喫煙者 VS 非喫煙者 Round4

[匿名さん]

白熱する議論に終わりはあるのか？存分に戦え！
fight!

[282: 匿名たん]

>>271　＝１０さん
私に向けたレスですか？

>>272　＝匿名さん
貴方は１０さんですか？（違いますよね？）
貴方は１０さんの意見に全面賛成なのですか？
そうならば、貴方が代わりに答えて下さいますか？

>＊論理解釈の入る余地のある規約（条文）ってどうなの？
>＊貴方のマンションに於いて、ある規約条文の解釈について、貴方以外の区分所有者全員が
　貴方とは異なる解釈をしていたとしたら、どうなる？

[283: 匿名さん]

＞282 by 匿名痰

ｂｙｅ-ｂｙｅ (^о^)ノ~~

[284: サラリーマンさん]

>>264
>むしろあなた方のマンションの規約を提示してみてください。私があなたの
>マンションでも規約上「ベランダ喫煙可能」なことを証明して差し上げます。
おれんとこベランダ喫煙禁止なの。細則にはっきり「喫煙禁止」と書いてあるから
他の解釈をする余地がないので、それにはおよびません。

あなたのマンションの規約の話はあなたがふってきたもの、話続けようよ。
・「共用部分」「専用使用権」という言葉の定義がどうなっているのか教えてくれないかな。
・「第○条（専有部分および専用使用部分の使用）」「第●条（共用部分の使用）」
　を、教えてくれないか。
規約全部となると大変だろうけど、とりあえず上２つくらいはできるでしょ？

[285: 匿名さん]

まぁ、それ書いちゃうと客観的には
匿名はんの負けが確定しちゃうもんな。
負けてても「勝った」と叫ぶのは簡単だから
客観的事実だけは伏せてるだけっしょ。
そういう意味では罪悪感はある訳だ。

[286: 匿名さん]

>>263

嫌煙者の性質がよく出たレスですね

[287: 匿名さん]

>>280

それなら勝っても負けてもどっちに転んでも嫌煙者にはいいことだけではないですか？

なぜ規約改正に行動しないでここでウサ晴らす人生を選ぶわけ？

嫌煙者って不思議
　エムなの？

[289: 288]

>>284

それなら、あなた
他の嫌煙者を説教してやってくださいよ
なぜ、自分のように世に存在する規約でベランダ喫煙禁止ノマンションをを選ばなかったのか？
ペット可マンションを選んでおいて、ペットなんて買うなと隣に　とゴネるのと
ここの嫌煙者は同じだぞってw

【管理担当です。一部テキストを修正しました。】

[290: 匿名さん]

>>281
>>287
＞それなら勝っても負けてもどっちに転んでも嫌煙者にはいいことだけではないですか？
＞なぜ規約改正に行動しないでここでウサ晴らす人生を選ぶわけ？

あなた方の言いたいこと、言い返せることはそれだけ？

規約がどうであろうと集合住宅の中では、管理組合も管理会社も喫煙に関しては
原則、非喫煙側に立った対応を取るのは当然ですよ。
生活音問題と違い、お互い様は存在しません。

喫煙は社会全体では既に迷惑なものと認識されていますが、
あとは、ベランダではどうかという問題だと思いますが、
やはり不快感を示された以上は配慮をするのが良識ある大人のマナーですね。

ここではウサ晴らしをしているわけではないですよ。
うちのマンションでも実際は喫煙者は遠慮しつつ管理組合からレッドカードが
投函されないよう気をつけて吸っていることでしょう。
ここでは必死に抵抗を試みる不良住民っているんだな・・・って
それもまた楽しく拝見しています。

私たちは苦情は直接はっきり言います。効果なければ、或いは言いにくければ
管理組合を通します。
マンションに係わる全ての人（普通の喫煙者も含む）に白い目で見られてまで
「僅かな煙なのにクレーマーだ」などと騒ぎ立てる喫煙者なんて実際は居ませんよ。

理事会としては、なるべく規約をいじりたくないのが本音です。
喫煙者はすぐ規約改正などと言いますが、何もわかっていない。
禁煙は間違いなく可決します。ただ規約を動かす前例を作ると
本当にくだらないことで、何でも規約を変えればいいと安易な提訴が
増えるのは避けたいです。

ベランダ禁煙については特段に謳っていませんが、共用部禁煙と専用使用権付き部分に
於ける使用細則禁止事項の「その他迷惑行為」に照らせば禁止の解釈もありかと思います。
でも、専用使用権に考慮し、そこまで断定して踏み込むことなく、
ベランダでは最大限の配慮を願う、に留めていること、住民のマナーに委ねるのを
基本とするからこそ、喫煙者には厳しい対応がされて当然です。

同じ専用使用権つき共用部の扱いなのにアルコーブで吸う人がいないのは、
そこで吸ってると顔も住戸も特定されてしまうことと、玄関の外は完全な共有部という感覚、
そしてベランダだとより拡散される気がするのと外だという解放感、
ベランダが専有部（自宅）の延長線上にあるという思いが強いからかも知れませんね。
喫煙者の言い分なんて所詮そんなとこだと思います。

[291: 匿名さん]

ベランダ喫煙で検索すると
>>247 のリンク先
>>250
のような趣旨がたくさんヒットする。
世の中の大部分はこのような姿勢なんでしょうね。

解釈がわかれるのだから、現状で満足しない方が提議して多数決で規約改正　
なぜそれを嫌うのか？
とにかくオレの解釈が正しいんだー　と言い張っても何も解決しないことぐらい
わからんのかね

結局、法治国家、民主主義国家に住む自覚がない１０のような自己解釈押し付け人間が
マンション生活においては最大の迷惑人です。

[292: 匿名さん]

>>290さんを、陰で神経質な人だからかかわらずに（刺激すると危険かも？って）いる人が
多いだけじゃないかな？

大気に拡散されたたった数分の臭いを騒ぎ立てる麻薬犬並の嗅覚の人が同じマンションにいた
不幸をだまって受け入れてるんだろう。
だれかが、神経質クレーマーと戦ってくれないかなー　と思いつつ。

しかしそんな他力本願の人は、我慢するしかないですよね。

[293: 匿名さん]

>>265
＞お隣さんのベランダに灰が飛んでいっていって、そのことに対して苦情を言われても
＞止めるつもりはないのですか？

その前に、質問
あなたは、たった１回 1グラムにもみたない、吹けば消えてなくなる灰が飛んできただけで、
隣に苦情を言うのですか？
本当に言うのですか？

普通の人ならありえない前提にレスするのは意味が無いと思いまして　
質問返しさせていただきます。

[294: 10]

>>282 by 匿名たん　
>私に向けたレスですか？
違います。

貴方からは何やら遠回しに言われている事は解っていたけれど
肝心の貴方自身の御意見がいまひとつ見えなかったので
お相手する必要性も感じていなかった次第。

「文理解釈」「論理解釈」その他、法解釈を分類するキーワードを
私は使い慣れていないので、管理規約や使用細則を読むにあたっては
どの解釈手法を用いるのが適切なのか？という事についても
貴方にご納得頂ける様な言い回しで答える事ができない。
規約も細則も、私の様な一般人が読めば特別なテクニックが無くても
十分に理解できる様に作られているものだと私は思っている。
貴方に法解釈に関する専門知識がお有りで、それに照らし合わせた結果
私の考え方に間違いがあるとおっしゃるならば
遠回しに「ヒント」などと意地悪をせずに、誰にでも解る言葉を使い
専門家としてちゃんと解説してくれればいいのに、と思うばかりだ。

散々既出だが、私の認識は以下の通り。
①「共用部分」「専用使用部分」という言葉は、法・規約・規則において
　共通のものである（定義によって相互に関連づけられている）
②法において「共用部分」には専用使用権の有無は区別されていない
　つまり①により規約上の「共用部分」から専用使用部分は除外されない
③使用細則で「共用部分での喫煙は禁止」と定められていれば
その規定の対象となる「共用部分」には専用使用部分も含まれる。（②により自明）

これらは法条文から単語の定義や規定内容をそのまま読み取ったもので
意訳や曲解は一切入り込んでいない。
そうではない、とお考えなら理由を御指摘頂きたい。

なお、専用使用権の定義にある「排他的利用」という表現は、時として
実社会において解釈が別れているのも事実だと思う。
しかし、この表現によって規約や細則の規定さえもが無効化されてしまうと言うなら
専用使用部分に関する禁止規定だって存在意義を失う事になる。

もう一度言うが、専門知識をお持ちで、その知識を基にこちらの認識を
「勘違いである」「自己基準による勝手な解釈である」と言い切るのであれば
その理由を、私だけでなく誰もが理解できる言葉できちんと示して頂きたい。
こちらの出方を待って言葉尻を捉え様とするのであれば私も対応しない。
そのお積もりで宜しく。

[295: 匿名さん]

＞あなたは、たった１回 1グラムにもみたない、吹けば消えてなくなる灰が飛んできただけで、

横だけど、なんでそれだけって決めつける？
たった１回 1グラムにもみたない・・・それだけなら気づかないかもしれないし、
普通気づいても言わないんじゃない？
>>265さんが言ってるのは苦情を言うような場合についてで、
言われたら改める気はあるのかどうかが問われているんですよね？

あなた、隣へ飛んでいくのなんてたった1回1グラムしかあり得ないと
最初から決めつけてるから、そんな間の抜けた質問しちゃうのよ。

[296: 匿名さん]

>>290
>管理組合も管理会社も喫煙に関しては原則、非喫煙側に立った対応を取るのは当然ですよ。

管理組合も管理会社も原則管理規約に基づいて対応します。
「禁止はされていないけど喫煙はやめましょう。」なんて事はないでしょｗ
ちなみに俺は入居時の管理規約説明会で作成したデベに対しベランダ喫煙出来るか聞いたが
喫煙は可能だが他の共用部に関しては喫煙とされている。ベランダ喫煙が初めから禁止してるマンションは個人的に聞いた事もない。との事。


>禁煙は間違いなく可決します。

平成1９年の成人男性の平均喫煙率は40.2%で喫煙率が一番高い年代は30歳代で47.8%。
成人女性の平均喫煙率は12.7%で喫煙率が一番高いのは30歳代の18.9%。
本当に間違いななく可決できるかい？

[297: 匿名さん]

＞本当に間違いななく可決できるかい？

マンションによってはできますね。年代ではない、購入者層見れば。

[298: 匿名さん]

>>295

冷静に、現実的に　灰が飛ぶ現象を考えてみてから発言した方が
恥をかかなくてすみますぞ。

現実には、あなたも言うように
＞普通気づいても言わないんじゃない？
という状況しかありえないことに、少し考えれば気づくはずだけどね。

相手が故意に嫌がらせをしている場合を除けば。

どーしても　というならまずあなたが具体的な状況を描写して見てくださいよ。

[299: 265]

》293さん
質問の意図は295さんのおっしゃるとおりです。
言葉足らずだったかな・・・？

一応、お答えます。
私自身は『煙り・臭い・灰』は気にならないので苦情は言いませんよ。
吸い殻や火種がくれば別ですけど。

[300: 匿名さん]

>>299 by 265

あなたも
＞普通気づいても言わないんじゃない？
という極々仔細な状況しかありえないことに、少し考えれば気づきましたか？

そうじゃないというならまずあなたが具体的な状況を描写して見てくださいよ。

また、あなたはクレーマー天国マンションに住みたいですか？

[301: 匿名たん]

>>283　＝匿名さん
ハイ！さようなら！

>>294　＝１０さん
ご回答ありがとうございます。

リクエストについては。以下をご了承頂くという前提で、後程レスしたいと思います。

【ご了承頂きたい事項】
>貴方に法解釈に関する専門知識がお有り〜
私に専門知識があるのかどうか？は「誰を基準とするのか」によって変わってしまいますので、
「私の知識」での説明となることをご了承願います。

>私だけでなく誰もが理解できる言葉できちんと示して頂きたい。
誰が見るか判らないネット掲示板の「誰もが理解できる言葉」というのは不可能だと思います
ので、（過去レスから判断される）「１０さんの知識で理解できるであろう言葉」で示させて
頂くことを、ご了承願いたい。

[302: 匿名さん]

>>293

＞あなたは、たった１回 1グラムにもみたない、吹けば消えてなくなる灰が飛んできただけで、
隣に苦情を言うのですか？本当に言うのですか？普通の人ならありえない前提にレスするのは意味が無いと思いまして質問返しさせていただきます。

言い方がやらしいよな。
気配りの出来ない喫煙者は、みなこんな感覚なんだろうな。

実際に隣に喫煙を控えるようお願いして、それに応えた紳士的な喫煙者もいたんだったよな。
それに比べて…。