使用細則は、個々のマンションにおいて固有に定められるものではあるけれど 「共用部分」という言葉は、区分所有法第２条第４項で明確に定義されているし 使用細則も、管理規約→区分所有法の順番で用語を参照しているから 使用細則だけで個別の意味を付している訳でもない。 「共用部分」という言葉の定義に「専用使用権の有無」による区別は無い。 つまり法律で決められた「共用部分」という括りに、ベランダは当然に含まれるのであり >>118のマンションでは、そこでの喫煙は禁止されているんだよ。 貴方がずっと「文句があるなら規約を整備しろ」と言ってきた通りのルールが 実例として示された訳だ。良かったじゃないか。 あとは、そのルールを貴方が受け入れるかどうかだけの問題。 前にも言ったが、私はそんなルールは必要無いと思っている。 貴方みたいな人も、できれば無い方がいいと思ってるんだろ？ 現実に厳しいルールを突き付けられた時、貴方みたいな人はきっと苦しむ筈だ。 私は貴方を信用できないから、そのルールを貴方が守るとも思えない。 だからこそ、現状許されている「グレーゾーン」に真摯に向き合って、今の立場を 守ったらどうなんだと言ってる訳だ。他の非喫煙者の方々も同じ思いだと思うよ。 |
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| No.143 |
by 127 2008-08-19 15:21:00
>>130
＞規約でベランダ喫煙禁止されたマンションが存在する理由は、通常はベランダ喫煙が許されてるから こじつけにもなってないと思うぞ…。 あと、何故英語が関係あるんだい？ 何か英語の問題でもあったのか？ 誰かと勘違いでもしてるのか？ |
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| No.144 |
by 匿名はん 2008-08-19 15:36:00
>>142 by 10
＞洗濯物だのサンダルだの、この件には関係ないだろっつの。 あなた方が「『専用使用権付きの共用部』は『共用部』の規則に縛られる」と 言うのであれば「洗濯物やサンダル」は大きな意味を持ちます。あなた方の 言う通りであれば「喫煙」は確かに規約違反ですが、「共用部に物を置いては いけない」の規約から洗濯物を干すこと、サンダルを置いておくことも規約 違反となります。 ＞>>118氏は既に131で貴方に回答している。 私も >>136 で回答しています。「専用使用権付きの共用部」には「共用部」 ルールと別なルールが存在しているはずです。なければ「ベランダに洗濯物を 放置する」ことはできません。 ＞あとは、そのルールを貴方が受け入れるかどうかだけの問題。 あなたのマンションの規約（使用規則）に「専用使用権付き共用部」についての ルールがないのであれば「共用部」としてくくらるのでしょう（そんなことは ありえないと考えていますが）が、私のマンションには「共用部」ルールの他に 「専用使用権付き共用部」ルールが存在します。したがって「共用部」ルールは 「専用使用権付き共用部」には及ばないという解釈をしています。 したがって「ベランダ喫煙禁止」の明記は必要です。 |
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| No.145 |
by 118 2008-08-19 15:47:00
>>136
（バルコニー等の専用使用権）という条項は勿論あります。 118では、あくまで共用部分の『喫煙』に関することだけを書きました。 ちなみに、気にされていた洗濯物については、 「洗濯物、寝具等の干場はバルコニー等に設置の物干し金物を利用し…」とあります。 サンダルについては…常識的にみてそれくらいの放置はカンベンして下さい（笑） |
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| No.146 |
by 10 2008-08-19 15:49:00
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| No.147 |
by 匿名はん 2008-08-19 16:00:00
>>145 by 118
＞（バルコニー等の専用使用権）という条項は勿論あります。 ＞118では、あくまで共用部分の『喫煙』に関することだけを書きました。 ＞「洗濯物、寝具等の干場はバルコニー等に設置の物干し金物を利用し…」とあります。 洗濯物は「共用部」ルールではなく「バルコニー等の専用使用権」を読み取って いるのに「喫煙」は「共用部」ルールを当てるのはなぜですか？ 「バルコニー等の専用使用権」の中に喫煙のことが何も書かれていなければ 「バルコニーでは喫煙は禁止されていない」と読むべきなのです。 ＞サンダルについては…常識的にみてそれくらいの放置はカンベンして下さい（笑） この意識が「自分基準のマナーは守る（守らせる）が、自分は規約違反しても 構わない嫌煙者」なのですよ。ルールを守らせるつもりならば、自らが守らないと 表現して許されるとでも訳がありません。 なお、私の解釈では「専用使用権付き共用部の使用規則で禁止されていませんので ベランダにサンダルを置くことは可能」です。 |
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| No.148 |
by 匿名さん 2008-08-19 16:43:00
禁煙マンションじゃない物件に住んでいる嫌煙者って、
自虐趣味の人間なんでしょうか？ |
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| No.149 |
by 匿名さん 2008-08-19 16:54:00
>>141
論破されてるのは141たち側なのも理解できない？ こんな性質の人たちと論理的に議論するなんて無理無理 多数決しかないって。 でも、現状で満足してる側から提議しろって言う非現実的な事も言い出すから 困った人たちだよな。 まぁ、クレーマーは相手にしちゃダメってことだな。 >>140 まぁ、あなたも現実的に想定してみなよ １日たった数分、それも風向きによるので吸う度ではない大気に拡散された臭い そんな仔細なことにギャーギャーいうなんてクレーマーでしかないだろ？ >>142 by 10 弁護士たった４人集まっただけでも有罪無罪の解釈が分かれる番組みたことない？ 判例を引用するならまだしも 貴方の解釈だけを間違い無いと自信満々にレスする愚かさに気づいたほうがいい。 >>143 by 127 ニンテンドーのスレで恥かいた「通りすがり」くんと同一人部と思っただけ。 まとめ。 クレーマー諸君には民法に「権利の濫用はこれを許さず」と定めてあることを心に留めておいてほしいものだ。 |
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| No.150 |
by 匿名たん 2008-08-19 17:06:00
>>142 ＝10さん
>「共用部分等」という言葉には、専用使用権の与えられた範囲も含まれている。 >これは使用細則に「定義」として定められた厳然たるルールの一部だ。 （中間省略） >「共用部分」という言葉の定義に「専用使用権の有無」による区別は無い。 >つまり法律で決められた「共用部分」という括りに、ベランダは当然に含まれるのであり > >>118のマンションでは、そこでの喫煙は禁止されているんだよ。 ↑これは、『貴方の勝手な解釈』と言わざるを得ない。 （反論は「この部分を争った事案の判例を示すこと」でお願いします。） １１８さんのマンションに於いて、その管理規約・使用細則の当該記載事項について 「ベランダは禁煙」という解釈が「オーソライズされていて問題が発生していない」のであれば、 それは「１１８さんのマンションにとって正であること」だと思う。 また、本スレに於いて「参考（一例）を示されたこと」も有益であったと思う。 そんな中、『専用使用部分の件は？』と問う匿名はんに対し、１１８さんの規約を読んでも いない１０さんが『自身の勝手な解釈』を展開するから迷走するのではないか？ 『貴方の勝手な解釈』と書いた私自身も、区分所有法や標準管理規約の記載だけを文理解釈 すれば、貴方と同じ解釈をするだろう。 だが、言いたいことは「１１８さんのマンションの原始管理規約」という、どこのデベが作成した かも知れないものの「一部分だけを読んで断定的判断など出来る訳がない」ってことだ。 >>147 ＝匿名はんさん 管理規約・使用細則に於いて「ベランダの専用使用権」が認められていなくとも、 「既設の洗濯物干しに、洗濯物を干す行為」は、区分所有法の共用部の使用に定める 「その用方」の範囲内だから、問題の無い行為だって以前にも説明した筈です。 プッシュするならば、「ベランダにサンダルを置く行為」だけの方がよい。 |
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| No.151 |
by 127 2008-08-19 17:14:00
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| No.152 |
by 匿名さん 2008-08-19 17:40:00
>>147
＞「バルコニー等の専用使用権」の中に喫煙のことが何も書かれていなければ「バルコニーでは喫煙は禁止されていない」と読むべきなのです。 書かれていなければ、か…。その前に『共用部分等の使用』は無視？「専用使用権部分を除く共用部分」って書いてあるならわかるけどね。そう書かれていなかったらどう読むべきなんですかね？ ＞なお、私の解釈では「専用使用権付き共用部の使用規則で禁止されていませんのでベランダにサンダルを置くことは可能」です。 貴方、自分の“解釈”ばっかりですねぇ。118さんもいちいちそんなこと書かないよ。 （結局あなたも可能って言ってるじゃん。） 実際の生活を考えてものを言ったら？ |
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| No.153 |
by サラリーマンさん 2008-08-19 18:36:00
なんか、ベランダにサンダル置けるかもめてるけど、
普通、「共用部に物を放置するな」という規約では、 「『専用使用権をついた共用部を除く』共用部に物を放置するな」 といった、ベランダ等を除く条件付けがしてあるのが普通じゃ ないかい？（というか、そうなってなければ欠陥でしょ） 国交省の標準規約モデルがそうなってたはず。118さんの規約は どうなってますか？ なので、規約に共有部としか書いてない場合、それはベランダ も含まれるでＯＫ。使用細則がどうこうとか心配しなくて良い。 万一、条件無しの共有部に物を置くなという規約であれば、ベランダに サンダルも置けなくなるので、速やかに改正するのがよろしいかと。 |
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| No.154 |
by サラリーマンさん 2008-08-19 18:42:00
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| No.155 |
by 匿名さん 2008-08-19 19:20:00
＞の通常ってのは、「規約には書いてないけど、常識で考えて迷惑かけるなよ。」って
ことで良いですか？ 重点を置くところが違う ペット可マンションがあるのは、通常は「規約には書いてないけど、常識で考えて迷惑かけるなよ。」ってことだから ということ。 その論法で行けば、ベランダ喫煙禁止のマンションがあるのは通常はベランダ喫煙は禁止じゃないから となる。 |
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| No.156 |
by 10 2008-08-19 20:43:00
>>147 by 匿名はん
貴方に感染したのか、妙な事を言う連中がまた出てきた・・・。 世の中には色々なやつがいるんだなと驚くばかりだ。 キリが無いから、貴方の主張を図式化してみたよ。 頭が悪いと自負している方にはマンガにして見せるのが一番だ。 「特別に許可された場所以外での喫煙を禁ずる」という定めが 専用使用部分に直接課せられていないから、>>118のマンションでも ベランダは禁煙ではないのだ、と。そう言いたいんだろ？ 貴方のその主張が正しいなら、バルコニーやアルコーブなど 専用使用権を与えられた場所においては、使用細則によって 共用部分に定められた他の禁止事項も全て無効という事になってしまう。 例えば躯体に穴をあけたり、切り欠いたり塗装したりする事も 区分所有者個人の裁量でやっても良いという事になってしまう。 共用部分全体に対して禁止されていることがあっても、それは 専用使用部分に定めが無ければ話は別ですよと。 貴方は何の根拠もなくそう言っているのだからな。 「専用使用部分での禁止事項」とは 区分所有者による排他的利用が許されているが故に発生し得る 特別な不具合を抑止するためのルールだろ？ 共用部分全体にかかる基本的な制約に加え、さらに事象を絞って 制約を課す必要があるから設けられているんじゃないのか？ 
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| No.157 |
by 匿名さん 2008-08-19 20:50:00
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| No.158 |
by 匿名はん 2008-08-19 21:15:00
>>156 by 10
＞キリが無いから、貴方の主張を図式化してみたよ。 ＞頭が悪いと自負している方にはマンガにして見せるのが一番だ。 ご丁寧にどうもありがとうございます。 「マンション標準管理規約（単棟型）」というのを見てみました。 下記が標準管理規約なので、各マンションの規約に上記よりやってよいことが 多く書かれているとは思えませんので、これを参考にしますと、 -------- （専有部分の修繕等） 第１７条区分所有者は、その専有部分について、修繕、模様替え又は建物 に定着する物件の取付け若しくは取替え（以下「修繕等」という。）を行 おうとするときは、あらかじめ、理事長（第３５条に定める理事長をいう 。以下同じ。）にその旨を申請し、書面による承認を受けなければならな い。 ２ 前項の場合において、区分所有者は、設計図、仕様書及び工程表を添付 した申請書を理事長に提出しなければならない。 ３ 理事長は、第１項の規定による申請について、承認しようとするとき、 又は不承認としようとするときは、理事会（第５１条に定める理事会をい う。以下同じ。）の決議を経なければならない。 ４ 第１項の承認があったときは、区分所有者は、承認の範囲内において、 専有部分の修繕等に係る共用部分の工事を行うことができる ---------- 修繕等は理事長の承認が必要です。４に書かれているように理事長の 承認さえあれば共用部分の工事が出来ることになっています。 「区分所有者個人の裁量でやっても良いという事」にはなりません。 ついでに標準規約には入っていませんが私のマンションの規約には 玄関扉や窓の外側等に文字を書いたり、物を貼り付けたりすることも 禁止となっています（特記してあります）。 |
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| No.159 |
by 10 2008-08-19 21:51:00
ダメだこりゃ…。
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| No.160 |
by 152 2008-08-19 22:10:00
147は早く答えて欲しいもんだ。
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| No.161 |
by 匿名はん 2008-08-19 22:36:00
>>160 by 152
＞147は早く答えて欲しいもんだ。 答えるまでも無いとスルーしていたのですが、リクエストがありましたので回答を。 >>152 ＞書かれていなければ、か…。その前に『共用部分等の使用』は無視？「専用使用権部分を除く共用部分」って書いてあるならわかるけどね。そう書かれていなかったらどう読むべきなんですかね？ みんな、無視しているのではないでしょうか？ 「共用部分に物を置いてはいけない」と いう規約があるのに「ベランダで洗濯物を放置する行為」を行なっています。 私は「専用使用権付き共用部の使用規則」が存在する時点で、「共用部」ルールは 専用使用権付き共用部には効力を発揮しないと考えています。 あなたはどのように考えているのでしょうか？ ＞実際の生活を考えてものを言ったら？ あなたも 118 と同じように実際の生活で必要なものだから、規約違反を行なっても 構わないと考えているのでしょうか？ 回答をお願いいたします。 |
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| No.162 |
by 匿名さん 2008-08-19 22:49:00
既出かもしれないですが、ここら辺が現実じゃないですか？
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/20070412/506767/ 本当に迷惑している人は、規約にベランダ禁煙を盛り込むよう提議するしかないのでは・・・ 喫煙者の割合は少ないですからね。やり方次第で楽勝採決になると思いますよ。 |
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| No.163 |
by 匿名A 2008-08-19 22:53:00
そう言っても聞かない人がいるのよ。
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| No.164 |
by 匿名A 2008-08-19 23:10:00
No.125さん
別に笑えるネタだとは思ってないよ。 なかなか、面白い返事が来たって思っただけだよ。 ＞不快な臭いを嗅がされる、不快なものを見せられる、不快な言葉を浴びせられるetc. いずれも「健康被害」には繋がり得ることだと思うけど、貴方はそう思わない？ そう言う意味では思うよ。 ニオイだけなら煙を吸わされた時と同じ健康被害はないよね？ ＞それに、煙草に含まれるアンモニアや窒素酸化物の一部には強烈な臭いがある。 これらは人体に有害で、しかもその含有濃度は副流煙の方が主流煙より高い。 これ、本当ですか？ もし、本当なら、喫煙者はエレベーター乗れないし、電車も乗れないね。。。。 世の中そういう流れにはなってないけど？ そこんとこどうなの？ |
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| No.165 |
by 匿名さん 2008-08-19 23:28:00
同じ専用使用権付き共用部でも、内廊下、外廊下に限らず
ポーチやアルコーブで喫煙する人っていないようだけど なんでベランダでは遠慮なく吸うのかしら。。。？ |
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| No.166 |
by 匿名さん 2008-08-19 23:48:00
これも既出or既読ネタかもしれないですが、
家族の受動喫煙防止を目的としてベランダ喫煙されてる方は、 家に帰ったら素直に禁煙したほうが良いみたいですよ。 http://www1.mahoroba.ne.jp/~ykmao/jyudoukitsuen.html 受動喫煙防止を分煙で行っていても、喫煙者の衣服のタール臭からも推察されるように、 喫煙後1時間は、肺の中から吐き出した空気の中に多くの有害物質を放出し続けます。 ベランダでのホタル族の分煙では、同居乳児の尿中から2倍のニコチン代謝物が検出され、 赤ちゃんは知らず知らずにタバコを吸わされています。 対照群（非喫煙者の子供） 1．00 屋外での喫煙（ベランダ喫煙） 1．99倍 開けた窓の傍での喫煙 2．40倍 台所の換気扇の傍での喫煙 3倍以上 日常的に屋内での喫煙 15倍 （Pediatorics 2004） また乳幼児突然死症候群（SIDS）のリスクは、喫煙者の家庭では4．7倍に上昇します。（厚生労働省） |
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| No.167 |
by 匿名さん 2008-08-19 23:49:00
玄関ドアの内側だから室内の延長みたいな感じなんじゃね？
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| No.168 |
by 10 2008-08-20 00:10:00
>>158 by 匿名はん
>「マンション標準管理規約（単棟型）」というのを見てみました。 よもや標準管理規約を初めて見ました、って訳ではないと思うが・・・ 貴方がここで「専有部分の修繕には理事長承認が必要」という条文を いきなり持ち出してきた意図がまるで不明。 もしかして・・・ 『理事長の了承さえ得られれば「修繕」を行なう事ができる』 『それはつまり、理事長の許可があれば共用部分に手を加える事ができるということだ』 『規約で禁止されている「共用部分の改造」も、理事長承認を取れば行なう事ができる』 ・・・・・なぁんて事を言わんとしてるのかな？ 理屈の逃げ道を探すのに必死になるのは結構だが、詭弁も大概にしろと言いたいね。 貴方が引っ張り出してきたその条文は「専有部分の修繕」に係ることであって 第４項に記されている「共用部分の工事」と言うのは、ここで承認された修繕に伴って ほぼ物理的に避ける事のできない作業を指してるんだよ。 具体的な例を言えば、内装材との取り合い部分で金属建具（通常は共用部分）を 部分的に加工したりとか、設備機器や家具などで重量のある物を支持するために スラブ（これも共用部分）にアンカーを打ち込んだりとか。 そもそも「修繕」という、建物の維持管理上必要な措置の一環として行なう事なの。 そこを「共用部分にかけられた制約の抜け道」だと解釈しているのは これまでの言動からも解るが、貴方の傲慢さそのものの現れだと言ってもいいね。 >>118の実例において、貴方が 「ベランダは禁煙スペースでは無い」という結論を勝ち取るためには 貴方の理屈でいけば、何らかの「承認」を取らなければいけないという事になる。 ・・・ついさっきまでは、「専用使用部分には共用部分とは別のルールが適用されるから 共用部分に係る禁止事項に「喫煙」が明記されていても関係ない」と言ってたのに 掌を返した様にそれかよと。今度は「承認が必要」ときたか。（笑） 私が描いてやったマンガには「要するに区分所有法も無視ですか？」という思いを 込めてあったんだけど、そこにも特段の反論は無いみたいね。 貴方の正体とは所詮『タバコ命の無法者』って事で、そろそろ結論出していい？ |
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| No.169 |
by 匿名さん 2008-08-20 00:21:00
なんか洗濯物云々というのがあるが・・・
洗濯物は放置ではなく干すじゃない。 だからバルコニー及びテラスには、大概 洗濯物を干すための用意がされているでしょう？ 管理規約で禁止事項にないなら、バルコニーでの喫煙は反対しないが、火の元だけには気を付けて下さいな。 苦情がきたら、隣家に煙やにおいが行かないように工夫すればいいんじゃない。灰や吸殻が隣家に行くようなことが一度でもあれば、バルコニーでの喫煙は一生やめるべきだけどね。 |
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| No.170 |
by 125 2008-08-20 00:36:00
>>164
>これ、本当ですか？ 例えばコレ見てね。 http://www.lares.dti.ne.jp/~yoki/nosmoking/smoking2.html 掲載されてる表は一応、旧厚生省が発信した情報によるもの。 アンモニアの臭いぐらいは嗅いだこと無い？ 私は中学の時に実験で嗅いだし ついでに言えば、ニコチン・タール・一酸化炭素の含有量は 副流煙の方が多い、という話も中学の時の保健体育で習った筈。 日常生活の中でも、小便や納豆からアンモニアの臭いは感じ取る事が可能。 二酸化窒素は高校の時にバケ学で嗅いだけど、あれは人生最悪の悪臭だった。 ヤニ臭さと加齢臭が融合して、饐えた様な臭いを発してる親父がたまにいるけど あのニオイの中にはこのNO2のニオイが混じっている様な気がするね。 いずれにせよ、嗅いだだけで気分が悪くなるニオイは実在する。 「ニオイだけでは健康被害はない」と思える貴方は、ある意味とてもシアワセ。 だけど、その事実を知ってる人とは話が噛み合わない。 喰った事もないものを話題に上げて、「○○ってきっと美味しいですよね」と言っても その○○を喰った事があり、しかもマズイと思ってる人の賛同は得られない。 今の貴方の「議論への参加のしかた」って、そんな感じだと思う。 しかし、この話を受けて「じゃあ喫煙者はエレベーターにも電車にも乗れないね」という 発想に至ってしまう貴方って相当変わってるよな。 喫煙者ってのは煙草を吸っていない時も、毛穴から煙でも吐いてる訳？ エレベーターに乗る時にプカプカやってる奴なんて、今時流石にいないだろと。 私との会話もこれっきりにしましょ。正直、疲れた。 |
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| No.171 |
by 匿名さん 2008-08-20 01:51:00
ここの ニ コ チ ン バ カ ども。
いい加減、サッサと観念せい!! |
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| No.172 |
by 匿名さん 2008-08-20 01:52:00
ここの ニ コ チ ン バ カ ども。
サッサと観念せい!! |
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| No.173 |
by 匿名さん 2008-08-20 05:40:00
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| No.174 |
by サラリーマンさん 2008-08-20 06:30:00
>>155
>重点を置くところが違う > >ペット可マンションがあるのは、通常は「規約には書いてないけど、常識で考えて迷惑かけるなよ。」ってことだから ということ。 >その論法で行けば、ベランダ喫煙禁止のマンションがあるのは通常はベランダ喫煙は禁止じゃないから となる。 あなたの論法には、乗っからないから、心配しなくてよいよ。 で、俺が知りたいのは、ペットやピアノは、通常、禁止というルールがあるの？ないの？ どっちだと考えてるのよ、ってこと。簡単だろ？ |
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| No.175 |
by 匿名さん 2008-08-20 09:33:00
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| No.176 |
by 匿名さん 2008-08-20 09:58:00
ここの喫煙者の論に従うのであれば、
「共用部は禁煙。ただしベランダは吸殻等の処置に留意したうえで喫煙可とする」 って規約にすれば誰にも文句言えないのに、それをしない。 なのに 「文句がる奈良禁煙に規約改正しろ」 なんて言ってるのは、ただの欺瞞。 君らは、「共用部は禁煙」の規約に何も言わずに署名捺印してるんだよｗ （ベランダは吸ってもいいんですか？の口頭確認はダメ。明文化しておかないとｗ） |
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| No.177 |
by 匿名さん 2008-08-20 09:59:00
「文句があるなら禁煙に規約改正しろ」でしたｗ
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| No.178 |
by 10 2008-08-20 11:02:00
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| No.179 |
by サラリーマンさん 2008-08-20 11:24:00
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| No.180 |
by 匿名さん 2008-08-20 11:39:00
>>178
最近のマンションは、少なくとも「共用部での喫煙禁止」が明記されてるんじゃないかなぁ・・・ 「健康増進法」なんてものがあるから・・・ >今度はそれを拒否しようという動きが、「匿名はん」を代表とする一部の >不良喫煙者に見られる点だ。一体どうしろと（笑） まったくｗ 「文句がないから迷惑じゃない」 文句があがると「そいつはクレーマー」 一体どうしろとw |
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| No.181 |
by 匿名さん 2008-08-20 11:40:00
>>178
通常、どこのマンション規約でも『共用部分は喫煙禁止』くらい明記されてるんじゃないですかね？でないと、ベランダは勿論、アルコーブやポーチ、廊下、ＥＶ色んな場所で喫煙可能の無法マンションになってしまいますよね(笑) 他の皆さんの規約はどうなってるんですか？『共用部分は喫煙禁止』の明記はされていますか？『専用使用権付の共用部分は除く』となっていますか？ |
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| No.182 |
by 匿名A 2008-08-20 11:59:00
No.170さん
まず、情報ありがと。 あのさ、臭いの話してたんだよね？ No.125の時からおかしいな？と思ってたんだけど、 煙の話にすり替えないでよ。 エレベータの中の話に最初にオレがつっこんで、それで、臭いに健康被害があるのか？って聞いたんだよ。 その流れで答えてもらったコッチとしては >それに、煙草に含まれるアンモニアや窒素酸化物の一部には強烈な臭いがある。これらは人体に有害で、しかもその含有濃度は副流煙の方が主流煙より高い。 ↑の「これら」は「煙草に含まれるアンモニアや窒素酸化物の一部には強烈な臭い」だろ？ 臭いに煙と同じ害があって、人に健康被害（命に影響するような）をあたえてるなら エレベータも電車もまずいじゃん。だろ？ これでもオレは変わり者か？別に良いけど。それで飯食ってる所あるし。 ＞「ニオイだけでは健康被害はない」と思える貴方は、ある意味とてもシアワセ。 そんな事いってないだろ。。。。思うってハッキリ言ってるでしょ？ 「非喫煙者がタバコの臭いを嗅いだだけなら、煙を吸わされた時と同じ健康被害はないよね？」って言ったんだよ。 もし、臭いに（煙と同じ様な）健康被害がないのなら、 エレベータの中等で他人にゴチャゴチャ言われるといい気分はしないなぁ。 クレーマーと同等と思ってしまうね。 まぁ、何にせよ、回答ありがとうございました。 |
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| No.183 |
by 10 2008-08-20 12:07:00
>>180
>>181 よく行政や市民組織（NPOとか）が発信してる「使用細則モデル」では 第○条 区分所有者は、敷地及び共用部分等において、次の各号に掲げる行為をしてはならない。 一 建物の保存に影響を及ぼすおそれのある共用部分の穿孔、切削又は改造 二 広告物の掲示又は設置その他の建物の外観の変更を伴う使用 三 専用使用権のない庭、廊下、階段その他の敷地及び共用部分等への物品の設置 若しくは放置又はその占拠その他の排他的な使用 四 所定の駐車場及び自転車置場以外の場所への駐車又は駐輪 五 その他敷地及び共用部分等の通常の用法以外の使用 となっている事が多いから、これをそのまま採用してる事例も少なくないと思う。 私個人としては、今やこれに「喫煙」を加える事に何ら違和感を感じないけれど そもそも共用部分の使用には当然に「一般常識」が求められるのだとすれば 路上や公共スペースと同様、特に明文化されたルールが無くても エレベーターの中や共用廊下は禁煙だと考えるものだ、と思う。 そう思わない人が一部にいて問題を起こすから、細則にわざわざ謳ってるという事だろうね。 |
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| No.184 |
by 匿名さん 2008-08-20 12:08:00
あれ？
そんなキャラ設定で良いんだっけ？ |
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| No.185 |
by 匿名さん 2008-08-20 12:12:00
>>183
>そう思わない人が一部にいて問題を起こすから、細則にわざわざ謳ってるという事だろうね。 そう。至極もっともな意見。 ただ、彼らの論法だと、 「細則で謳っていないということは、問題じゃない」 「俺の意見が一般常識。あなた方非常識なクレーマー」 なんだよね・・・ |
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| No.186 |
by 匿名さん 2008-08-20 12:14:00
わかると思うけど、184は「No.182 by 匿名A」宛ね。
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| No.187 |
by 匿名A 2008-08-20 12:18:00
ブー。不正解。
No.10さんならわかってくれるはず。 |
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| No.188 |
by 匿名さん 2008-08-20 12:23:00
いい加減に国はタバコを禁止したらどうなのか。
本人だけでなく他人にまで健康被害を与えるものが嗜好品だという感覚が信じられん。 |
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| No.189 |
by 10 2008-08-20 12:36:00
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| No.190 |
by 匿名A 2008-08-20 12:38:00
184は僕じゃないって事。
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| No.191 |
by 匿名さん 2008-08-20 13:01:00
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| No.192 |
by 10 2008-08-20 13:11:00
>>190
184は「貴方に宛てたレスだ」と言われてるみたいだが？ |
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| No.193 |
by 匿名さん 2008-08-20 13:14:00
イラついているみたいだね。
ここらで一服しましょうや。 |
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| No.194 |
by 匿名A 2008-08-20 13:41:00
いやはやお恥ずかしい。。。完全に間違えた。。。
No.10さん、巻き込んですみません。。。 一服してきます。 それにしても、俺、キャラ変わったのかな？ |
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| No.195 |
by 匿名さん 2008-08-20 14:39:00
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| No.196 |
by 匿名さん 2008-08-20 15:29:00
>>195
＞ここの一部嫌煙者は、意思表示をするとクレーマー扱いする、と言ってるのに、 ＞何を言ってるんだ？ じゃあ、黙って我慢するってことか？ そしてこんなトコで憂さ晴らしてるってことか。 なっとくなっとく。 |
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| No.197 |
by 匿名さん 2008-08-20 15:34:00
>> 196
>じゃあ、黙って我慢するってことか？ >そしてこんなトコで憂さ晴らしてるってことか。 そうだよ。黙って我慢してるよ。現実ではアホとかかわって揉めたくないもの。 君は、ちょっとでも迷惑に感じたら、とにかく噛みつくタイプ？ だから、こういうところでもいちいち噛みついてるってことか。 なっとくなっとく。 |
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| No.198 |
by 匿名さん 2008-08-20 15:38:00
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| No.199 |
by 匿名さん 2008-08-20 16:59:00
＞そういう消極的な態度は
消極的というか、その後の「ここでウサはらして」のほうが・・ 言いたいことも言えず裏で悪口三昧 そんな人は この世の中では尊敬できないですよね？ |
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| No.200 |
by 匿名さん 2008-08-20 17:09:00
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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