【ひとりひとりの】ベランダ喫煙【心がけ】

[愛煙家]

いち愛煙家として、紫煙を燻らせるのは大切な時間。でも人に迷惑をかけるのはいけないと思う。
最近は目に余るマナーの悪い喫煙者がいるのも事実。過密地帯である集合住宅では尚更の配慮が必要。
喫煙という観点から、お互い気持のよいマンションライフをおくるためにはどうすべきかを話し合うスレ。

前スレ(?)
ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6091/res/1-10

一般的な注意事項
へ.できるだけ良い例を提示しよう。
や.良意見には支持や同意をしよう。
で.根拠をリンクで提示しよう。
す.ひとりの意見を反対者全員の意見だと勘違いしない。
え.稚拙な意見はスルー（スルーされたのを論破と騒がない）

極端な主張の方はご遠慮ください。
ば.タバコを撲滅しよう。
よ.タバコは誰にも迷惑をかけていない。

以下の研究者は別スレを
く.排気ガスとタバコ
ね.タバコと食品（添加物、残留農薬を含む）
？.その他、タバコとの比較研究論全般

[251: 匿名さん]

さすがに今はなき自爆スレを立ち上げた人物って感じだね！
もうサイコーですｗ

[252: 愛煙家]

>どうして、そう言う意見に辿り着いたのか
>書き込みなければ反論しようも無いよ。

どうしてそこへたどり着いたのかを説明しようとしています。
そこで大切なのが、私の言う「民意」ではなく、あなたの言う「民意」です。
「あなたの」っていうのは適切じゃないかな....。おおよその人が思う民意です。

そこで喫煙派も禁煙派も誤解が生じないように、ひとつづつ考えを整理したいと思い質問しています。

>>249
私は、今でも喫煙者であり、ベランダ喫煙は禁止派です。

その中で、ベランダ喫煙者がよく迫る「規約を改正したら？」について、確かに間違っていないがいま一つしっくり来ない感じがしていました。
他スレを見ていてその回答が見つかったので、ここで確認したかったのです。
喫煙者、禁煙者双方ともに目指すところは、民意だと思います。しかし、私が得た結論は「そこに民意はない」でした。
ですから、改正論は（お互いに）全くベクトルが違っていたことになります。

今日中に話を終えたかったのですが、一向に回答が頂けません。
「禁煙が×なら、喫煙は○」というのは、ごく当たり前の一番多い回答だと思ったのですが.....。

[253: 匿名さん]

＞２５２
２４３で他の質問は待ってくださいと
自身で言ってるから、みんな待ってるんだよ。

２４３が片付いても、過去に沢山の意見への回答が
滞ってるから、そちらが次々と片付く事を
祈ってますね。

[254: 匿名さん]

>他スレを見ていてその回答が見つかったので、ここで確認したかったのです。

見つかったと断言するならまず最初に自分から言うのが筋。
自分の中で整理がついてれば他人から指摘されても反論は出来るはずだが。
後出しジャンケンは卑怯者のすることだぞ。

>そこで喫煙派も禁煙派も誤解が生じないように、ひとつづつ考えを整理したいと思い質問しています。

てか、．．．整理されてねぇのか。
それは見つかったとはいわんだろ、普通。

[255: 愛煙家]

私の考えはまとまっていて、
結論は先に申し上げたとおり。
今は、解説が行えない状態です。

「禁煙が×なら、喫煙は○」
もともとは、喫煙者の皆さんの主張だったと思うのですが、
今は考えを改めたという事でしょうか？

そもそもこの主張が間違っていたのなら、「規約改正不要」で話は終わってしまうのですが....。

[256: 匿名さん]

>255
君の脳内で終わらせると良いと思うよ。

[257: 匿名はん]

>>252 by 愛煙家
＞「禁煙が×なら、喫煙は○」というのは、ごく当たり前の一番多い回答だと思ったのですが.....。
それでは、回答しておきましょう。

その通りです。当たり前ですね。
理事会が出した規約（使用規則）改正案「ベランダ喫煙禁止」が総会での
決議の結果否決となったら「ベランダ喫煙可能」って事になります。

[258: 愛煙家]

>>257
ありがとうございます。おっしゃるとおり、ごく自然の流れですよね。
賛意を示しているのは二人だけですが、大多数の方も同じだと思います。

もうひとつ大切な言葉「民意」という言葉を整理しておきましょう。
民意を主張されている方はたくさんいらっしゃいましたね。
一般的にはこういうことを民意という事で結構です、どなたか手短に「民意」を説明して下さいませんか？

[259: 匿名さん]

辞書引いたり、検索したりできないらしい・・・

「国民の意見」、「一般の意見」

統一される事は無いので多数意見の事を言う。

[260: 愛煙家]

すみません、辞書は引いたのですが、考えていたものとちょっと違ったものが出てきてしまったので...、
ちなみに、ヤフー辞書では、

みん‐い【民意】
人民の意思。国民の意見。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%B0%91%E6%84%8F&...

ひとりの意見ではなさそうですが、どれくらいの意見なのかわかりません。
私は、国民の意見の中でも、主流の意見や多数を占める意見だと思っていたのですが、みなさん同じでしょうか？
「民意」を用いていていた方はどうですか？

>>259さんのおっしゃるように多数意見という解釈でよろしいですか？

[261: 匿名さん]

>260
その時や使い方によって
「民意」は変わってくるんだよ。

選挙の時などであれば当選者の意見が
民意となるしね。

何故、マンション生活で民意に拘るか分からないけれど
規約は民意と解釈される。

[262: 愛煙家]

なるほど。
ちょっと不安だったもので、ありがとうございます。

ここのスレで盛んに主張される「民意」も
多い側の意見ととらえていきます。

[263: 愛煙家]

それでは、尺度について考えたいと思います。

ベランダ喫煙を（他人を慮って）控えるという場合の尺度はひとそれぞれだと思います。
他スレで「たった一人の意見で禁止になることはない」とか「ごく少数の特異な性質には付き合えねぇ」とかありました。
じゃあ２割なら？３割なら？という質問がありましたが、みなさんの尺度はどれくらいでしょうか？

レベル 0.言われなくても喫煙しない
レベル 1.１名以上の禁煙主張で控える
レベル 5.数名以上の禁煙主張で控える
レベル 20.少数（1/4程度）の禁煙主張で控える
レベル 40.半数（1/2程度）の禁煙主張で控える
レベル 50.多数（3/4程度）の禁煙主張で控える
レベル 90.それ以上の禁煙派がいれば控える
レベル100.絶対に控えない。

極端な主張を排除したいだけですので、自分はこれぐらいとか、一般的にはこれくらいだろうといったもので構いません。
私の主張はレベル１なので、当然喫煙派の皆さんには却下されますよね。
みなさんどれくらいですか？

[264: 愛煙家]

レベルの数値がおかしかったですね。
訂正します。

レベル 0.言われなくても喫煙しない
レベル 1.１名以上の禁煙主張で控える
レベル 5.数名以上の禁煙主張で控える
レベル 25.少数（1/4程度）の禁煙主張で控える
レベル 50.半数（1/2程度）の禁煙主張で控える
レベル 75.多数（3/4程度）の禁煙主張で控える
レベル 90.それ以上の禁煙派がいれば控える
レベル100.絶対に控えない。

[265: 愛煙家]

では先ほどの民意を>>263のレベルに当てはめるとどれくらいですか？
議論の余地はありませんね。ＹＥＳ/Ｎｏの選択肢しかありませんので、レベル50あたりが、「民意」の判断基準になると思います。

賢明な方はもうお気づきかと思いますが、規約改正は特別決議です。
議決権数と有権者数のそれぞれで、４分の３以上の賛成が必要です。

「民意」はレベル50オーバーなのに、規約改正にはレベル７５が要求されます。
賛成者７割では「民意」は当然賛成にあるのですが、規約としては却下されてしまうのです。

それだけでも困った事になるのですが、実務的にはさらに問題が立ちはだかります。

[266: 匿名たん]

愛煙家さん
>その通りです。当たり前ですね。
>理事会が出した規約（使用規則）改正案「ベランダ喫煙禁止」が総会での
>決議の結果否決となったら「ベランダ喫煙可能」って事になります。

「匿名はん」さんの言葉の通りだが、貴方が故に以下を注意しておく。

「ベランダ喫煙禁止」の規約改正が否決されたと言うことは、
◆包括禁止規定の対象たる迷惑行為に、程度を問わない「ベランダ喫煙」は該当しない。
と言うことである。
従って、「一切のベランダ喫煙を禁止すること」は民意により不要とされたのであり、
「ベランダ喫煙は可能」ってこととなる。
注意すべきは、
◆「程度を問わず全てのベランダ喫煙が容認された」と言うことではない。
ってことだ。

自論の展開は自由だが、最低限↑は踏まえておいて欲しい。

[267: 匿名たん]

愛煙家さん
>「民意」はレベル50オーバーなのに、規約改正にはレベル７５が要求されます。
この部分は、以前にも話題になったかと思います。
素の状態から、「ベランダ喫煙禁止」の規約制定をするのならば、その通りだが、
『迷惑行為の包括禁止規定が存在する』中で、
◆専用使用部分の使用細則に「ベランダ喫煙＝迷惑行為」として明示する。
ケースでも、３／４の賛成が必要であろうか？
と私は疑問に思う。（１／２以上でＯＫだと思うのだが・・・・）

[268: 愛煙家]

私のマンションの総会出席率はだいたいこれくらいです。
出席 30%
議決権行使 60%
意思表示なし10%

委任状も用意していますが、委任する方は一人いるかいないかです。
意思表示なしとは困ったものですが、だいたい１割くらいの人は、まったく非協力的か留守(?)なのか、どうにもなりません。
意思表示なしは、賛成にはなりませんので残り９割で全体の75％の賛成を集めなければなりません。
賛成率は83.3%が必要です。

ギリギリ可決
賛成 75
反対 15
無回答 10（意思表示なし）

ギリギリ可決2
賛成 75
反対 0
無回答 25（意思表示なしを含む）

[269: 匿名はん]

>>263 by 愛煙家
質問ばかりで一向に進む気配はありませんね。

＞じゃあ２割なら？３割なら？という質問がありましたが、みなさんの尺度はどれくらいでしょうか？
＞レベル 1.１名以上の禁煙主張で控える
＞（略）
＞レベル100.絶対に控えない。
条件によって変わります。お隣から言われれば話し合いにもよりますが、
「レベル１」となる可能性があります。近隣から言われれば「レベル５」に
なる可能性が大ですね。
この掲示板では他の全員が禁煙主張をしても「レベル１００」でしょう。

>>265 by 愛煙家
＞「民意」はレベル50オーバーなのに、規約改正にはレベル７５が要求されます。
＞賛成者７割では「民意」は当然賛成にあるのですが、規約としては却下されてしまうのです。
そうなんですか？(^^
これ以上は規約改正のヒントを与えてしまうので控えさせていただきます。

[270: 愛煙家]

賛成者83.3%.....。
随分と敷居が高くなってしまいましたが、ここでもうひとつの問題が....。
このスレにも、たくさんいらっしゃいますが、「当事者で決めて」とか「どっちでもいい」とか「私は困っていない」といった理由で判断を下されない方がいます。
出席者と議決権行使者の中でも、同様です。理由は様々ですが、賛成しないという事は反対と同じです。
こういった方が５％いたら、必要賛成者は88％。
なぜか、理事会が恒常的に嫌いという方も１〜２％ほどいます。

経験から行くと、特別決議を万全な態勢で臨むには90％の賛成を目標とします。
>>264でレベル90を要求するなんて主張は悪質なんじゃないかと思いましたが、規約を改正するにはこれが現実です。

ましてや、レベル25とかレベル50の人が「禁煙が×だから、喫煙は○」なんてことになったら.....
民意とは何処へ.....。

あなたの求める「民意」はどこですか？

[271: 匿名たん]

愛煙家さん
規約改正の解釈に続いて>>266の指摘をもう少し解説しておきます。

◆ベランダ喫煙禁止の規約改正（使用細則でＯＫかは、ココでは議論しない）
とは、
◆（程度を問わず）「一切のベランダ喫煙は迷惑行為として禁止すべき」
ことを、提議しているのです。
そこには「程度」は存在しません。
「一切のベランダ喫煙を禁止する」提案なのです。

規約改正に「３／４の賛成を要す」としていることは、「原始管理規約」を確認した者の権利を
ある程度は守るとの意味もあると思います。

例えば、ペット可のマンションを購入したが、「２年後には１／２の賛成」で「ペット不可」に
規約改正されたとしたら、どうでしょうか？
でも、単純な民意だけの話なら、↑は正当ですよね？
（しかし、現実には３／４を要すので「ペット不可にする」には高いハードルがある）

この考え方を用いるならば、
◆原始管理規約に於いてベランダ喫煙禁止のマンションを選択しなかった者の主張
を規約に反映させるのだから、高いハードルは当然！って気がしますけどね！

[272: 匿名さん]

>愛煙家
民意について選挙の話出ましたよね。

大阪府知事選について考えてみましょう。
坂下さんが当選したので坂下さんの政策が
大阪府民の民意となります。

投票率が約５０％支持率が約６０％
大阪府民の約３０％しか無いですが
それが民意です。

規約の変更について言えば
過去に話題になった時にうちの管理会社（大手財閥系）
７５％ですと言われたのですが
この掲示板での話しをしたところ
調べますとの事だったのですが
はっきりとした結論が分からないようです。

そして、かりに７５％必要だとして
７０％の賛成で否決になった場合
たいていは、お互いの妥協案が出てきますよ。
日中は止めましょうとか、チェーンスモーク止めましょうとかね。
（他の議案でありましたから。）

[273: 匿名さん]

みんな忘れてませんか？
これはマンションにおけるベランダ喫煙に関する是非を問うスレですよ。

何に対する民意なのかを考えた場合、まず、「規約改正に伴う条件を３／４とする」ことに
賛成してるかどうかだと思うのだが。

そもそもこの３／４というのはそれなりに意味があるためこれに納得がいかない人は
マンション購入を諦めると言う選択になります。

みなさん３／４でまずは納得してるからそれを前提で話してるんでしょ？
それがマンションを購入した人が同意した事だと思うぞ。

その上で過半数云々で文句を言うのはある意味マンション内の意見として住民意に反する
行為だと思います。

さて、ここでなぜ３／４なのかと誰か考えた人はいますか？（特にスレヌシ）
その理由を理解すれば集団生活においての振舞い方も自ずとわかるかと思います。

スレヌシの疑問は「ベランダ喫煙」じゃなくて「隣で吸ってるタバコ」ではなかろうか？
それなら割合に関する問いがすっきりすると思う。

[274: 匿名はん]

>>272
＞そして、かりに７５％必要だとして
＞７０％の賛成で否決になった場合
＞たいていは、お互いの妥協案が出てきますよ。
規約で禁止できなかったらそれはそれで民意です。
あらかじめ簡単に規約変更でないように規約変更へのバーを
上げられているわけですからね。
７０％賛成だったとしても誰が妥協案を出すのでしょうか？
理事長は裁判官ではないのですから議案を否決された後、
それ以上条件を付ける権利はありません。
その数字を見て自ら控える人がいるでしょうから、それを
期待するだけになります。

しかし７０％賛成で議案が否決になったのならば、その後
「ベランダ喫煙へのクレーム」を理事会に言っても『クレーマー』の
レッテルは貼られないんじゃないでしょうか？

ひどくなるようであれば、次回の理事会で再議決をとれば
いいだけ。今度は否決されないように十分な対策をしてからね。

[275: 匿名さん]

意思表示なしと言うのは立派な意思表示でしょう。
ようはどっちでもいい=たいした問題だと認識していないと言うこと。

つまりベランダにおいて喫煙なんて気にしていないということだと思うけど。

その前に勘違いからお前呼ばわりした事を詫びないの？
あ〜言うのはおりも好きじゃないなあ。

[276: 入居済み住民さん]

結局人の質問に答えず自分の質問だけ投げかける。
勘違いからの無礼を詫びないのも相変わらずだし。
すげ〜人がいたもんだと。

近所でないことを切に願う。

[277: 匿名さん]

>規約で禁止できなかったらそれはそれで民意です。

それはおかしいんじゃない？
だから先に「民意」って何ってことを整理してるんじゃないの？

「それはそれで民意」なのではなくて、
規約は民意を現さないことがあるってことなんじゃない？

[278: 匿名たん]

>>277
>規約は民意を現さないことがあるってことなんじゃない？

◆民意を「多数の意見」と定義したのは、このスレでの話。

◆規約改正には３／４の賛成票が必要と言うのは、管理規約で決まっていた話であり、
　購入段階からそれは明示されていたし、ベランダ喫煙についても『禁止されていない』こと
　は、事前に知りえた情報である。

「匿名はん」さんの仰る
>「それはそれで民意」
には、それなりに「深い意味がある」のが解らないようですね？

[279: 匿名さん]

＞ベランダにおいて喫煙なんて気にしていないということだと

立派な民意じゃないのかなあ
たいしたことでないからどうでもいいって言うのわかるな
そんな規約作るより他に議題に上げてもらいたい事が多すぎるからかもしれないが

[280: 匿名さん]

>>277

>>273を５回読めば、整理する必要がないことが理解できると思う。

[281: 匿名さん]

だいだい、皆さんはマンションは戸建てより隣人リスク（自分とは違いすぎる価値観の人）が
高いのを承知しながら、駅から３０分の戸建てじゃなくて５分のマンションを選んだんでしょ？

少々はお互い様で済ませなきゃね！

[282: 嫌煙者]

スレ主はさっさと禁煙するべきじゃないのかなぁ？
嫌煙者の俺からしたら口がタバコ臭い人間が何言ってるんだ？って感じだね。

[283: 匿名さん]

＞嫌煙者の俺からしたら口がタバコ臭い人間が何言ってるんだ？って感じだね。

腋臭がする人間は何を言ってもいいのかい？
足がくさい人間は何を言ってもいいのかい？

[284: 匿名さん]

↑いいんじゃない

[285: 喫煙者]

憲法で、国民の基本的人権は守られています。

すなわち、喫煙権を侵してはいけないのであります。


ベランダで喫煙する権利、守るべきです。

[286: 愛煙家]

みなさんご意見ありがとうございます。

大局的に捉えるとこのような理論展開になるのではないかと、私は考えた次第です。
まずは、とても良い意見だと思ったものを取り上げたいと思います。

>>269
＞条件によって変わります。お隣から言われれば話し合いにもよりますが、
＞「レベル１」となる可能性があります。近隣から言われれば「レベル５」に
＞なる可能性が大ですね。
＞この掲示板では他の全員が禁煙主張をしても「レベル１００」でしょう。
正鵠を得た意見だと思います。（蛇足ですが、私は「射る」ではなく「得る」支持者です）
ベランダ喫煙のネタが５年(?)も存続している大きな理由ですね。
掲示板上の意見の真意を測る上でとても貴重な意見だと思います。


>>272
＞そして、かりに７５％必要だとして
＞７０％の賛成で否決になった場合
＞たいていは、お互いの妥協案が出てきますよ。
＞日中は止めましょうとか、チェーンスモーク止めましょうとかね。
＞（他の議案でありましたから。）
とても良いマンションにお住まいだと思います。
ぜひとも、このような前向きな展開に進んでいくようなマンションにしていきたいですね。

[287: 喫煙者]

嫌煙者に質問です。

ベランダでの喫煙は気になって、排ガスや騒音は気にならないのでしょうか？

[288: 匿名さん]

自分も出すからね
人には厳しく自分には優しくは神経症の基本だよ。

[289: 匿名さん]

排ガスも騒音も気になるでしょう。
あなたは、気になりませんか？

[290: 287]

>排ガスも騒音も気になるでしょう。
>あなたは、気になりませんか？

ベランダ喫煙禁止と言うのであれば、
車の乗り入れも禁止
室内で子供を遊ばせたり、TVを見るのも禁止
してください。

[291: 匿名さん]

意味不明。

[292: 匿名さん]

>>291
ソレは君が
「人には厳しく自分には優しい」人だからだよ。

[293: 冷静に〜♪]

わたしゃ喫煙者だけんど、
なんで「煙草」は合法なんだろうね？
副流煙も含めて健康への影響、依存性も明らかに認められているのに。

まぁ、そういえばアルコールも同じだが(笑

[294: 匿名さん]

〜てなわけで、ベランダ喫煙もまったく合法なんですね。

[295: 匿名さん]

他人の嗜好にあれこれ文句付けるのも合法だ

[296: 匿名さん]

法治国家に生まれて本当に良かった。
幸せをかみしめながらベランダで一服・・・

[297: 匿名さん]

>>287
本当に無意味な質問です。

わざわざバルコニーで喫煙する必要性がないし、専有部分である部屋内で喫煙しましょうと言っているのにそれすらわかりにくいですか？

例えばみんなでバーベキューを楽しんでいる浜辺に車を乗り入れてエンジンふかしますか？
綺麗な森の中で無駄にエンジンかけて排気ガスを出しますか？
排ガスを出す車をわざわざ部屋まで持ち込んでエンジンをふかしますか？
そのくらい意味のない質問をしているんですよ。

排気ガスや騒音はないほうがいいです。しかしそれでは生活が成り立ちません。
タバコも個人で楽しむ分にはいいでしょう。ただし他の人に迷惑かけないように部屋内や喫煙室または本当に誰もいない場所で喫煙すればいいのです。わざわざ他人に煙を感じさせる理由はないのです

[298: 匿名さん]

>排気ガスや騒音はないほうがいいです。しかしそれでは生活が成り立ちません。

喫煙は、必要ない所で使ってる車。。。。
そんなレベルってことでＯＫ？

ま、レジャーに車を使わなくても生きていけるし、買い物も自転車でいけるしね。
（今は電動アシストもあるから坂道も楽々）
渋滞も喫煙以上に大問題だしね。

ある意味、救急車と消防車以外は車はいらなそうだな。

[299: 匿名さん]

自分はベランダ喫煙なしでは生活が成り立ちません。
ベランダでタバコを吸うために禁煙マンションでない物件を買ったんですが。
あなたはどうして禁煙マンションを買わなかったのですか？

[300: 匿名さん]

あなたはどうして禁煙マンションを買わなかったのですか？
あなたはどうして禁煙マンションを買わなかったのですか？
あなたはどうして禁煙マンションを買わなかったのですか？