喫煙者 VS 非喫煙者 Round4

[匿名さん]

白熱する議論に終わりはあるのか？存分に戦え！
fight!

[303: 匿名たん]

１０さんへ
>①「共用部分」「専用使用部分」という言葉は、法・規約・規則において
>　共通のものである（定義によって相互に関連づけられている）
>②法において「共用部分」には専用使用権の有無は区別されていない
>　つまり①により規約上の「共用部分」から専用使用部分は除外されない
>③使用細則で「共用部分での喫煙は禁止」と定められていれば
>その規定の対象となる「共用部分」には専用使用部分も含まれる。（②により自明）

↑は、「文理解釈」として「正」であると、私も思います。
ですが、解釈には「論理解釈」というものがあり、当該事例の場合は↓も「正」となって
しまうのです。

①「共用部分」「専用使用部分」という言葉は、法・規約・規則において
　共通のものである（定義によって相互に関連づけられている）
②（区分所有）法において「共用部分」には専用使用権の有無は区別されていないが
　同法において「使用に関する事項を別途規約により定めること」が認められており、
　（当該事例では）規約により「共用部分の一部に専用使用権」が認められている。
　そして、その使用方法の範囲は別途使用細則により定められることとなっている。
③そうすると使用細則で「共用部分での喫煙は禁止」と定められていたとしても、
　他に「専用使用部分での喫煙は禁止」を定める条項がない限り、当該条項が示す
　「共用部分」とは「専用使用部分を除く共用部分」と解釈するべきである。

>規約も細則も、私の様な一般人が読めば特別なテクニックが無くても
>十分に理解できる様に作られているものだと私は思っている。
貴方の仰る通りであり、「規約」は「論理解釈」の入り込む余地のない形で作成されるべき
なのです。（言い換えれば「文理解釈」しか出来ない形で作成される必要があるのです。）
ですが、当該事例はそれを満たしていないようですね。

さて、１０さんが当該事例の規約を有するマンションの住人であったとして、
貴方以外の区分所有者全員が当該規約条文を論理解釈していたとしたら、どちらが「正」となるのか？
は、１０さんには説明は不要かと思います。
＊実際には「文理解釈」をする人が圧倒的に多いと思いますが、「論理解釈」を主張する人が
一人でもいれば、その決着は「総会による決議」とならざるを得ないのです。

以上が、「貴方の一解釈」と言われた理由です。（お解かり頂けたでしょうか？）

因みに、当該事例の規約作成者の意図が「専用使用部分も含めて禁止」にあったのならば
１．『共用部分（専用使用部分を含む）での喫煙は禁止』と記す
若しくは
２．専用使用部分の使用細則の禁止事項にも「喫煙は禁止」を謳う
とする必要があったと思います。

>>118さん（まだ居ればのお話ですが）
>（１）特別に定められた場所以外で喫煙すること
↑の「特別にさだめられた場所」（喫煙が禁止されていない共用部分）というのは
「どこであるのか」は具体的に定められているのでしょうか？

最後に、「論理解釈」を「詭弁」と思う方がいらっしゃれば、「金王金さんの有名なスレ」が
理事会版にアゲられていたので、そちらを十分にご理解なさってから意見してください。

＊（久々の）長文、失礼致しました！

[304: 10]

>>301 by 匿名たん
>「誰を基準とするのか」によって変わってしまいますので
私としては、貴方を誰かと比較して「より知識レベルが高いこと」を求めているのではなく
私の考え方が法の解釈として間違っている、という事を指摘なさるのであれば
実際はどのような解釈の仕方が正解なのかを明快に説明して頂きたい、と言っているだけ。
なので「貴方の知識の範囲内で」ではなく、あくまで「正確な法知識に基づいて」
ご回答頂ける事を当然に期待してます。
私は法律家では無いので、貴方の説明を理解するだけの力がない可能性もあるけれど
その際は私の問題として捉えるのでご心配の無きよう「正確性」を優先して頂きたい。
必要以上に内容を端折る必要も、逆に無理に難しい言葉を使う必要も無い筈。

また、
>誰が見るか判らないネット掲示板の「誰もが理解できる言葉」というのは不可能だと思います
先にも書いた通り、規約や細則はあくまで区分所有者の資産や生活環境を守るために
作られている筈であるから、条文そのものの字ヅラしかり、その解釈しかり
当事者たる区分所有者の誰もが共通認識として持てるものでなければならないと私は考えてます。
貴方がここで規約や細則に言及するのであれば、その意見内容もまた同様であるべき。
私は質問者自身なので、まずは自分が理解できればそれで満足する事はできるけれど
ご説明頂くにあたっては、ここで議論に参加している方々に無理なく受け入れられる言葉を
使って頂きたいと思う次第。「ヒント」等の腹芸は無用。

以上。引き続き何かあればどうぞ。

[305: 304=10]

>>303

失礼、リロードせずに>>304をアップしました。
取り急ぎ読んでみます。

[306: 匿名さん]

思えば、以前はずいぶんみじめな生活をしていた。喫煙時代は、よくよく考えてみれば、日常が我慢の連続であった。


今はタバコをやめたので、タバコを我慢する必要がなくなった。

[307: 匿名たん（＝３０３）]

>>305　＝１０さん

失礼！
>>303の「論理解釈」③が意味不明な文章になっていました。
急ぎで修正しますので、悩まないで下さい。

[308: 10]

>>307 by 匿名たん
文脈から言わんとしておられる事は解る。
特に悩んではいないので修正も無用。

[309: 10]

>>303 by 匿名たん
ご説明の内容は十分理解できた。大変解り易い文章だった。
「匿名はん」が貴方の文章を借りてふんぞり返る姿が目に浮かぶ様だが
彼の主張には、貴方が持つロジックの欠片も含まれていなかった事だけは言っておきたい。
貴方のご説明をある見方で解釈すれば、匿名はんのマンションを含め
世にあるマンションの多くは「文理解釈」だけでは説明のつかない不十分なものであり
匿名はんは（規約の実体ではなく）単に「論理解釈」を拠り所として
自己の立場を主張している「ごく少数因子」に過ぎない、という事になる。
そういう事であれば、まずは全く異存はない。

さて、ここから先は貴方が整理してくれた「論理解釈」の内容に対する疑問。
※貴方自身の主張ではなく「こういう考え方も成り立つよ」という意味で
　例示して頂いた事は重々承知の上です。

細則に「共用部分での禁止事項」と謳われている事であっても
『専用使用部分での禁止事項としては謳われていないから』という理由によって
全て無効となってしまうのか。この「論理解釈」ではそういう事になる。

例えば、使用細則において次の様な規定があったとする。
匿名はんのマンションと同様、第五号も追加してみた。

（敷地及び共用部分等でのその他の禁止行為）
　第●条　区分所有者は、敷地及び共用部分等において、次の各号に掲げる行為をしてはならない。
　　一　建物の保存に影響を及ぼすおそれのある共用部分の穿孔、切削又は改造
　　二　広告物の掲示又は設置その他の建物の外観の変更を伴う使用
　　三　専用使用権のない庭、廊下、階段その他の敷地及び共用部分等への物品の設置
　　　　若しくは放置又はその占拠その他の排他的な使用
　　四　所定の駐車場及び自転車置場以外の場所への駐車又は駐輪
　　五　特別に認められた場所以外での喫煙
　　六　その他敷地及び共用部分等の通常の用法以外の使用

これらと全く同じ内容が「専用使用部分での禁止事項」として謳われている事例を
私は見た事が無いし、公に公開されている細則モデルでもそれは同様。
おそらく匿名はんのマンションでも同様な筈だ。
一応念のため、細則モデルにおける記述を転記しておこう。

（専用使用部分での禁止行為）
　第■条　バルコニー等の専用使用権者は、バルコニー及び屋上テラスにおいて
　　　　次の各号に掲げる行為をしてはならない。
　　一　煉瓦、モルタル、コンクリート及び多量の土砂による花壇等（芝生を含む。）の
　　　　設置又は造成
　　二　家屋、倉庫、物置、サンルーム、ビニールハウス、縁側、遊戯施設その他の工作物の
　　　　設置又は築造
　　三　アマチュア無線アンテナ、音響機器及び照明機器等の設置
　　四　緊急避難の妨げとなる物品の設置又は放置
　　五　手すりを毀損し、又は落下のおそれのある物品の設置若しくは取付け
　　六　多量の撒水
　　七　その他バルコニー及び屋上テラスの通常の用法以外の使用

与条件の通り、専用使用部分には「喫煙禁止」の記載が無い。
そうなると、この論理解釈では「専用使用部分には第●条五号の効力が及ばない」のだから
その他の号の効力も直接的には及ばないという事になってしまう。
「ベランダの中であれば誰の許可を得る事もなく躯体を加工する事ができる」
・・・そんな主張も「論理解釈」の一部である、という事になってしまう。
『それは第■条七号の「通常の用法以外の使用」に該当する』という反論が予想されるが
それこそ結論にすりあわせるための解釈に過ぎない。
そもそも、例えば第●条三号では、ある行為を専用使用部分を除外して禁止しているが
そういった「仕分け」も元々必要ないという事になる。

この「論理解釈」の内容は、結論的には「匿名はん」の主張と同じだ。
だから貴方も「本当は全部解っているんじゃないのか？」と彼に鎌を掛けたのだと思う。
だが、彼にとっては（あくまで自分なりの）「論理解釈」が全てであり
貴方の様に文理解釈との対比もしていなければ、そもそも（この件においては）
文理解釈というものが併存するのだという事も認識していないと思われる。
私が本質的に問題視しているのはそこであり、ベランダ喫煙そのものの是非ではない。


次に「論理解釈が存在する以上、議決による決着が必要」という考え方について。

>＊実際には「文理解釈」をする人が圧倒的に多いと思いますが
>「論理解釈」を主張する人が>一人でもいれば、その決着は「総会による決議」と
>ならざるを得ないのです。

これについては、単純にいくつかの疑問がある。

①決着していない状態ならば、他方の意見が正当と判断される事もない筈。
　であれば、そこで「ベランダ喫煙」を強行する者の理とは何なのか。

②大多数の者が「文理解釈」を指示する中、ただひとり「論理解釈」を主張して
　総会決議が無ければ原因行為をやめようとしない態度には
　それこそ規約上の問題はないのか。
　【参考：標準管理規約第４条（対象物件内での共通の禁止行為）】
　　区分所有者は、対象物件内において、次の各号に掲げる行為をしてはならない。
　　六．その他前各号に準ずる行為で他の区分所有者又は占有者の迷惑となる行為

以上。
大変長くなってしまったけれど、これが貴方のお考えに対する当方の見解。

[310: 匿名たん（＝３０３）]

>>303の修正です。
③を修正するために全体に手を加えます。

「論理解釈」
①「共用部分」「専用使用部分」という言葉は、法・規約・規則において
　共通のものである（定義によって相互に関連づけられている）
②（区分所有）法において「共用部分」には専用使用権の有無は区別されておらず、
　「物理的存在」に関しては専用使用部分は共有部分の一部であることは明確である。
　他方、同法において「使用に関する事項を別途規約により定めること」が認められており、
　当該事例では、規約により「共用部分の一部に専用使用権」が認められているため、
　「使用の権利」に関しては、共用部分は「専用使用部分」と「（専用使用部分以外の）共用部分」
　とに分けられることとなる。
　そして、それ等の使用の権利（範囲）は別途使用細則により定められることとなっている。
③そうすると使用細則に「共用部分での喫煙は禁止」としか書かれておらず、他に「専用使用部分」
　の使用の範囲を定める条項がある場合、当該条項が示す「共用部分」とは「専用使用部分を除く
　共用部分」と解釈するべきである。

＊補足説明
「文理解釈」は、『「専用使用部分」も「専用使用部分以外の共用部分」も「物理的存在」と
　しては「同じ共用部分」なのだから、「共用部分での喫煙は禁止」との規約条項があれば、
「専用使用部分」も「専用使用部分以外の共用部分」も「喫煙は禁止」である』との解釈。
対して、
「論理解釈」は、『「専用使用部分」と「専用使用部分以外の共用部分」は「使用の権利」に
　於いては「別々に規定されるもの」であるから、「共用部分での喫煙は禁止」との規約条項が
　あっても「別途専用使用部分の使用の範囲に喫煙は禁止とされていない」のであれば、
「当該条項の示す共用部分とは専用使用部分以外の共用部分を示すものである」から
「専用使用部分は禁煙ではない」』とする解釈。

１０さんへ
リロードしたら、修正無用のレスを頂戴していましたが、自分自身が恥ずかしいので
修正を貼らせて頂きます。
尚、>>309はまだしっかりと読んでいないので、回答には時間を頂きたく存じます。

[311: 匿名さん]

＞貴方のご説明をある見方で解釈すれば、匿名はんのマンションを含め
＞世にあるマンションの多くは「文理解釈」だけでは説明のつかない不十分なものであり
＞匿名はんは（規約の実体ではなく）単に「論理解釈」を拠り所として
＞自己の立場を主張している「ごく少数因子」に過ぎない、という事になる。
＞そういう事であれば、まずは全く異存はない。

http://blog.smatch.jp/douyo/archive/82
ここのサイトの下のほうを読んでみなさいよ。ベランダ喫煙禁止のマンションは
恐らくほとんどないって書いてあるよ。
私に管理規約説明会で担当した人も同じ様なことを言っていたが「ごく少数因子」ってｗ

[312: 匿名さん]

だいたいさー、俺は結構ベランダ喫煙が気になっていたから検討時に毎回ベランダ喫煙に
関して色んなデベで確認していたわけさ。ベランダ喫煙禁止なのか可能なのかってね。
全部のデベで「可能です」と返答だったよ。まあ営業マンだけどね。
それで俺は入居前に管理規約説明会の時に説明担当者に対し聞いたわけですよ。
ベランダ喫煙禁止なのか可能なのかってね。返答は？
「残念ながら可能です。ただ入居後に管理規約の変更は可能ですよ」といった答えを頂きました。
その人は俺を嫌煙者と思ったらしく「残念ながら・・・」なんて言ってはいたけどねｗ

デベが作成した管理規約を説明する担当者に聞いて「可能」と俺は返答もらっているんだよね。

[313: 10]

>>311
>ベランダ喫煙禁止のマンションは
>恐らくほとんどないって書いてあるよ。

303氏（匿名たん）の解説は
>>309に挙げた「第●条」「第■条」の内容では「文理解釈」だけで
規則を整備する事ができておらず、結果として「論理解釈」の入り込む隙を
与える事になり、ベランダでの喫煙も正当化する事ができる、という内容。
私もそこは理解できる。

「第●条」「第■条」は、国交省の標準管理規約と同様に
多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」から引用している。
これを自分基準のみで「論理解釈」し「文理解釈」の存在を無視しているのが「匿名はん」。
309氏いわく「実際には文理解釈する人が圧倒的に多い」。

・・・そういう話をしてるんだが。
意味がわからないならムリヤリ割って入って来ない様に。

[314: 匿名さん]

＞まあ営業マンだけどね。

そう。営業マンだよねｗ

彼らにも論理解釈は当然許されているだろうし。
それとも細則に「ベランダでの喫煙は可能」なんて条文があるとかｗ

[315: 匿名さん]

>>314
>そう。営業マンだよねｗ

ｗそうだよ。営業マンだよ。宅建も持っていない人が多い営業マンだよ。
だから説明会時にも確認しているんだよｗ

[316: 匿名さん]

>「第●条」「第■条」は、国交省の標準管理規約と同様に
>多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」から引用している。

ちなみに聞きたいのですが>>309での
>（敷地及び共用部分等でのその他の禁止行為）
で書いてある
>五　特別に認められた場所以外での喫煙
は多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」をそのままコピペして
いるんですか？まさか勝手に都合のいいように変更してないよね。
変更してはいないと思うんだけどあなたが引用している「使用細則の標準モデル」のサイトを
貼り付けていただくと嬉しいのですが無理ですか？
私のほうでも多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」をいくつか
探しましたが喫煙を禁止しているのを見つけられませんでした。
どうかよろしくお願いします。

[317: 匿名さん]

>匿名はんのマンションと同様、第五号も追加してみた。

勇み足だった。すまん。

[318: 匿名たん]

>>309　＝１０さん
簡単な方にだけ、先にレスしておきます。

>①決着していない状態ならば、他方の意見が正当と判断される事もない筈。
>　であれば、そこで「ベランダ喫煙」を強行する者の理とは何なのか。
その者の理は「自身が正しい」との確信だと思います。
そして「ベランダ禁煙」を強要する者の理も同じであろうかと思います。
＊想像での回答で申し訳ありません。

>②大多数の者が「文理解釈」を指示する中、ただひとり「論理解釈」を主張して
>　総会決議が無ければ原因行為をやめようとしない態度にはそれこそ規約上の問題はないのか。
共同住宅に住まう者として、その態度には問題はあると思います。（規約上の問題ではない）
しかし、共同の利益を守るためであったとしても、他者の行為を制限しようとする側も、
必要な手続きは踏まえる必要があると思います。
＊抽象的な回答で申し訳ありません。

>【参考：標準管理規約第４条（対象物件内での共通の禁止行為）】
>　区分所有者は、対象物件内において、次の各号に掲げる行為をしてはならない。
>　六．その他前各号に準ずる行為で他の区分所有者又は占有者の迷惑となる行為
しかし、当該行為（本例ではベランダ喫煙）が同条に定める迷惑行為であると決める権利は
誰が有しているのでしょうか？
理事会ですか？理事長ですか？原始管理規約の作成者（デベ）ですか？
全部違いますよね！
法令・規約の定めに則った場合、やはり、総会による決議が必要となると思います。

[319: 匿名さん]

割り込みで申し訳ないが、やっぱり要するにこういうことだ。


「法律等々で明文的に禁止されてないことは何やったって咎められない（他者に咎める権利がないの意）」
「迷惑行為だろうが、そうでなかろうがとにかくやったもん勝ち」
「文句があるなら法律変えろ。つ〜か、文句言うな！」

こういうのがやっぱモンスターなんとかの温床なんだろうなぁ・・・


なお、>>318氏がそう言っているという意味ではないので悪しからず。

[320: 匿名さん]

・人前での喫煙が迷惑なのは理解している。

・ベランダでの喫煙は人に迷惑をかけるとは全く思っていない。

・もし迷惑だと言う人があればそれはクレーマーだから聞く耳持たない。

・なにより規約に「ベランダ喫煙禁止」の文言がない限りベランダは喫煙所だ。

・規約が禁止していない以上マナーや配慮は必要ない。

・全ては規約が拠り所なので、もし規約で禁止されれば当然やめる。

喫煙者の主張って、こんなところでしょうか。
人として大事なものが欠落していますがそれもニコチンのせいにするの？

[321: 匿名はん]

あちらは私の話題も出ていますが、頭の上のほうで議論しているようなので、
まとまるまで静観します。
何かありましたら、お声を掛けてください。

>>320
＞・人前での喫煙が迷惑なのは理解している。
＞・ベランダでの喫煙は人に迷惑をかけるとは全く思っていない。
＞・なにより規約に「ベランダ喫煙禁止」の文言がない限りベランダは喫煙所だ。
これは私の主張。

＞・もし迷惑だと言う人があればそれはクレーマーだから聞く耳持たない。
＞・規約が禁止していない以上マナーや配慮は必要ない。
私はずーっと「１０本を９本にするなど『近隣に配慮をしている』」と
言っています。「マナーや配慮が必要ない」とはほとんどの人が思って
いないでしょう。

＞人として大事なものが欠落していますがそれもニコチンのせいにするの？
嫌煙者は「自分基準のマナーさえ守れば、規約（法規ですら）は守らなくても
構わない」と言っています。こちらの方は社会人として大事なものが欠落して
いるようです。

[322: 匿名さん]

そもそも全ての喫煙者が煙草を吸い始めた理由に合理性はひとかけらもない。
自身や他人への健康被害も重々承知。なのに吸い続けなければならない。
いくら世の規制が厳しくなっても、増税しても吸い続けなければならない。
自宅内でさえ吸うことが許されなくなってもベランダで吸い続けなければならない。
吸い続けなければならない合理性は何一つ無いのに吸い続けなければならない。
全てはニコチン中毒による悲劇なのですが、それも知りつつ「趣味・嗜好」とあくまで健気。

何度となく屁理屈をつけて自己矛盾行為を正当化してきたのが現存するベランダ喫煙者です。
思考回路が全く異なるニコチン中毒患者と健常者とでは、喫煙に関する議論は成立しません。
そろそろこの事実に気づきましょう。お互い。

ほぼ間違いなく、ベランダ喫煙者は自分こそが「被害者だ」思っていることでしょう。
「昨今、我々は公共社会において著しく虐げられている。
この上ベランダまで禁煙になったら一体どこで吸えばいいのか。
この神経質なクレーマーどもめ！！」

強いて言うなら、煙草を必要悪として認めている国の政策による被害者です。
いくら縦割り行政とはいえ、健康増進法と最近の増税議論の2枚舌には辟易します。