喫煙者 VS 非喫煙者 Round4

[匿名さん]

白熱する議論に終わりはあるのか？存分に戦え！
fight!

[323: 匿名さん]

>>322
マンション買う前にホタル族とか気にならなかったの？

[324: 匿名さん]

ホタル族って今言われなくなったね、というより近頃いないよね。
続々、禁煙に成功してるんだろうか？
それとも管理組合から注意されて自粛してるんだろうか？
家族に遠慮してベランダで吸ってる姿には哀愁漂うイメージがあるけど。

ベランダでの一服は美味いというのはまだしも、
奥さんや子供に悪いから、ベランダに出てまでも吸うというのは最低ですね。
ベランダで吸わせる家族も身勝手この上ない。

[325: 匿名さん]

区切りとして多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」
を基準に考えると『ベランダ喫煙は可能』で良いですか？良いですね。

[326: サラリーマンさん]

>>321

>何かありましたら、お声を掛けてください。
こっちにも反応してくださいな。

>>284
・あなたのマンションの「共用部分」「専用使用権」という言葉の定義が
　どうなっているのか教えてくれないかな。
・「第○条（専有部分および専用使用部分の使用）」「第●条（共用部分の使用）」
　を、教えてくれないか。

よろしく。

[327: 匿名さん]

>>325

今まで何を聞いてたの？

[328: 10]

>>318 by 匿名たん　
>>　であれば、そこで「ベランダ喫煙」を強行する者の理とは何なのか。
>その者の理は「自身が正しい」との確信だと思います。
>そして「ベランダ禁煙」を強要する者の理も同じであろうかと思います。

身も蓋もない回答ではあるが、実際、本当にその通りだと思う。
ちなみに私はベランダ禁煙を「強要」するつもりは毛頭無く
漂ってきた煙や灰、臭いなどを（それがたとえ僅かであっても）不快に思う人が
実際にいる事を、喫煙者は認めるべきだと言っているのだ。
認めた結果、その行為をどこまで自重するかという事には様々なパターンがあると思う。
結果的にはやめない、という事であっても、それがルールの範囲内であれば致し方無い。
（もっとも私はそれを「ルールの範囲外だ」と考えるから噛み付いている訳ではあるが）

ところが、このスレで一部の喫煙者から投げつけられる言葉は、決まって
「タバコの煙ごときで迷惑だ何だと言われる覚えは無い」
「規約で禁止されていない事を止めろと言われる筋合いはない」というものだ。
あたかも「迷惑だ」と声を上げること自体が異常なのだと言わんばかりの態度。
「周囲への影響を考える」という当たり前のプロセスをすっ飛ばし、例えば
吸う本数を１本減らしているから問題なかろうといった「形骸化した配慮」だけで
自分に都合の良い結論を安易に導き出そうとするのだ。
その態度を正当化するために、敢えて「文理解釈」を無視し（あるいは本当に知らない
だけかもしれないが）、対抗手段として「論理解釈」を用いている。私はそれが許せない。

貴方が整理してくれた様に、現状「一般的」とも言うべき管理規約・細則には
論理解釈が入り込む余地があるのだから、こうした一部の喫煙者の振る舞いにも
一応の「言い分」があるという事になる。そこは私にも解った。
一方、私がずっと掲げている文理解釈に基づく意見も同様に「正当な言い分」である筈だ。
私がまず問題にしたいのは、その「正当な言い分」である筈の意見を無視する喫煙者がいて
彼らが一方的な自己都合による規約改正を求めているという点。

双方の言い分にそれなりの根拠があり、その争いには（現行の規約環境においては）
決着がついていない。
その「未決着」の状況下において喫煙者がタバコを吸い続けるという事は
実態としては喫煙者だけが一方的に「言い分」を通し、被害を受けている側の言い分は
無視するという図式になってしまっている。
「喫煙」という行為の性質上、ボールを持っているのは喫煙者側であって
被害を受けている者は原因要素を物理的に左右する事ができない。
あくまでルールに基づいて解決しろ、と言うからにはそれではおかしいだろと言うのが
私が次に問題としたい点だ。そこがどうしても届かない。

>共同住宅に住まう者として、その態度には問題はあると思います。（規約上の問題ではない）
>しかし、共同の利益を守るためであったとしても、他者の行為を制限しようとする側も、
>必要な手続きは踏まえる必要があると思います。

言いたい事は解るが、こちらが「他者の行為を制限しよう」とする理由は
「ルール上決着がついていないから」だ。
互いに言い分があり、それが相反しているのだから、まずは「迷惑」という規約に定められた
言葉に向き合ってくれよという申し出に対し、いきなり「ルールを変えて決着をつければいい」と
言うのではあまりにも一方的だと言っている。
「迷惑」という言葉に定義が無いことも、それを公正にジャッジするためには議決が必要
だということも理解はできるが、実際にその言葉が謳われている以上、無視するのは
やはり「規約上問題がある」と言わざると得ないのではないかと。

いずれにせよ、貴方のご説明はしっかり理解したつもりだ。
あとは、双方がそれぞれの「言い分」を調整するしか方法は無いのだという事も解ったよ。
私はその「方法」が、規約改正という一択であるとはどうしても思えない。
双方の立場は規約を変えたりしなくても両立できると思うからだ。互いの配慮によって。

[329: 匿名さん]

>>327
>>10氏と匿名たんが話しているのは管理規約の中で共有部分で禁煙となっていて専有部分で禁煙に関する記載がない時はどっちなんだって話。
ほとんどのマンションでは共有部分での禁煙に関する記載なんて無いのが一般的って読み取った
けど違うの？
多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」で共有部分が禁煙になっている
物はあるんですか？

[330: 匿名たん]

>>309 ＝１０さん
前半の部分にお答えします。

>細則に「共用部分での禁止事項」と謳われている事であっても
>『専用使用部分での禁止事項としては謳われていないから』という理由によって
>全て無効となってしまうのか。この「論理解釈」ではそういう事になる。
（行き成り）「無効となってしまう」のではありません。
「無効となってしまう様な主張をされかねない」のであり、その主張が総会で支持されてしまうと
「無効となってしまう」のです。

>例えば、使用細則において次の様な規定があったとする。
>匿名はんのマンションと同様、第五号も追加してみた。
（略）
>・・・そんな主張も「論理解釈」の一部である、という事になってしまう。
与条件ならば「論理解釈によるベランダ喫煙可能」を主張する人に、その矛盾点を指摘して
「論理解釈」をすべきでないことを主張出来ると思いますよ。
但し「ベランダの中であれば誰の許可を得る事もなく躯体を加工する事ができるし、喫煙も出来る」
と開き直られたら、やっぱり「総会の決議」が必要ですかね。

因みに『匿名はん』さんのマンションの規約では第●条３号に該当する条文に「専用使用部分を除く」
の枕詞が無いみたいですね。故に「ベランダに洗濯物、サンダル・・・」と仰られていたのでしょう。

最後にもう一度繰り返しておきます。
「論理解釈」が出来てしまう様な隙のある規約条文があるなら、不備規約と言うのが自論ですから。

[331: 匿名さん]

http://blog.smatch.jp/douyo/archive/82
まぁここにも書いてあるように共有部分での喫煙が禁止されているのなんて『一般的では無い』
のだからあまりレアケースばかりに話が行ってしまうと勘違いの元になってしまうね。

[332: 10]

>>330 by 匿名たん
>（行き成り）「無効となってしまう」のではありません。
>「無効となってしまう様な主張をされかねない」のであり、その主張が総会で支持されてしまうと
>「無効となってしまう」のです。

なるほど。

一方、そういう事であれば、この件における喫煙者側の主張、つまり
【共用部分における禁止規程は、「使用の権利」に関しては専用使用部分に及ばない】
という考え方も、総会で支持されるまではオーソライズされないという事だ。
「双方の言い分は未決着である」という事が、この点を見てもよく解る。
タバコの煙に対し苦情を寄せた者は「その主張を総会に諮って支持を得ろ」と言われ
苦情を寄せられた側は、本来なら総会に諮って支持を得なければならない行為をやめようとしない。
この件における「ベランダ喫煙」とはそういう図式だ。
私にはその様にしか見えないし、「どう考えても不条理だ」という認識も変わらない。

「論理解釈」によって、「文理解釈」的に一度決められたルールが（総会を経れば）
覆される可能性が拭えない、と言うのであれば、逆に「論理解釈」を押し通すにも
総会議決が必要であると考えるのがスジというものだろう。
それを経ずに行動だけが先行している者は、やはりルール違反を犯していると言わざるを得ない。


>因みに『匿名はん』さんのマンションの規約では第●条３号に該当する条文に「専用使用部分を除く」
>の枕詞が無いみたいですね。故に「ベランダに洗濯物、サンダル・・・」と仰られていたのでしょう。

まぁ、そういう事なのかなとは私も思っているけれど、本当にそうだとしたら「論理解釈」の介入以前に
明らかな条文不備であると言わざるを得ない。と思う。そもそも彼自身も説明不足だ。


>「論理解釈」が出来てしまう様な隙のある規約条文があるなら、不備規約と言うのが自論ですから。

そこは私も納得できる。
貴方の様に言葉として意識した事はなかったが、こうして些細な事でも物議を醸しているという事は
解釈の仕方に一貫したルールがないからだ、という事は漠然と感じていた。
私も人の事は言えないが、トラブルを解決する場面において、そのような「不備」のある規約・規則を
取り上げて、「自分は規約の通りに行動している」「文句があるなら規約に反映させろ」と主張するのは
やはり乱暴なのだ思う次第。（同時に、これはお互いに注意しなければならない事だとも思った。）
私は私なりに「文理解釈」というものに拘っているつもりではいたが、それだけでは（少なくとも現状では）
不十分なのだという事も、ここへきて理解に至った。
私もこのレスをもって、ひとまず貴方への最後のコメントとする。真摯なご対応ありがとう。

[333: 匿名たん]

>>332　＝１０さん
どういたしまして！

>>329　＝３２５さん
>区切りとして多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」
>を基準に考えると『ベランダ喫煙は可能』で良いですか？良いですね。
そうなると思います。

>>331
>〜レアケースばかりに話が行ってしまうと勘違いの元になってしまうね。
失礼致しました。
区切りはつきましたので、話を戻してください。

[334: ひと言]

しょーもないことには食いつき、都合の悪いことはスルー。

まったくよく続くよ。

[335: マンコミュファンさん]

この泥縄スレもやっと終了したね。

[336: 匿名さん]

結局ベランダ喫煙者が主張してた、「規約違反ではないのだからマナー違反でもない」という戯言が否定されて終わったね。

[337: 匿名さん]

もう国内完全禁煙にしてほしい。

[338: 匿名さん]

337に同意。神奈川県の禁煙条例に期待。

[339: 858]

その前に販売禁止にしないとね。

[340: 匿名さん]

国外なら喫煙ＯＫ。

国内では、沖ノ鳥島を喫煙特区として認める。

[341: 匿名さん]

>>335

どろ‐なわ【泥縄】
(「泥棒を捕らえて縄をなう」の意から)
事がおこってからあわてて対策を立てたり準備をしたりすること。例：「—の試験勉強」「—式」

どろ‐ぬま【泥沼】
１ 泥深い沼。
２ 一度落ちこむと抜け出ることが困難な悪い状況。例：「—の紛争」

[342: 匿名さん]

>>339

禁煙中の人間がいつ挫折してもいいように、販売禁止はまだ早いんじゃないか？