【ひとりひとりの】ベランダ喫煙【心がけ】

[愛煙家]

いち愛煙家として、紫煙を燻らせるのは大切な時間。でも人に迷惑をかけるのはいけないと思う。
最近は目に余るマナーの悪い喫煙者がいるのも事実。過密地帯である集合住宅では尚更の配慮が必要。
喫煙という観点から、お互い気持のよいマンションライフをおくるためにはどうすべきかを話し合うスレ。

前スレ(?)
ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6091/res/1-10

一般的な注意事項
へ.できるだけ良い例を提示しよう。
や.良意見には支持や同意をしよう。
で.根拠をリンクで提示しよう。
す.ひとりの意見を反対者全員の意見だと勘違いしない。
え.稚拙な意見はスルー（スルーされたのを論破と騒がない）

極端な主張の方はご遠慮ください。
ば.タバコを撲滅しよう。
よ.タバコは誰にも迷惑をかけていない。

以下の研究者は別スレを
く.排気ガスとタバコ
ね.タバコと食品（添加物、残留農薬を含む）
？.その他、タバコとの比較研究論全般

[264: 愛煙家]

レベルの数値がおかしかったですね。
訂正します。

レベル 0.言われなくても喫煙しない
レベル 1.１名以上の禁煙主張で控える
レベル 5.数名以上の禁煙主張で控える
レベル 25.少数（1/4程度）の禁煙主張で控える
レベル 50.半数（1/2程度）の禁煙主張で控える
レベル 75.多数（3/4程度）の禁煙主張で控える
レベル 90.それ以上の禁煙派がいれば控える
レベル100.絶対に控えない。

[265: 愛煙家]

では先ほどの民意を>>263のレベルに当てはめるとどれくらいですか？
議論の余地はありませんね。ＹＥＳ/Ｎｏの選択肢しかありませんので、レベル50あたりが、「民意」の判断基準になると思います。

賢明な方はもうお気づきかと思いますが、規約改正は特別決議です。
議決権数と有権者数のそれぞれで、４分の３以上の賛成が必要です。

「民意」はレベル50オーバーなのに、規約改正にはレベル７５が要求されます。
賛成者７割では「民意」は当然賛成にあるのですが、規約としては却下されてしまうのです。

それだけでも困った事になるのですが、実務的にはさらに問題が立ちはだかります。

[266: 匿名たん]

愛煙家さん
>その通りです。当たり前ですね。
>理事会が出した規約（使用規則）改正案「ベランダ喫煙禁止」が総会での
>決議の結果否決となったら「ベランダ喫煙可能」って事になります。

「匿名はん」さんの言葉の通りだが、貴方が故に以下を注意しておく。

「ベランダ喫煙禁止」の規約改正が否決されたと言うことは、
◆包括禁止規定の対象たる迷惑行為に、程度を問わない「ベランダ喫煙」は該当しない。
と言うことである。
従って、「一切のベランダ喫煙を禁止すること」は民意により不要とされたのであり、
「ベランダ喫煙は可能」ってこととなる。
注意すべきは、
◆「程度を問わず全てのベランダ喫煙が容認された」と言うことではない。
ってことだ。

自論の展開は自由だが、最低限↑は踏まえておいて欲しい。

[267: 匿名たん]

愛煙家さん
>「民意」はレベル50オーバーなのに、規約改正にはレベル７５が要求されます。
この部分は、以前にも話題になったかと思います。
素の状態から、「ベランダ喫煙禁止」の規約制定をするのならば、その通りだが、
『迷惑行為の包括禁止規定が存在する』中で、
◆専用使用部分の使用細則に「ベランダ喫煙＝迷惑行為」として明示する。
ケースでも、３／４の賛成が必要であろうか？
と私は疑問に思う。（１／２以上でＯＫだと思うのだが・・・・）

[268: 愛煙家]

私のマンションの総会出席率はだいたいこれくらいです。
出席 30%
議決権行使 60%
意思表示なし10%

委任状も用意していますが、委任する方は一人いるかいないかです。
意思表示なしとは困ったものですが、だいたい１割くらいの人は、まったく非協力的か留守(?)なのか、どうにもなりません。
意思表示なしは、賛成にはなりませんので残り９割で全体の75％の賛成を集めなければなりません。
賛成率は83.3%が必要です。

ギリギリ可決
賛成 75
反対 15
無回答 10（意思表示なし）

ギリギリ可決2
賛成 75
反対 0
無回答 25（意思表示なしを含む）

[269: 匿名はん]

>>263 by 愛煙家
質問ばかりで一向に進む気配はありませんね。

＞じゃあ２割なら？３割なら？という質問がありましたが、みなさんの尺度はどれくらいでしょうか？
＞レベル 1.１名以上の禁煙主張で控える
＞（略）
＞レベル100.絶対に控えない。
条件によって変わります。お隣から言われれば話し合いにもよりますが、
「レベル１」となる可能性があります。近隣から言われれば「レベル５」に
なる可能性が大ですね。
この掲示板では他の全員が禁煙主張をしても「レベル１００」でしょう。

>>265 by 愛煙家
＞「民意」はレベル50オーバーなのに、規約改正にはレベル７５が要求されます。
＞賛成者７割では「民意」は当然賛成にあるのですが、規約としては却下されてしまうのです。
そうなんですか？(^^
これ以上は規約改正のヒントを与えてしまうので控えさせていただきます。

[270: 愛煙家]

賛成者83.3%.....。
随分と敷居が高くなってしまいましたが、ここでもうひとつの問題が....。
このスレにも、たくさんいらっしゃいますが、「当事者で決めて」とか「どっちでもいい」とか「私は困っていない」といった理由で判断を下されない方がいます。
出席者と議決権行使者の中でも、同様です。理由は様々ですが、賛成しないという事は反対と同じです。
こういった方が５％いたら、必要賛成者は88％。
なぜか、理事会が恒常的に嫌いという方も１〜２％ほどいます。

経験から行くと、特別決議を万全な態勢で臨むには90％の賛成を目標とします。
>>264でレベル90を要求するなんて主張は悪質なんじゃないかと思いましたが、規約を改正するにはこれが現実です。

ましてや、レベル25とかレベル50の人が「禁煙が×だから、喫煙は○」なんてことになったら.....
民意とは何処へ.....。

あなたの求める「民意」はどこですか？

[271: 匿名たん]

愛煙家さん
規約改正の解釈に続いて>>266の指摘をもう少し解説しておきます。

◆ベランダ喫煙禁止の規約改正（使用細則でＯＫかは、ココでは議論しない）
とは、
◆（程度を問わず）「一切のベランダ喫煙は迷惑行為として禁止すべき」
ことを、提議しているのです。
そこには「程度」は存在しません。
「一切のベランダ喫煙を禁止する」提案なのです。

規約改正に「３／４の賛成を要す」としていることは、「原始管理規約」を確認した者の権利を
ある程度は守るとの意味もあると思います。

例えば、ペット可のマンションを購入したが、「２年後には１／２の賛成」で「ペット不可」に
規約改正されたとしたら、どうでしょうか？
でも、単純な民意だけの話なら、↑は正当ですよね？
（しかし、現実には３／４を要すので「ペット不可にする」には高いハードルがある）

この考え方を用いるならば、
◆原始管理規約に於いてベランダ喫煙禁止のマンションを選択しなかった者の主張
を規約に反映させるのだから、高いハードルは当然！って気がしますけどね！

[272: 匿名さん]

>愛煙家
民意について選挙の話出ましたよね。

大阪府知事選について考えてみましょう。
坂下さんが当選したので坂下さんの政策が
大阪府民の民意となります。

投票率が約５０％支持率が約６０％
大阪府民の約３０％しか無いですが
それが民意です。

規約の変更について言えば
過去に話題になった時にうちの管理会社（大手財閥系）
７５％ですと言われたのですが
この掲示板での話しをしたところ
調べますとの事だったのですが
はっきりとした結論が分からないようです。

そして、かりに７５％必要だとして
７０％の賛成で否決になった場合
たいていは、お互いの妥協案が出てきますよ。
日中は止めましょうとか、チェーンスモーク止めましょうとかね。
（他の議案でありましたから。）

[273: 匿名さん]

みんな忘れてませんか？
これはマンションにおけるベランダ喫煙に関する是非を問うスレですよ。

何に対する民意なのかを考えた場合、まず、「規約改正に伴う条件を３／４とする」ことに
賛成してるかどうかだと思うのだが。

そもそもこの３／４というのはそれなりに意味があるためこれに納得がいかない人は
マンション購入を諦めると言う選択になります。

みなさん３／４でまずは納得してるからそれを前提で話してるんでしょ？
それがマンションを購入した人が同意した事だと思うぞ。

その上で過半数云々で文句を言うのはある意味マンション内の意見として住民意に反する
行為だと思います。

さて、ここでなぜ３／４なのかと誰か考えた人はいますか？（特にスレヌシ）
その理由を理解すれば集団生活においての振舞い方も自ずとわかるかと思います。

スレヌシの疑問は「ベランダ喫煙」じゃなくて「隣で吸ってるタバコ」ではなかろうか？
それなら割合に関する問いがすっきりすると思う。

[274: 匿名はん]

>>272
＞そして、かりに７５％必要だとして
＞７０％の賛成で否決になった場合
＞たいていは、お互いの妥協案が出てきますよ。
規約で禁止できなかったらそれはそれで民意です。
あらかじめ簡単に規約変更でないように規約変更へのバーを
上げられているわけですからね。
７０％賛成だったとしても誰が妥協案を出すのでしょうか？
理事長は裁判官ではないのですから議案を否決された後、
それ以上条件を付ける権利はありません。
その数字を見て自ら控える人がいるでしょうから、それを
期待するだけになります。

しかし７０％賛成で議案が否決になったのならば、その後
「ベランダ喫煙へのクレーム」を理事会に言っても『クレーマー』の
レッテルは貼られないんじゃないでしょうか？

ひどくなるようであれば、次回の理事会で再議決をとれば
いいだけ。今度は否決されないように十分な対策をしてからね。

[275: 匿名さん]

意思表示なしと言うのは立派な意思表示でしょう。
ようはどっちでもいい=たいした問題だと認識していないと言うこと。

つまりベランダにおいて喫煙なんて気にしていないということだと思うけど。

その前に勘違いからお前呼ばわりした事を詫びないの？
あ〜言うのはおりも好きじゃないなあ。

[276: 入居済み住民さん]

結局人の質問に答えず自分の質問だけ投げかける。
勘違いからの無礼を詫びないのも相変わらずだし。
すげ〜人がいたもんだと。

近所でないことを切に願う。

[277: 匿名さん]

>規約で禁止できなかったらそれはそれで民意です。

それはおかしいんじゃない？
だから先に「民意」って何ってことを整理してるんじゃないの？

「それはそれで民意」なのではなくて、
規約は民意を現さないことがあるってことなんじゃない？

[278: 匿名たん]

>>277
>規約は民意を現さないことがあるってことなんじゃない？

◆民意を「多数の意見」と定義したのは、このスレでの話。

◆規約改正には３／４の賛成票が必要と言うのは、管理規約で決まっていた話であり、
　購入段階からそれは明示されていたし、ベランダ喫煙についても『禁止されていない』こと
　は、事前に知りえた情報である。

「匿名はん」さんの仰る
>「それはそれで民意」
には、それなりに「深い意味がある」のが解らないようですね？

[279: 匿名さん]

＞ベランダにおいて喫煙なんて気にしていないということだと

立派な民意じゃないのかなあ
たいしたことでないからどうでもいいって言うのわかるな
そんな規約作るより他に議題に上げてもらいたい事が多すぎるからかもしれないが

[280: 匿名さん]

>>277

>>273を５回読めば、整理する必要がないことが理解できると思う。

[281: 匿名さん]

だいだい、皆さんはマンションは戸建てより隣人リスク（自分とは違いすぎる価値観の人）が
高いのを承知しながら、駅から３０分の戸建てじゃなくて５分のマンションを選んだんでしょ？

少々はお互い様で済ませなきゃね！

[282: 嫌煙者]

スレ主はさっさと禁煙するべきじゃないのかなぁ？
嫌煙者の俺からしたら口がタバコ臭い人間が何言ってるんだ？って感じだね。

[283: 匿名さん]

＞嫌煙者の俺からしたら口がタバコ臭い人間が何言ってるんだ？って感じだね。

腋臭がする人間は何を言ってもいいのかい？
足がくさい人間は何を言ってもいいのかい？

[284: 匿名さん]

↑いいんじゃない

[285: 喫煙者]

憲法で、国民の基本的人権は守られています。

すなわち、喫煙権を侵してはいけないのであります。


ベランダで喫煙する権利、守るべきです。

[286: 愛煙家]

みなさんご意見ありがとうございます。

大局的に捉えるとこのような理論展開になるのではないかと、私は考えた次第です。
まずは、とても良い意見だと思ったものを取り上げたいと思います。

>>269
＞条件によって変わります。お隣から言われれば話し合いにもよりますが、
＞「レベル１」となる可能性があります。近隣から言われれば「レベル５」に
＞なる可能性が大ですね。
＞この掲示板では他の全員が禁煙主張をしても「レベル１００」でしょう。
正鵠を得た意見だと思います。（蛇足ですが、私は「射る」ではなく「得る」支持者です）
ベランダ喫煙のネタが５年(?)も存続している大きな理由ですね。
掲示板上の意見の真意を測る上でとても貴重な意見だと思います。


>>272
＞そして、かりに７５％必要だとして
＞７０％の賛成で否決になった場合
＞たいていは、お互いの妥協案が出てきますよ。
＞日中は止めましょうとか、チェーンスモーク止めましょうとかね。
＞（他の議案でありましたから。）
とても良いマンションにお住まいだと思います。
ぜひとも、このような前向きな展開に進んでいくようなマンションにしていきたいですね。

[287: 喫煙者]

嫌煙者に質問です。

ベランダでの喫煙は気になって、排ガスや騒音は気にならないのでしょうか？

[288: 匿名さん]

自分も出すからね
人には厳しく自分には優しくは神経症の基本だよ。

[289: 匿名さん]

排ガスも騒音も気になるでしょう。
あなたは、気になりませんか？

[290: 287]

>排ガスも騒音も気になるでしょう。
>あなたは、気になりませんか？

ベランダ喫煙禁止と言うのであれば、
車の乗り入れも禁止
室内で子供を遊ばせたり、TVを見るのも禁止
してください。

[291: 匿名さん]

意味不明。

[292: 匿名さん]

>>291
ソレは君が
「人には厳しく自分には優しい」人だからだよ。

[293: 冷静に〜♪]

わたしゃ喫煙者だけんど、
なんで「煙草」は合法なんだろうね？
副流煙も含めて健康への影響、依存性も明らかに認められているのに。

まぁ、そういえばアルコールも同じだが(笑

[294: 匿名さん]

〜てなわけで、ベランダ喫煙もまったく合法なんですね。

[295: 匿名さん]

他人の嗜好にあれこれ文句付けるのも合法だ

[296: 匿名さん]

法治国家に生まれて本当に良かった。
幸せをかみしめながらベランダで一服・・・

[297: 匿名さん]

>>287
本当に無意味な質問です。

わざわざバルコニーで喫煙する必要性がないし、専有部分である部屋内で喫煙しましょうと言っているのにそれすらわかりにくいですか？

例えばみんなでバーベキューを楽しんでいる浜辺に車を乗り入れてエンジンふかしますか？
綺麗な森の中で無駄にエンジンかけて排気ガスを出しますか？
排ガスを出す車をわざわざ部屋まで持ち込んでエンジンをふかしますか？
そのくらい意味のない質問をしているんですよ。

排気ガスや騒音はないほうがいいです。しかしそれでは生活が成り立ちません。
タバコも個人で楽しむ分にはいいでしょう。ただし他の人に迷惑かけないように部屋内や喫煙室または本当に誰もいない場所で喫煙すればいいのです。わざわざ他人に煙を感じさせる理由はないのです

[298: 匿名さん]

>排気ガスや騒音はないほうがいいです。しかしそれでは生活が成り立ちません。

喫煙は、必要ない所で使ってる車。。。。
そんなレベルってことでＯＫ？

ま、レジャーに車を使わなくても生きていけるし、買い物も自転車でいけるしね。
（今は電動アシストもあるから坂道も楽々）
渋滞も喫煙以上に大問題だしね。

ある意味、救急車と消防車以外は車はいらなそうだな。

[299: 匿名さん]

自分はベランダ喫煙なしでは生活が成り立ちません。
ベランダでタバコを吸うために禁煙マンションでない物件を買ったんですが。
あなたはどうして禁煙マンションを買わなかったのですか？

[300: 匿名さん]

あなたはどうして禁煙マンションを買わなかったのですか？
あなたはどうして禁煙マンションを買わなかったのですか？
あなたはどうして禁煙マンションを買わなかったのですか？

[301: 匿名さん]

あなたのマンションでは、どうして「ベランダ喫煙可」なのでしょうか？
規約に書いてあるのですか？

[302: 匿名さん]

>301
何度も書き込みされてるでしょう。

基本は持ち主や借主に使用の自由があるのです。
それでは何しても良い事になってしまうので
規約で禁止事項作ってるの。

規約に○○しても良いってのは存在しません。

ペット可のマンションがあるのではなく
ペット不可の規約があるのと一緒。
ペット嫌いな人は最初からペット不可の
規約あるマンション選ぶでしょう。

[303: 匿名さん]

>>302
間違っている意見を堂々と書ける神経がすごい。

[304: 匿名さん]

＞３０３
スレ主さんには、まったく敵わないですけどね。

後、どこが間違ってるとか書かないと
独り言＆ただの非難中傷でしかないですよ〜

[305: 匿名さん]

>>304
>後、どこが間違ってるとか書かないと
>独り言＆ただの非難中傷でしかないですよ〜
ごめんなさい。こういう風に書くのかな。

↓ここが間違っている。
>>301
>何度も書き込みされてるでしょう。
>
>基本は持ち主や借主に使用の自由があるのです。
>それでは何しても良い事になってしまうので
>規約で禁止事項作ってるの。
>
>規約に○○しても良いってのは存在しません。
>
>ペット可のマンションがあるのではなく
>ペット不可の規約があるのと一緒。
>ペット嫌いな人は最初からペット不可の
>規約あるマンション選ぶでしょう。

[306: 匿名さん]

>305
何処が間違ってるかですよ。

全部間違ってるならば、
間違ってる理由述べるべきでしょう？

そんな事も分からないのかな？

[307: 匿名さん]

苦肉の策が３０５

[308: 匿名さん]

>>305
>↓ここが間違っている。
>>>301

301が間違いってことか。
納得。

[309: 匿名さん]

３０1を間違いてるか。
そんな事でしか反論できないって
悲しくないのか？

[310: ビギナーさん]

ベランダでの喫煙を擁護されている方に質問します。

喫煙中、突風または不注意により、煙草が手元から離れることにより、火災が発生するリスクについてどうお考えでしょうか？

[311: 匿名さん]

>>306
＞>305
＞何処が間違ってるかですよ。
＞全部間違ってるならば、
＞間違ってる理由述べるべきでしょう？
＞そんな事も分からないのかな？
お前ホントに頭悪いんだな。

全部間違っている。
間違っている理由は、お前がバカだからだろ？

[312: 匿名さん]

>310
前スレだか前々スレにデータが出ていたけれど
マンションでのタバコによる火災の出火元では
ベランダは数％と極少数なうえ、
全て延焼１０平米以下のボヤしか起きてないんですよ。

火災の事を言うならば、部屋吸いを禁止して
ベランダ喫煙のみ許可が１番。

[313: ビギナーさん]

>マンションでのタバコによる火災の出火元では
>ベランダは数％と極少数なうえ、

ほんと視野が狭いね（苦笑）

煙草がどっかに飛ばされて火災が発生したり人に火傷を負わすリスクについて考えられないのかい？

例えば、飛ばされた煙草がゴミ収集車の上にたまたま落ちたりしたら危険じゃないのかい？
どっかの家の庭に落ちて火災が発生する可能性はないのかい？

そこんとこよろしく。

[314: 匿名さん]

>>313
事例出さなきゃ空想の世界になっちゃうよ

[315: 匿名さん]

>311
バカなので、どこが間違ってるか教えてくれない？
ペット可の規約って存在しないはずだし
どこが間違えてるのかな？

>313
そう言ったリスクはタバコに限らず
どんな行動にも付きまとうよ。

ただ、ベランダからのポイ捨てなどで
火災が起きた例は知らないし
確立としては、すごく低いでしょう。
また、注意すればすむ事だし。

ベランダから子供落ちる可能性あるから
子供はベランダに出る事は良くないって意見？

火災の可能性あるから、公園での花火も禁止？

何もできなくなるよ。

[316: 匿名さん]

>全部間違っている。
>間違っている理由は、お前がバカだからだろ？

苦しさ満点のお手本のような回答例だな。

[317: 匿名さん]

>>313

ためしに、日が付いたタバコを道でも庭でもいいから置いてずーーと見守ってみたら？

君の想像がいかに可能性が低いものか　理解できると思う。

[318: 匿名さん]

>>315
自分で　グ　グ　れ　！

[319: 匿名さん]

>>316

いやいや、ここの嫌煙者の性格がよく現れていいレスだと思うぞ

[320: ビギナーさん]

>そう言ったリスクはタバコに限らず
>どんな行動にも付きまとうよ。

意味不明です。逃げるのはやめてください。


>ただ、ベランダからのポイ捨てなどで
火災が起きた例は知らないし

ベランダからポイ捨てしたとは断定できないからではないでしょうか。

>また、注意すればすむ事だし。

どういう風に注意するのでしょう？

>火災の可能性あるから、公園での花火も禁止？

花火が禁止されている公園、多いですよ。

[321: 匿名さん]

>>317
しかし、ヤニ中ってのはは自己中だな。
出火原因上位の常連のうち、本人の責任でない放火、使用を止むを得ないコンロを除くとタバコしか残らないんだよ。

http://www.fukukan.net/qa_fier.html
消防庁の発表によりますと、平成十三年中の共同住宅（マンション、アパート等）の火災発生件数は五二〇九件で、建物火災件数の一五・三％を占めています。しかし、負傷者の比率は一九・七％と高くなっています。火災発生の原因は、こんろ、放火、たばこがワーストスリーです。

http://allabout.co.jp/living/mansionlife/closeup/CU20030128/index.htm
たばこによる出火はしばらくくすぶった後に炎を上げるため、無炎燃焼が長く、その結果燃えていることに気づくのが遅くなりがちです。出火に至った経過をみるとたばこの吸殻を不適当に投げ出したものが最も多く....

[322: 匿名さん]

>>320

人それぞれの行動を自分の価値観でどうこう言ってもしかたないとおもいませんか？

それより
もし、貴方の隣がベランダ喫煙してて、貴方に「禁止でないので止めません」と
言ったら、あなたはあきらめて我慢するんですか？
引っ越すんですか？

[323: 匿名さん]

>>322
そのお隣は、禁止なのにどうしてそんな事いうの？

[324: 匿名さん]

>>320
＞どういう風に注意するのでしょう？

本人が落とさないように飛ばないように注意する　に決まってると思いますが？？

本質からずれてきてますよ。
もし、本人の注意だけでご不満なら、台所の料理も、ベランダでの行動も、自動車の運転も
すべて火事・落下・事故・環境汚染の可能性があるので禁止にする？？

[325: 匿名さん]

>>321

ポイントがずれてる　オツム大丈夫？

そのポイントを強調したいなら、規約で室内を禁煙にしてなくちゃ。
または、室内禁煙にしてベランダだけでしか吸えなくするとか。

[326: 匿名さん]

>320
人間の行動にリスク０は無いって言ってるのです。
些細なリスクを指して、止めるべきと言っても
納得する人が少ないのが現実って事です。

>ベランダからポイ捨てしたとは断定できないからではないでしょうか。
消防署って、出火原因は徹底的に調べてますよ。
タバコからの出火ならば９９％分かりますよ。

>どういう風に注意するのでしょう？
座って吸うだとか強風時は吸わないとか色々あるでしょう。

>花火が禁止されている公園、多いですよ。
火災の可能性だけで禁止されている公園がどれだけあるか謎ですが

「禁止されてる公園」もあるんですよね！

ベランダも火災の危険性が高いならば
「規約で禁止」すれば良いですよね。

禁止にならないのは可能性が低いと
考える人が多いからでは？

[327: 匿名さん]

＞花火が禁止されている公園、多いですよ。

それを知ってる貴方が、なぜベランダ喫煙を規約で禁止するのに反対なのでしょうか？
規約改正にむけて行動しましょうよ。
がんばれーー

[328: 匿名さん]

>>325
専有部分も禁煙にしろとは、
相変わらず、喫煙者の言う事は、ムチャクチャな論理だな。

危険行為や迷惑行為と知っていて、ベランダで吸っているんだから、
ベランダのタバコによる火事は、出火原因「放火」の中に方に含めないといけないな！

[329: 匿名さん]

>>328

だってきみ、火事が心配なんだろ？
可能性の極高いところをほっておいて、可能性が極小のところをどうこう検討するってってどうよ？
会社でそんな思考回路してたら席がなくなるよね。

相変わらず、嫌煙者の言う事は、ムチャクチャな論理だな。

[330: 匿名はん]

>>328
＞専有部分も禁煙にしろとは、
＞相変わらず、喫煙者の言う事は、ムチャクチャな論理だな。
「専有部分『は』禁煙にしろ」ですよ。これは火災を少なくするためには
有効な手段でしょう。
喫煙場所は『ベランダだけ』。これでタバコ原因の火災は激減しますよ。

＞危険行為や迷惑行為と知っていて、ベランダで吸っているんだから、
＞ベランダのタバコによる火事は、出火原因「放火」の中に方に含めないといけないな！
あなたは「出火原因」を決めることができる方ですか？ 偉い人なんですね。
ところで誰がベランダ喫煙が「危険行為や迷惑行為と知っている」のでしょう？
私はそのようなことは知りません。

[331: 329]

329の続き

火事なんて言い訳理由言わなくて、臭いが嫌なんだ　と正直なポイントから
ベランダ喫煙禁止を訴えないからピントズレするんだよ。

[332: 匿名さん]

>>329
だから喫煙者の思考はムチャクチャって言われるんだよ。

室内の喫煙が原因で、燃えるのはほとんど自分の部屋だろ（出火元（加害者）＝被害者）
ベランダの飛び火が原因で燃えるのは、よその家かも知れないって言われてるの（出火元≠被害者）

加害の可能性と、自業自得を同一レベルで論じるなよ。
いかに喫煙者が自己中なのか分かる発言だよな。

[333: 匿名さん]

>332
ベランダからの他の部屋や家への火災事例が無いけれど
マンション部屋内からの出火が延焼して
他の部屋まで燃えた事例はいくらでもあるよ。

加害の可能性でも部屋吸いを禁止した方が
遥かに有効だよ。

[334: 匿名さん]

>>333
喫煙者.....、論理が飛躍しすぎでついて行けないな。

[335: 申込予定さん]

>座って吸うだとか強風時は吸わないとか色々あるでしょう。

住宅火災の原因の2位は、吸殻の不始末です。
室内で注意できない人間が、ベランダで注意できるとは思えないのですが。

[336: 匿名さん]

>>330
＞ところで誰がベランダ喫煙が「危険行為や迷惑行為と知っている」のでしょう？
＞私はそのようなことは知りません。
「バカです」って威張っているようにしか聞こえないが.....。

[337: 匿名はん]

>>336
＞「バカです」って威張っているようにしか聞こえないが.....。
「バカ」にも分かるように説明してくれる人がいないのですよ。

結局、嫌煙者からは「俺が迷惑だと言ったら『迷惑行為』になる」で
集約されてしまう意見しか聞かれないしね。

[338: 匿名さん]

今、コロセウム板で盛り上がってるの、煙草の火災、ガスコンロの火災だね。
どちらも、自己による放火以外で、火災原因のワンツーフィニッシュだね(笑
案外、これからのマンションライフは火の無い生活がキーワードだったりして。

[339: 匿名さん]

334
それを言ったらベランダからタバコが風で飛ばされて
ゴミ収集車にとかのが余程、論理が飛躍し過ぎてるよ。
実際に事例がある事と想像での事だからね。

>338
火災は確かに怖いけれど
注意すれば、抑えられる事でもあるんですよね。

規約で論破されて、火災の危険に話持っていく
そして、モラル→タバコ自体が悪

これは、このスレの決まりごとのように
ループしている話題。

火の無い生活が人間にとって本当に良いかどうかは
疑問ですよ。

[340: 匿名さん]

>>337
>「バカ」にも分かるように説明してくれる人がいないのですよ。
そりゃこういう事↓だよ。
>稚拙な意見はスルー

なんかかわいそうだから説明してやる。

＞結局、嫌煙者からは「俺が迷惑だと言ったら『迷惑行為』になる」で
＞集約されてしまう意見しか聞かれないしね。
斜め上の方向に集約しないように。
喫煙者が「俺が迷惑じゃないから迷惑じゃない」と言ってるんだよ。

ループして話が進まないから、みんな話を止めただけ。

[341: 匿名さん]

>340
大丈夫？
喫煙者側は迷惑では無いと思うけれど
違う可能性があるならば規約で禁止すれば良い
（住人がどう思っているかも分かる）
と言ってるんだよ。

それを、嫌煙家側が規約は関係無いと言ってるんでしょう。

どちらが「俺が」か簡単に分かりそうなものだけど。

[342: 匿名さん]

>>335
ベランダから投げ捨てるんであればね。
それは明らかに禁止でしょうに、なにいってんだ？

[343: 匿名さん]

>>341
＞喫煙者側は迷惑では無いと思うけれど
そうだよ、迷惑かけてばっかりだから、迷惑を被った人の気持ちが分からない。
気持ちが分からないから、どんな説明もピンと来ない。
ピンと来ないから、誰も説明してくれないと思考が短絡。
短絡するから、説明できない他者が悪者で、自分は正当だと錯覚。
錯覚するから、自分の思考から抜け出せない。
殻から抜け出せないのに、さらに質問。
以降無限ループ。

規約が関係ないと言っているのも喫煙者。
上のループ思考から抜け出せない君には理解できない事。

思いやる心と考える力を養わないと、いまのままでは君にはムリ。

>>342
喫煙者は投げ捨てもする。

[344: 匿名さん]

>339
>注意すれば、抑えられる事でもあるんですよね。
マクロに考えた方がいいね。注意する事が出来ないのが人間。
ガスコンロは、注意出来ない所を、安全機能によって補おうとしている。
一方、煙草ときたら、個人の注意、マナーに頼るだけ。
同じ、ワンツーでもえらい違いがあるね。

>規約で論破されて、火災の危険に話持っていくそして、モラル→タバコ自体が悪

喫煙が他人にとっては迷惑行為となると考える上で火災も大きな要因の一つでしょうね。
非喫煙者は、煙草での火災には一切関わりがありませんから。
結局、喫煙行為が何一つ、理に適う事が無いので、それを語られると困るのでしょうね。
だから、規約が禁止になっていなければ、人の迷惑になっていても、
吸っても良いんだって言い続けるしか無いんだろうね。

[345: 匿名さん]

>343
過去スレ少しでも読んでるか？
もう１つのタバコスレッドの
「禁煙化するならやっぱり規約でしょう」は
喫煙者が立てたスレッドで、一環して
喫煙者側は規約でしょうと言ってるよ。

規約無視したいが為に作られたのが
このスレッドでしょう？

スレ主は愛煙家と名乗っているけれど
スレ読めば、規約で決めようと言ってるのは
喫煙者側で嫌煙家が規約以外で何とかしようと頑張ってる。

どうやったら規約関係無いと言ってるようになるのか教えて欲しい。

と言うか、規約だと思うならば規約で禁止すれば良いでしょう？
何故、火災など他の話まで持ち出してるの？

>344
タバコの不注意で火災が起こってるのはよく分かってるよ。
しかし、ベランダ喫煙に関して言えば
部屋で吸うよりベランダのが火災の危険は少ない。

あなたの意見から「ベランダは禁煙」に繋がる部分が
見出せません。

タバコの火災を０にしたいならば
タバコ撲滅運動すれば良いでしょう？

[346: 匿名はん]

>>343
＞規約が関係ないと言っているのも喫煙者。
規約は大事です。規約は守らなくてはいけません。
「規約で禁止されていても、自分のマナー感覚で違反でなければ
やっても良い」と豪語しているのは嫌煙者です。
＃この関連スレでも複数人いますよ。

>>344
＞だから、規約が禁止になっていなければ、人の迷惑になっていても、
＞吸っても良いんだって言い続けるしか無いんだろうね。
ベランダ喫煙は規約で禁止になっていないし、一般的な感覚の人の迷惑にも
なっていない。

実際に迷惑を被っているわけでもなかろうに。

[347: 匿名さん]

>>343
>喫煙者は投げ捨てもする。

関連スレ含めてそれが許される行為だと主張した人はいない

[348: 愛煙家]

無駄口も多いですが、なかなか参考になりますね。

私は、マンションの防火管理者ですから、消防計画でベランダの喫煙は禁止にしておきましょう。

「その建物内の全ての火気の使用や取扱について指導監督を行わなければなりません。」

万が一に備えるのが防火管理者の務めだし、事が起こってからでは遅いですからね。
消防署にも届けるし、議事録などと共にマンションの正規書類として保管されます。
（万が一の時に保険で揉めないように気をつけて下さい。）

（管理規約の話は脇に置いたとしても）間違いなく管理規約より優先されますね。

④火気の使用・取扱に関する監督
「火気」にはボイラー、ストーブなどの他に喫煙などの「火の気」全てが含まれます。防火管理者は、火元責任者などを指揮又は連携して、喫煙場所の指定や裸火使用の禁止や制限、建物の工事中に臨時に使用される火気の管理など、その建物内の全ての火気の使用や取扱について指導監督を行わなければなりません。
http://www016.upp.so-net.ne.jp/solicitor-toshi/boukakanrisya-gyoumu.ht...

[349: 匿名さん]

>348
会社で消防法作るにあたって資格取ったりしたけれど
どんな資格が必要かしってます？

また、消防計画にベランダは禁煙と入れるような事はしないよ。

そもそもの消防計画が責任者や
非難方法などを決める物で
「建物の使用規則を定める物」では無いよ。

規約が民意がダメだったから
新しい切り口見つけたと喜んだのだろうけど
少し調べれば良く分かる事だよ。

[350: 匿名はん]

>>348 by 愛煙家
＞防火管理者は、火元責任者などを指揮又は連携して、喫煙場所の指定や裸火使用の禁止や制限、
防火管理者が「専用使用部分」を禁煙指定できるとでも思っているのでしょうか？
でも面白いかもしれません。あなたのマンションではベランダ喫煙者がだまされて
やめるかもしれませんよ。

[351: 匿名さん]

>スレ主

>喫煙という観点から、お互い気持のよいマンションライフをおくるためにはどうすべきかを話し合うスレ。

って題目で言ってますよね？

やれ民意は消防法はと、どうすべきかではなく
必死に規約以外で禁止する方法を探してるようにしか
見えないですよ。

恥ずかしくないですか？

[352: 愛煙家]

「防火管理者として、ベランダの喫煙を禁止する通達を出す。」
と言えばよろしいかな。

[353: 愛煙家]

>>351
もちろん「ひとりひとりの心がけ」を推奨している。
そして、それが出来る喫煙者は、議論にはあまり参加していない。
一部のヒステリーな喫煙者に呆れているからだ。
その一部の人達のために、そいう言う事なら手を打たなければいけませんね、という話。

[354: 匿名さん]

>>愛煙家
あなたのマンションでやってみてください。
そして結果報告もよろしく！

愛煙家というのも、防火管理者というのも、どうせ嘘だと思いますがね。

[355: 匿名さん]

>スレ主
マンション生活において、例え防火責任者と言えど
独断で出す通達が有効だとお考えですか？

ここの１部の喫煙者の為に
掲示板には参加してない無関係な者も巻き込む
禁止が前提ですか？
ヒステリーなここの喫煙者には
このスレで、対抗するのが普通の考え。

もう呆れてものも言えない。

[356: 愛煙家]

>>351
ところで、あなたは上の喫煙者の態度を見ていて、恥ずかしくないですか？

[357: 匿名さん]

消防計画も通達も総会での承認が
必要って知らないんだろうな・・・・

[358: 愛煙家]

威勢のよかった喫煙者の苦悩がありありと出ていますね。

＞ここの１部の喫煙者の為に
＞掲示板には参加してない無関係な者も巻き込む
＞禁止が前提ですか？
＞ヒステリーなここの喫煙者には
＞このスレで、対抗するのが普通の考え。
「このスレ」で対処方法を示しました。

具体的に誰が迷惑を被ると言いたいのでしょうか？
現状で迷惑を被っているのは、ベランダ喫煙者の周囲の住戸の方でしょう。

[359: 愛煙家]

>>357
あなた間違っていますよ。

[360: 匿名さん]

>358
本当に面白いよ！

喫煙に限らず、こう言った掲示板での相手だけでなく
関係ない人を巻き込む、やり方が普通か？
と聞かれているのであって
巻き込まれる人間が迷惑かどうかは
関係無いでしょう。

そもそも、貴方の定義している
「喫煙という観点から、お互い気持のよいマンションライフをおくるためにはどうすべきかを話し合うスレ。」
が成り立たないら、このスレッド意味無しでしょう？

前提が成り立つ相手とはどうするの？

もう何を言いたいのかサッパリですよ。

[361: 匿名さん]

何かタイムリーな話題が。

新築入居１年のマンションですが
防災責任者と消防計画の設定を指示されたのですが
消防計画は総会での議題で承認しましたよ。

うちのマンションが間違ってるのかな？

[362: 愛煙家]

＞前提が成り立つ相手とはどうするの？
私が申しあげているのは一般論ですから、特殊な例には当てはまらないと思います。
「前提が成り立つ相手」のもう少し具体的な例をお願いします。

[363: 愛煙家]

>>361
間違っていはいませんが、珍しいです。
消防計画という性質上、総会の言質をとっておくことは望ましいと思います。