喫煙者 VS 非喫煙者 Round4

[匿名さん]

白熱する議論に終わりはあるのか？存分に戦え！
fight!

[503: 匿名さん]

互いに、相手を追い込もうとして迷走中〜

[504: 匿名さん]

＞※自分基準のマナーを守ればルールを守る必要を感じない嫌煙者にはここら辺は
＞※理解できないのかもしれません。
＞自分が平気だからというより、近隣に迷惑がかかっていないからですよ。

既に発言している通り、今や共用の場所での禁煙は全世界共通の流れであり
日本とて例外ではありません。迷惑行為と全世界で認められているんですよ。

そういう認識の中で、何故煙草だけが例外として認められるのでしょうか？
どうして「ベランダ喫煙は迷惑」と言う声だけに耳を傾けようとしないのか？
何故、煙草を吸わない近隣には迷惑がかからない、と断言できるのでしょうか？

ここで「自分基準」を押し付けているのは喫煙派なのに、ベランダ喫煙反対派が
自分基準を主張しているかのような発言は、詭弁にしか聞こえませんね。
喫煙する方達の思考のどこかに、貴方方と同じ思考があるとしたら、とても残念でたまりません。

[505: 匿名さん]

>>504
＞どうして「ベランダ喫煙は迷惑」と言う声だけに耳を傾けようとしないのか？
＞何故、煙草を吸わない近隣には迷惑がかからない、と断言できるのでしょうか？

簡単ですよ
具体的にベランダ喫煙の現場を想像してみてください。

ためしに、あなたが想像したベランダ喫煙行為の頻度と煙が自分の部屋に向かう頻度と
その煙の濃さ（薄さでもいい）を示してみてください。

話はそれからですね。

[506: 匿名はん]

>>504
＞既に発言している通り、今や共用の場所での禁煙は全世界共通の流れであり
＞日本とて例外ではありません。迷惑行為と全世界で認められているんですよ。
誰かの発言にありましたが、ベランダを禁煙にしている国はまだ少ないようです。

＞そういう認識の中で、何故煙草だけが例外として認められるのでしょうか？
＞どうして「ベランダ喫煙は迷惑」と言う声だけに耳を傾けようとしないのか？
あなたは「ベランダ喫煙」で迷惑を被っているのですか？
迷惑を被っているのであれば、もっと「こんなに被害を受けているんだよ」と
訴えてみてください。ただ「窓を開けるたびに大量の煙が入ってくる」と
言われても信憑性がないことは分かりますよね。
迷惑を被っていないのであれば、どうして「ベランダ喫煙」が迷惑になると
信じるのですか？ 今、あなたの周りにも煙草の煙の粒子が漂っています。
あなたが気がつかない程度の粒子で「迷惑だ！」と騒いでいるとは思わない
理由が理解できません。あなた方は路上や歩行中に感じる煙草の匂いを
想像しているだけだと思っています。「ベランダ喫煙」でそんなのがあなたの
部屋に入るわけがないことは容易に想像できますよね。

＞何故、煙草を吸わない近隣には迷惑がかからない、と断言できるのでしょうか？
私は「ほんの極僅かな臭い」に「迷惑だ！」と騒いでいるだけと認識しています。
もっとも近隣から「迷惑だ」と言われたら話し合うことは間違いありません。

＞ここで「自分基準」を押し付けているのは喫煙派なのに、ベランダ喫煙反対派が
＞自分基準を主張しているかのような発言は、詭弁にしか聞こえませんね。
＞喫煙する方達の思考のどこかに、貴方方と同じ思考があるとしたら、とても残念でたまりません。
もっと具体的に「迷惑さ」を表現していただければ、私が納得できるような
訴えでもあれば、「もしかしたら隣も迷惑を被っているかな？」とベランダ喫煙を
辞めることでしょう。
しかしそのことで「ベランダ喫煙」をやめるのは私だけです。それも理解して
くださいね。

[507: 匿名さん]

>>505

＞簡単ですよ
＞具体的にベランダ喫煙の現場を想像してみてください。

貴方の貧相な想像力と、504さんの想像力と、現実とはギャップがあるかもしれないですよ？
簡単ですか？

想像してみてください。
貴方がもし仮に、お隣から貴方のベランダ喫煙について苦情があった場合、
「私のベランダ喫煙行為の頻度と煙が、あなたの部屋に向かう頻度とその煙の濃さ
（薄さでもいい）を示してみてください。話はそれからですね。」と、
面と向かって言うのですか？

[508: 10]

>>No.477 by 匿名たん　
>私見ですが、「ベランダ喫煙の問題」は当事者間の「配慮」とか「話し合い」とかで
>解決出来るケースが大半だと思っています。
>ですが、「モラルレスな喫煙者」や「異常な嫌煙者」が絡んでくると「配慮」とか「話し合い」
>なんかでは解決は出来ません。
>まずは「規約で解決を図る」ことから始めて、それでもダメなら裁判でしょう！

前半は私も同感。貴方の私見どころか、それこそ誰もが意識しなければならない事だと思う。
その考え方が根っこに無ければ、どんなに規則の内容に拘ったところで共用関係は成立しない。
後半に関しても現実論としては尤もだと思うが、このスレで話がこじれているのは、まさに
「モラルレスな喫煙者」が規約や規則の条文を断片的に引き合いに出し、ルール本来の精神を
蔑ろにしたまま「自分はルールに沿って行動している」と主張する事に問題があるのだと思う。

彼らは自らの行動を正当とする結論ばかりが先に立ち、そこにムリヤリ理屈を合わせているだけだ。
その主張を「ルールの論理解釈」と捉えれば無視する事もできまいが、ルール本来の存在意義は
住民間の意見を中立的に調整する事にある筈であり、ましてここでの原因行為は「喫煙」という
原因者の努力なくしては事態改善が望めないものなのだ。
（タバコの何処が迷惑なんだ？と未だ言う者はもはや無視するしかない）
被害者が言う「被害」が本当に被害にあたるものとは言えないケースも実際にはある筈だが
そうしたケースだけを取り沙汰して「文句があるなら規約を変えればいい」などと
短絡的な理屈を遠そうとするのはどう考えても乱暴ではないか。

貴方が「やはり総会議決が必要」と結論づけている一連の説明を理解する事はできる。
しかし、ルールを拠り所にその正当性を主張するのであれば、そのルールの解釈は
厳然たる共通認識になり得なければおかしいだろう、という思いで私は発言してきたつもりだ。
その共通認識とは貴方が教えてくれた「文理解釈」に他ならない、と私は考えているし
たぶん貴方も同じ事を考えているのだと思っていたが、ここ最近の貴方の発言を見る限りでは
どういう訳か「これは私個人の規約解釈によるものですが」という前置きがされている。
結局のところ、貴方の「総会議決」に帰着する理論も「個人の一解釈によるもの」に過ぎないと
捉えざるを得ない。

ここへきて白状するのもどうかと思うが、私も若い頃に喫煙していた時期がある。
私の身体はタバコにそれほど依存する事が無かったので、最終的にやめる時もこれといって
特別な意識や努力を必要とはしなかった。
だから、タバコに執着する人の「タバコに対する思い」自体、完全には理解できていない。
しかしタバコを吸っていた頃も吸うのをやめた今も、タバコというものを客観的に見る目は
何一つ変わっていないと自負している。
タバコを生理的に受け付けない人がいる。ほんの少しの灰や臭いも許せない人がいる。
・・・そうした現実は、「タバコの良さ」を知る者なら同時に「タバコの陰面」として
知っておかなければならない事だと、喫煙者だった頃の私も当然のごとく考えていた。
そしてマナーやモラルといったものも、その意識を持って初めて芽生える発想だと。
だから、ある意味「迷惑」という言葉に理屈など求める事もできないのだと思っていた。
その思いは今も全く変わる事が無いし、他の全ての迷惑行為においても同じだ。
煙を好んで吸い込んでいる者と疎ましく思う者との間でギャップが発生しているからこそ
「迷惑」という言葉も必要なのだからな。


とりとめの無い話になってしまったが、もう一点。
私は仕事柄、市街地再開発事業やマンション建替事業で建てられるマンションの
原始規約を作る場面に（末席ではあるが）立ち会う事がある。
そこでは「迷惑行為」という言葉が、貴方が考えている以上に具体的にイメージされていると感じる。
例えば、騒音・振動・臭気・美観に関わる行為が原因となって住民間にトラブルが発生し得る事は
分譲床の売主も地権者も管理会社も、それぞれの立場においてシビアに想定はしているのだ。
しかし、それを防ぐべく「基準」を数値化し、文章として表現しようとしたところで
あまりにも現実的でないから、ここで言う「包括的な」ルールを採用しているに過ぎない。

多くの原始規約は「何かあったら総会で決着つければ？」と問題を先送りにしている訳ではなく
ルールの解釈に個人差があるからこそ、良識に基づいた解決に期待しているのだ。
売主の立場で考えれば、良識を逸脱した者のために販売ターゲットを狭める事はできないし
地権者の立場で考えれば、喫煙者・非喫煙者それぞれがいるであろう従前住民層の
片方を切り捨てる事など出来る訳がないのだ。
一部の「モラルレスな者」のためにルールを追加しなければならない事がある、という
貴方の意見を理解する事はできるけれど、その理屈をベランダ喫煙にも当て嵌めるという事は
配慮や話し合いでの決着を望まず、規約で禁止されるまではベランダ喫煙をやめようとしない行為は
つまり「モラルレスな行為」なのだと認めるという事で良いのか？
『（論理解釈上）規約違反でないのだからやめる必要は無い』という当初の主張とは随分違う様だが。

[509: 匿名さん]

>>508
大変失礼ながら、毎回毎回やたら長くとわかりにくい文章にはウンザリです。
マンションの規約が分かりにくいのは貴殿のような方が関わっているからでは？と
邪推してしまいます。

次回より簡潔に要点をまとめて一項目３行までの箇条書きスタイルで
投稿されたら如何でしょうか？
最初は苦しむでしょうが、何事も経験・練習ですよ。

[510: 匿名たん]

>>508　＝１０さん
取敢えず、のレスを付けておきます。（よく読んでから、付け足しするかも知れません）

>このスレで話がこじれているのは、まさに「モラルレスな喫煙者」が規約や規則の条文を
>断片的に引き合いに出し、ルール本来の精神を蔑ろにしたまま「自分はルールに沿って行動
>している」と主張する事に問題があるのだと思う。
原因のひとつとして、私も同意します。

>被害者が言う「被害」が本当に被害にあたるものとは言えないケースも実際にはある筈だが
>そうしたケースだけを取り沙汰して「文句があるなら規約を変えればいい」などと
>短絡的な理屈を遠そうとするのはどう考えても乱暴ではないか。
このスレの「被害者」の大半は、「脳内被害者」だと私は感じています。
そして、「脳内被害者」の多くは「ベランダ喫煙は迷惑行為なので（規約など関係なく）禁止」
と言うような事を仰るので、（規約ヲタの）私は規約解釈の部分に対して反対レスをしているに過ぎません。
＊ベランダ問題の解決方法についての（私の）意見は、先に述べた通りです。

>どういう訳か「これは私個人の規約解釈によるものですが」という前置きがされている。
>結局のところ、貴方の「総会議決」に帰着する理論も「個人の一解釈によるもの」に過ぎないと
>捉えざるを得ない。
「個人の一解釈によるもの」だからです。
私自身としては、貴方の問い掛けに対し、自信を持った回答をしています。
ですが、以前にも例示（貴方以外の区分所有者の全員が「論理解釈」をしていたらどうなる？等）
した通り、「どちらの解釈が正しいのか？」等の判断は当該マンションの総会決議により決まるのです。
従って、私自身が自信を持ってしている回答（解釈）も、所詮は「個人の一解釈」に過ぎないのです。
貴方は、私に対し「絶対的な解釈」を求められている様なので、「絶対的な解釈などない」と言う
ことを伝える意味で、前置きを入れさせて頂いております。

>その理屈をベランダ喫煙にも当て嵌めるという事は配慮や話し合いでの決着を望まず、
>規約で禁止されるまではベランダ喫煙をやめようとしない行為はつまり「モラルレスな行為」
>なのだと認めるという事で良いのか？
良いですよ！
今までのレスで、思いっきり認めてきた心算です。

>『（論理解釈上）規約違反でないのだからやめる必要は無い』という当初の主張とは随分違う様だが。
私のレスから、↑が私の主張である！と読み取られていたのならば、私の表現方法が悪かったのだと思います。
私の（当該部分の）主張は
◆（論理解釈も出来てしまう為）規約違反と決め付けて（ベランダ喫煙を）止めさせる事は出来ない。
です。

>>509　＝匿名さん
もう一人の長文カキコ者として、予めお詫びしておきます。
ご指摘頂いた事項には、気を付け様と努力はしているのですが、何分、文章力が乏しく判り難い
長文しか書けません。
引き続き、努力はして行きますので、ご容赦願います。

[511: 匿名さん]

何故規約にそこまでアツくなるんだろうね。

[512: 匿名たん]

>>510 の訂正です。
誤）＊ベランダ問題の解決方法についての（私の）意見は、先に述べた通りです。
正）＊ベランダ喫煙問題の解決方法についての（私の）意見は、先に述べた通りです。

>>511
マンションという共同生活を行うにあたり、他者への「配慮」は必要だと思います。
そして「規約の遵守」は「配慮」以上に大切なことだと思っています。
故に、「規約の解釈」という部分にアツくなるのかと・・・・。

↑などと、書いてみましたが、実のところ「単なる規約ヲタ」だからかと・・・。

[513: 匿名さん]

ベランダ喫煙の規約改正の難しそうな所は、例えば奥さんが嫌煙家で主人が愛煙家の場合だと
嫌煙家の奥さんが主人をベランダに追いやっている事になる。
ベランダ喫煙が禁止になると奥さんの逃げ場が無くなる事になるだろう。
こんな家庭が多いからこそベランダ喫煙者が存在する。
規約改正に必要な７５％以上の賛成は果たして得られるのだろうか？

[514: 匿名さん]

得られなかったからと言って
逆にベランダ喫煙が民意を得た事にもならないけどな。
その仮定が本当なら、少なくともその家庭内では喫煙＝迷惑行為なんだし。
表に出て吸えば問題なし、って考え方から話がおかしくなってきてんだ。

[515: 匿名さん]

そうなると嫌煙家の奥さんは主人に禁煙を迫るんじゃないの？他人には迷惑がかからないし、元々奥さんも煙草の煙が嫌いだし家計だって助かる。主人からイヤな匂いが消えるので夜の営みだって増えるかもね。一石三鳥じゃん。
(‾ー‾)

[516: 匿名さん]

＞509

あなたがご指摘の文章が、そんなに難しいとは思えないが。
単に、あなたに読解力がないだけでは？

本をよく読む習慣をつけましょうよ。

[517: 脳内被害者さん]

いつも楽しく読ませてもらっています。
常に一番上にいて凄いスレだと思います。
でもここの喫煙者さん、本当に頑張りますね。
＊＊にされても、いやみ言われても、絶対に自分の考え方を曲げない所に結構感動しています。
持論を正当化する為のたまに訳のわからない主張もなかなかです。
これからも頑張って、理不尽な嫌煙者（私のような）と戦ってください。

因みにうちのマンションは禁煙マンション（最初から禁煙なんてマンション実際どの位あるのでしょうか？）ではないし、規約うんぬんも気にした事ありませんが、管理会社が、「ベランダ喫煙のような他人に迷惑をかける行為は慎みましょう」という張り紙をした事もあり、煙草の煙、臭いとは無縁です。
たまに早朝、わざわざマンションの敷地の外にでて眠そうな顔で一服されている方を見ると、かわいそうに、みじめだな、それでも止められないのかな、と思ってしまいますが、そうならない為にも、こういう場で戦う必要があるのでしょうね。重ね重ね頑張ってください。

実際最近、会社帰りの居酒屋以外で煙草の煙に触れる事って殆ど無くなってきました（自分の場合）。だから気持ちの良い朝に、前歩いている人が吸っていたりすると結構気になります。これって、量とか、回数の問題じゃないですね。（喫煙されてる方にこの感覚はわからないのでしょうが）。
どなたかが書いていましたが、時代の流れですね。

[518: 匿名さん]

確かに。私が社会人なりたての頃は社内喫煙なんて当たり前だったけど、今では事務所内はもちろん、各階ホールにあった吸殻入れも撤去され、全館禁煙（敷地内も）です。子供の頃はバス・鉄道内での喫煙が当たり前だったのが信じられません。お店でも禁煙・分煙化が進んでいるし、昔ほど煙草の煙に出会う機会が少なくなりましたね。ですから、517さんが書かれているように、たまに歩き煙草をする人や、車の窓を開けて走行している際に前の車からの煙草の匂いが気になるなど、煙には敏感になっているのかもしれません。

[519: 匿名さん]

そうそう20年前（歳がばれるが）新橋駅前の交差点で信号待ちしている人の半数近くがタバコを吸っていたような記憶が。
当時はあまり気にならなかったと思うけど、今は一人でもいるとウザイ。不思議なものだ。

[520: 匿名さん]

昔より敏感になっている・・・と聞くと確かにそうかも。
クルマを運転していると、前を走ってるクルマの窓から煙草を持った手が出て
灰をポンポン落としたりする事がよくあるけれど、もうそれすらも気になるからね。
煙が自分にかかってる訳でもないのに。
で、その後は必ずと言って良いほど吸殻を外へポイ。
注意したら「あんたに当たったの？」とか言われるんだろうか。
実際にあなたが迷惑を被ったのか？という切り返しって、それと同じだと思うんだよね。

[521: 匿名たん]

>>513
>規約改正に必要な７５％以上の賛成は果たして得られるのだろうか？
スレチなので詳細は控えますが、既存規約内容と決議案の作成方法次第では
◇「細則の変更⇒過半数の賛成」
という可能性もあるのではないでしょうか？

>>514
>得られなかったからと言って
>逆にベランダ喫煙が民意を得た事にもならないけどな。
その通りだと思います。
しかし、「規約により、ベランダ喫煙を制約すること」は引き続き出来ません。
＊普通の喫煙者ならば、ベランダ喫煙の問題が「総会議案」にまでなったのであれば、
（可決されなくても）「ベランダ喫煙時の配慮」をより高くするだろうと思います。
＊また、「高くした配慮＝ベランダ禁煙」を選択する者も出て来るかも知れません。
＊ですが「モラルレス喫煙者」はどうでしょうか？
（普通の喫煙者とは正反対の行動を取る懸念が払拭できません）
「真の問題解決」のためには、安易な「規約改正の提案」は危険だと思います。
確実に規約改正が為されるように、慎重に提案方法を考えるべきですね。

>>517
>規約うんぬんも気にした事ありませんが、管理会社が、「ベランダ喫煙のような他人に迷惑をかける行為は慎みましょう」という張り紙をした事もあり、煙草の煙、臭いとは無縁です。
まずは、ベランダ喫煙問題とは無縁であって良かったですね。
余計なことですが、他者への配慮を持って生活していれば、まず問題は起きないものかと思います
が、規約も気にした方が良いと思いますよ。
＊私が貴方のマンションの住民ならば「管理会社に何の権限があって、張り紙をしたのか？」を
　問いに行きます。事実確認をして、越権行為があったのならば、それを糾弾すると思います。
（因みに、喫煙問題に限ったことではありません。「規約ヲタ」なので全てのことに噛み付きます）

>>518
>>519
不思議なものですね。
私も、知人の喫煙は気にならないのに、何故か、知らない人の喫煙は気になることがあります。
＊同じ煙（＋臭い）だし、知人の方が近くに居るのに・・・・不思議です。

>>520
>で、その後は必ずと言って良いほど吸殻を外へポイ。
>注意したら「あんたに当たったの？」とか言われるんだろうか。
>実際にあなたが迷惑を被ったのか？という切り返しって、それと同じだと思うんだよね。
全く違うと思います。

[522: 匿名さん]

＞匿名たん

上の520氏へのレス、「まったく違うと思います」は、それこそ違いますよ。
根本は同じです。