喫煙者 VS 非喫煙者 Round4

[匿名さん]

白熱する議論に終わりはあるのか？存分に戦え！
fight!

[222: 匿名さん]

久々の変身 か。

[223: 匿名はん]

>>212 by サラリーマンさん
＞もし、断り書きがない共用部に物を放置するなといった規定があったら、ベランダで
＞洗濯物は干せなくなる。（万一そうなってたら生活に不便だから改訂をお奨めする。）
あなたの言う通りだときっとほとんどの方が規約違反をしているんでしょうね。
ほとんどの人が規約違反を行わなくてはいけない規約は存在しないと思われるので、
そこに断り書きがなくても「専用使用権付き共用部使用ルール」に書かれていれば
十分だと考えられていると思われますよ。

＞うちのマンションではそんなヘンテコな規定はないなあ。ほんとかよ。としか思えない。
このスレの過去レスを見ると複数人が「ベランダ火気厳禁」と言っています。

＞「一部認められた場所」というのを誰がどうやって決めるのか規定は無いの？
残念ながら書いていない。これはきっと後日総会で認められた場所（現在禁煙と
言われている場所からの変更）ができた時の配慮でしょう。しかし「専用使用権
付き共用部」は禁煙場所では無いですからね。

>>216 by 10
区分所有法に違反していると言われた理由がやっとわかりました。ただ・・・
この「区分所有法」に書かれている「共有部」には「ベランダ」は含まれることは
理解しました。が、「区分所有法」には「共用部分禁煙」は書かれていません。
「共有部禁煙」が書かれているのはあくまでも「規約」です。その規約に別の
ルールとして「専用使用権付き共用部」が含まれているのですから、その規約に
「区分所有法」が関わってくることはありません。
ここに「区分所有法」を関わらせること自体、無茶な論理です。

[224: 匿名たん]

>>216　＝１０さん
⑤と⑥の件が残念です。

ヒント１：専用使用権は規約により規定されていること
ヒント２：区分所有法は規約に何を認めているのか


>>212　サラリーマンさん　＆　匿名はんさん
ベランダに於ける洗濯物干しの使用は >>150 の後段で説明しましたが？

[225: 匿名さん]

匿名はんの言い分は、街中で歩き煙草をして大手を振って歩いてる連中とたいした変わりない。
奴らだって、路上喫煙は違法じゃないだろう的な考えでいるんだろ。
（中毒症状も含まれるだろうが）

自分はマナーが良いとか勘違いしているみたいだが、前スレでも>>166でもあるように
ベランダ喫煙における健康被害は理解出来ているのか？
その件についてどう思っているんだ？

室内や喫煙所で好きなだけ吸え。それで済む話だろ。
多数の人に言われても解らないなんて、本当に頭悪いの？

[226: 匿名たん]

>>225
>室内や喫煙所で好きなだけ吸え。それで済む話だろ。
『匿名はん』さんは、室内での喫煙もされますし、
自身のマンションのベランダを喫煙所と仰られています。

>多数の人に言われても解らないなんて、本当に頭悪いの？
過去レスも読まずに他人を非難するのは良くない、と思いますよ！

[227: 匿名さん]

>>223

「専用使用権付き共用部分は禁煙ではない」？
何故そう言い切れる？専用使用権部分だろうがなかろうが共用部分だろ？それとも『専用使用権付き共用部分を除く』とでも書いてあるの？それなら判るが。でも、だとするとアルコーブや専用ポーチでの喫煙も可能ってことだよな？

[228: 10]

>>223 by 匿名はん　
>「区分所有法」に書かれている「共有部」には「ベランダ」は含まれることは理解しました。

ＯＫ、そこまで到達できただけでも上出来だ。
これまでの貴方を思えば飛躍的進歩だと言ってもいい。
『区分所有法に定義される「共用部分」にはベランダ（専用使用部分）も含まれる』
まずはそこの理解を努々忘れないで頂きたい。

で、貴方が大きく勘違いしているのは、次の部分。

>規約に別のルールとして「専用使用権付き共用部」が含まれているのですから

ここで標準管理規約なり、貴方のマンションの管理規約なりをしっかり読んで欲しい。
冒頭の「定義」と題されている条だよ。（※標準管理規約では第２条）
「共用部分」という言葉がきちんと定義されているだろ？
そしてその内容は「区分所有法第２条第４項の共用部分をいう」となっている筈だ。
貴方は、
「共用部禁煙が謳われているのはあくまでも管理規約であって区分所有法ではない」
と言っているが、その管理規約の中で用いられている「共用部分」という言葉は
区分所有法によって定められた共用部分の事を指しているんだよ。
管理規約と区分所有法は、言葉の定義という部分でガッチリ繋がっているのだ。

そして貴方のもうひとつの誤解。

>その規約に別のルールとして「専用使用権付き共用部」が含まれているのですから

ここも上記と同様。
管理規約の冒頭において「専用使用権」という言葉がきちんと定義されていて
その内容は「共用部分」という言葉の意味を介して、区分所有法と連携している。
一方、区分所有法には「専用使用権」という言葉はない。
区分所有法において、ひいては管理規約においても、「共用部分」と言えば
それは専用使用権の有無に関わらず「全ての共用部分」を指す言葉だ。

貴方はおそらく、「共用部分」と「専用使用権付き共用部分」は
互いに独立し合っていて、それぞれ別々のルールが規約にも定められている、と
解釈しているのだと思うが、そこが致命的な間違いなんだよ。
「専用使用権付き共用部分における禁止事項」とは
「全ての共用部分における禁止事項」に「加えて」、特別に禁止すべき事として
追加されているルールなのだ。　・・・そう考えれば理解できないか？

冒頭の理解があれば、『専用使用部分は共用部分の一部である』という事が
区分所有法においても管理規約においても同じく前提とされている、と理解できる筈。
であれば、上記理屈もまた自明の筈なんだけどね。
あとはもう、また例のマンガを見てイメージして頂くほか無いかも知れんな・・・。

[229: 228]

大変失礼。
２つめの赤文字前後を差し替えて下さい。
同じ分を２回引用してしまった。

＊＊＊以下差し替え部分＊＊＊

で、貴方が大きく勘違いしているのは、次の部分。

>「区分所有法」には「共用部分禁煙」は書かれていません。
>「共有部禁煙」が書かれているのはあくまでも「規約」です。

ここで標準管理規約なり、貴方のマンションの管理規約なりをしっかり読んで欲しい。

＊＊＊ここまで＊＊＊

[230: 858]

>>221
続いてるよ。
ニコチネルパッチの威力は凄いぞ。
禁煙を考えてる人にはマジお勧め。

[231: 匿名さん]

>>228 by 10

いくら頑張ってもそれは貴方の一解釈に過ぎない
ベランダ喫煙関連の判例でも持ち出せば話は別だけどね。

自分の解釈を他人に押し付けて規制を強要するヒトって、集合住宅では迷惑人ですよ
それがまだ理解できませんか？

ヒント
法のプロである弁護士がたった4人集まっただけでも有罪無罪がわかれる（＝解釈がまちまち）
番組を見たことないの？

結論
やはり多数決で住民意に問うのが一番集合住宅生活にはふさわしい

[232: 匿名さん]

>>230

ほう…。

貴方もぼちぼち嫌煙者の仲間入りかな？

[233: 匿名さん]

しかし、ここのいかれた喫煙者は、いざベランダ喫煙禁止になったらどうすんのかね・・・
（「ベランダは喫煙所」って規約ができる可能性は99.9999・・・％あり得ないけど、今後「ベランダ喫煙禁止」は十分あり得るぞ？）

「今までご迷惑をおかけしてて申し訳ありあませんでした」
って非喫煙者の近隣を土下座して回るのかね・・・

それとも、
「規約で禁止になった今日からが迷惑なだけで、今までは何も悪いことはしてない」
って開き直るのか？

[234: 匿名さん]

>>233

人の心配より、なぜ嫌煙者がベランダ喫煙禁止に規約改正する行動ができないか？を心配したら？

[235: 匿名さん]

＞231

あんなインチキ番組を引き合いに出してどうするよ？
以前にも同じ事書いてたね。おかしな人だ。

あなたみたいなタイプの住人が一番厄介なんじゃないかい。

[236: 匿名さん]

>>235

自分基準を他人に押し付けるヒトは集合住宅では迷惑人だよ

間違いない。

[237: 匿名さん]

＞235

10氏のレスは規約に則してると思うが。更には配慮も踏まえているよね。

あなたは規約の内容より、専用使用権の解釈は自己都合を優先させて、オマケにその可否は住民意の多数決に委ねるべきというの？

なら、規約なんて形骸化してしまって何の効力もないじゃない。

そんなマンションが良いんですか。そうですか。

[238: 匿名さん]

>>234

>人の心配より、なぜ嫌煙者がベランダ喫煙禁止に規約改正する行動ができないか？を心配したら？
と書いた自分が、人の心配をしてる矛盾www
加えて言うなら、答えにくいもんだから本題のほうは無視wwww
アホ喫煙者の典型だな・・・


で？なに？何故かって？
んなもん、めんどくさいに決まってるじゃないか。
君は、暴走族が近所を走り回るたびに、いちいち110番したり被害届けだしたりしてんのか？


安心しなさい、平住民の間はともかく、そのうち順番で理事が回ってくるだろうから、そんときゃお望みどおりきっちり規約改正してあげるからwww

[239: 匿名さん]

>>236

「ベランダ喫煙は迷惑ではない」なんて基準が喫煙者の自己基準以外どこにもない以上、だれが「集合住宅での迷惑人」かは、明白だよね。

[240: 10]

>>匿名はん

下手くそな喩えだと思われるかも知れないが、ひとつの考え方として
ゴルフのルールを例にしてみるよ。ご参考までに。

ゴルフという競技には、まず全国共通の「基本ルール」がある。
「ボールをクラブで叩いた回数を集計して一番少ない人が勝ち」などといった
子供でも知っている様な事をはじめ、凡そゴルフをプレイするにあたっては
どこでも共通に守らなければならない取り決めがこれにあたる。

次に、ゴルフを実際にコースで楽しむにあたっては、そのコース毎に定められた
「ローカルルール」を守らなければならない。
これは、ゴルフ場の経営上の都合で「速やかな進行」を目的として設けられたものや
コースによって異なる地形などの実情に合わせて設けられているものを言う。

さらに、コースを利用してコンペを行う時には「大会ルール」というものが必要。
ローカルルールを補足し、速やかな進行をより確実にする事を目指すとともに
スコア集計の際に加味されるハンディキャップの設定を調整して公平を期すなど
主に参加者の腕前に合わせて設けられるものだ。
参加者に初心者が多い場合は、プレイ停滞を招く要因を排除するルールが追加される。

ゴルフコンペに参加するにあたり「大会ルール」に定められていないからと言って
「ローカルルール」を無視する事は許されない。
同様に「ローカルルール」に定められていないからと言って、「基本ルール」を
無視する事も当然に許されない。
ローカルルールは基本ルールの範囲内で定められているものであり
大会ルールはローカルルールと基本ルールの範囲内で定められているからだ。
プレイヤーはそれを認識していなければ、プレイに参加する事はできない。

全てのルールには目的があり、そのルールが及ぶ対象範囲はきちんと決められている。
対象範囲を絞り込み、より限定的かつ詳細なルールを下位に設定する事によって
ゴルフという競技は初めて円滑に進行する事ができる。
ゴルフとマンション管理を同一視する事はできないけれど、関係法令の精神が
実際の使用場面において機能するために階層構造を成しているという点では同じだ。

貴方があたかも聖域の如く主張する「専用使用部分」とは、本来は区分所有者の
共有財産であるバルコニーやアルコーブを個人が排他的に使えるように
「ローカルルール」である規約や細則によって特別な権利を与えられた場所だ。
それゆえに、共有財産本来の価値を損なわないための特別なルールも必要になるから
範囲を限定して禁止事項を「追加」しているに過ぎない。
平たく言えば「ここをあんた専用の場所として使っても構わないけれど、度を超して
共用部を私物化するような事はしちゃいけませんよ」と強調されているだけ。
そこには、元々ある基本ルール（区分所有法）やローカルルール（規約・細則）に
定められた禁止事項が、上位ルールとして消える事無く残っているんだよ。

コンペの大会ルールに「ボールを手で運んではいけません」なんて書いてなくても
ゴルフ競技である以上、そんな愚かな真似をするプレイヤーはいない。
一方、貴方はそれを実行して「自分はルールを犯していない」と主張している。
大会ルールの字ヅラだけ読んで、基本ルールもローカルルールも知らないという事だ。

[241: 匿名さん]

>>238

それなら、もし隣が吸っても我慢し続ければいい。
ただし、ここでウサ晴らすのはみっともないぞ
言いたいことも言えず裏で悪口三昧な大人はね。