【ひとりひとりの】ベランダ喫煙【心がけ】

[愛煙家]

いち愛煙家として、紫煙を燻らせるのは大切な時間。でも人に迷惑をかけるのはいけないと思う。
最近は目に余るマナーの悪い喫煙者がいるのも事実。過密地帯である集合住宅では尚更の配慮が必要。
喫煙という観点から、お互い気持のよいマンションライフをおくるためにはどうすべきかを話し合うスレ。

前スレ(?)
ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6091/res/1-10

一般的な注意事項
へ.できるだけ良い例を提示しよう。
や.良意見には支持や同意をしよう。
で.根拠をリンクで提示しよう。
す.ひとりの意見を反対者全員の意見だと勘違いしない。
え.稚拙な意見はスルー（スルーされたのを論破と騒がない）

極端な主張の方はご遠慮ください。
ば.タバコを撲滅しよう。
よ.タバコは誰にも迷惑をかけていない。

以下の研究者は別スレを
く.排気ガスとタバコ
ね.タバコと食品（添加物、残留農薬を含む）
？.その他、タバコとの比較研究論全般

[183: 匿名さん]

>なぜ、ベランダ喫煙禁止マンションが極少数なのか理解しましょうね。

以前は、禁煙のタクシーも、禁煙の道路も、ごく小数でしたが、年々、増えて言ってますよね？
少数だから問題ないと言っている奴って、滑稽ですね！

お前みたいに、規制されないと改めないチキンが多いから、喫煙者は、ば　か　にされるんだよ。

[184: 匿名さん]

ところで、昨日は、とっても寒かったですが、ベランダでの喫煙はいかがでしたか？
惨めじゃないんですか？（笑）
そこまでして、喫煙したいんですか？（笑）

どうせなら、喫煙室を一部屋設けたらいいのに・・・・・

[185: 匿名さん]

>>183

＞お前みたいに、規制されないと改めないチキンが多いから、喫煙者は、ば　か　にされるんだよ。

で、君は規約改正に行動するのかな？
そうでないと、いつまでもば　か　にしながら、しかし我慢し続けるしかないよ。
滑稽ですね！
さぁ、どうする？

>>184
妄想楽しかった？（笑）
あなた、実際には隣人のベランダ喫煙に遭遇してないでしょ？
ベランダで吸うのは春・秋と真夏はたまに、がほとんどだから
昨日ベランダで吸ったつわものはいないと思うぞ。

でも、なんでこんな意味のない妄想レスするんだろう？
日常生活に問題抱えてるのかな？

[186: 匿名さん]

>179
一般に煙草が禁止されていないから
規約で禁止されているマンションがあるんですよ。

ペット禁止のマンションがあるのと同じ事。

ベランダ喫煙に関しては迷惑と感実人が
極小だと思ってますが
時代の流れでベランダ喫煙も迷惑だとなれば
規制されるでしょう。

一般常識持ち合わせているので時代と共に変化する
価値観や規制には従うだけですよ。

ＰＳ：言っても無駄かもしれませんが
　　　「てめー」などの乱暴の言葉は控えるべきですね。
　　　一般的には常識持ち合わせていない人が使う言葉なので。

[187: 匿名さん]

>184
考えてみると、この２週間近く
ベランダ喫煙してないよ。

冬でも風呂上りにベランダでビール飲みながら
一服するんだけど今年は寒すぎて部屋でしてる。

[188: 匿名さん]

>今年は寒すぎて部屋でしてる。

よく奥さん許していますね。

部屋で喫煙すると、部屋の中に煙草の臭いが染み付くので、うちのは嫌がります。

[189: 匿名さん]

>179
人間、盗み等々の犯罪行為を法律などで規制しないと
いけない生き物なんだよ。

喫煙者だろうが非喫煙者だろうが規制があるのは
みんな一緒。

[190: 選択してください]

タバコの害って声高に言うけど、

数十年前と比べて今は喫煙者が異常に増えたのか？
昔から受動喫煙もあったし、親の世代は部屋で吸いまくっていなかったか？
昔は今より強いタバコばかりでなかったか？
昔から今まででタバコの実害がどれほどあったのか？
タバコの影響が寿命に及ぼす割合は今まで無かったのか？
平均寿命が伸び続けている中でタバコの影響で寿命が縮まったなんてあったのか？
タバコの害って昔からあるけれど、実害はそれほど無いんじゃねえのか？

世界中で禁酒の法令化はあれどタバコの禁止は無い。
それだけ実害がたかが知れてるって事じゃねえのか。
な〜んかね健康を気にしすぎるのか健康オタのメリケンに感化されてるのか、
害って言うほど気にしてるほうが精神的によくねえぞ。


でも俺は健康の為吸わないけれどね。

[191: 匿名さん]

タバコの煙の臭さと、吸っている人間の臭さがなければいいのにね。
電車のなかでタバコくさい人が隣にきたら本当に嫌です。
服も髪も口臭もどれをとってもタバコのにおいがするって気づかないのかな？

洗濯物干しているときにタバコのにおいがしてくると気がめいってしまいます。
もしベランダの通常の用法を争った裁判が行なわれたら、通常の用法に喫煙は含まれるでしょうか？含まれないでしょうか？

[192: 匿名さん]

>冬でも風呂上りにベランダでビール飲みながら
>一服するんだけど今年は寒すぎて部屋でしてる。

せっかく風呂に入ったのに、また煙草で身体を臭くするんだ。

ほんと意味不明だね。

[193: 匿名はん]

>>191
＞もしベランダの通常の用法を争った裁判が行なわれたら、通常の用法に喫煙は含まれるでしょうか？含まれないでしょうか？
ここで聞いても意味ありません。裁判を行ってみてください。
司法に対して「喫煙はベランダの通常用法に含まれない」という言質を取りたければ
実行あるのみです。

[194: 匿名さん]

>192
人の趣味にまで口はさむんですね。
いやはや、どこまで自分の価値観以外認めないつもりなんだろう？

>191
>通常の用法に喫煙は含まれるでしょうか？含まれないでしょうか？
規約に喫煙可能と入れろと常識知らずな事言ってた人がいたけれど
同じことだよ。

ベランダの通常の用法自体が存在しません。
各マンションの規約により洗濯干しが
通常の用法である場合もあれば
違法な行為になる場合もあるからです。

法律違反以外の行為は規約で通常の行為か
そうでないか分かれるんですよ。

理解できますか？

ベランダ喫煙に関して言えば迷惑行為かどうか問うには
ベランダ喫煙で被害被ったと裁判起こすしかない。

[195: 匿名さん]

>>188

キッチンの換気扇の下で吸えば？
それさえ許さない奥さんは、ここの嫌煙者が言う
自分さえ良ければ、隣人はどうなろうと関係ない鬼嫁　といわれても仕方ないかなー。

>>191
でも、世の中からなくならないのだから、自分を変えたほうが
今後の人生が楽になると思うよ。
嘆いて愚痴ってても自分が滅入るだけじゃない？

>>192
＞せっかく風呂に入ったのに、また煙草で身体を臭くするんだ。
＞ほんと意味不明だね。

君が意味をわかろうが、わかるまいが吸う人には関係ないことくらいわからない？

[196: 匿名さん]

>ベランダ喫煙に関して言えば迷惑行為かどうか問うには
>ベランダ喫煙で被害被ったと裁判起こすしかない。

電車内でおならをするのが迷惑行為かどうか問うには
エレベータ内でおならをするのが迷惑行為かどうか問うには
レストランで他人の席の前でわざわざおならをする行為が迷惑行為かどうか問うには

すべて裁判を起こすしかない。ってか（大爆笑）

[197: 匿名さん]

>人の趣味にまで口はさむんですね。

風呂上りに煙草を吸い、髪の毛、身体、衣服に悪臭をしみこませる行為が趣味ですか（笑）

[198: 匿名さん]

>ベランダの通常の用法自体が存在しません。

ベランダで花火をしようが、バーベキューをしようが、問題ないってことか（苦笑）

どうして喫煙者ってこうも自分勝手なんだろうね。

[199: 匿名さん]

>>196->>198

で、貴方も「１人でも迷惑だと言われたらその行為をやめる派」ですか？

>>198
このレスはいただけない。
規約に対して無知すぎるから、実はマンションに住んでいないのがバレバレ。

>>196
「ベランダ喫煙に関して言えば」という文言が読めなかった？
読めたのに196の返事だと、日本語力ゼロってことになるが？？

>>197
違法行為でない人の趣味にクチだす君の趣味よりは、人から嫌われない行為なのは事実。

[200: 匿名さん]

>違法行為でない人の趣味にクチだす君の趣味よりは、人から嫌われない行為なのは事実。

違法だろうが！

[201: 匿名さん]

>>200

オツム大丈夫ですか？

[202: ベランダ喫煙反対者]

>>196-198

オマエ喫煙者のナリスマシだろ
我々はそこまでオバ カじゃない

もし、そうじゃないなら同じレベルに見られると迷惑だから引っ込んでいいてくれ

[203: 購入検討中さん]

私は喫煙者ですが、皆さんヒステリックになっていますよ。

喫煙者は、高額な税金を納めております。

もっと喫煙権を尊重すべきです。

喫煙者に我慢を強いてばかりではなく、まわりも我慢すべきだと思います。

[204: ベランダ喫煙反対者]

>>203

週末なので釣りを楽しもうとしてるのか？

[205: 匿名さん]

＞１９６
人前でおならをする事を禁止したいならば
やめる規則作るか迷惑行為だと訴えるしかないよ。

＞１９７
色々な趣味が世の中には存在しますが
自分に理解出来ない趣味を全て否定して
生きてるのですか？

＞１９８
花火とかバーベキューって規約で禁止されてるから
してないと思うけど・・・・

規約がなければ基本自由だけど
それでは秩序が無くなるから
規約で制限してると書いてるの分かります？

[206: ２０５]

２０４投稿して思ったけど
排泄行為は禁止されてないから
良いのかって過去にあったから
同じ事言いそうだな！

先に書いておくけれど
野外での排泄行為は
猥褻物陳列罪で規約以前に
違法行為だからね。

[207: 匿名さん]

>>198
「ベランダで花火、バーベキュー」．．．通常クレームあげて注意、その後続けば
規約改正。

故にこの内容が盛り込まれている規約は結構ある。

喫煙はこんなにやってる人がいるのにそう動こうとする人が少ない（規約改正にいたっては
このスレでは皆無？）のはなぜ？

[208: 匿名さん]

>>207
＞喫煙はこんなにやってる人がいるのにそう動こうとする人が少ないのはなぜ？

自分のような紫煙潔癖症は極少数なので多数決では負けると自覚しているから。

[209: 購入検討中さん]

煙草と麻薬の違いがわかりません。教えてください。

[210: 匿名さん]

>209
小学校からやり直ししましょう。

[211: 購入検討中さん]

小学校では、煙草は毒だと教わりました。

[212: 匿名さん]

>211
小学校５年生くらいだと
適法行為と違法行為の
違い教えると思うから

そのくらいから、やり直すと良いと思うよ！

[213: 匿名さん]

やはり嫌煙家は
麻薬と煙草の違い分からなかったか。

社会原則とか法律＆規則の成り方も知らないみたいだし
中学だか高校だか分からないけど
教えてくれる所からやり直すべきだと思う。

[214: 購入検討中さん]

喫煙ほど、ろくでもない嗜好は他にないかと。

[215: 匿名さん]

>>214

それで？
何が言いたいの？

[216: 購入検討中さん]

だいたい「嫌煙家」ってなんだよ（苦笑）

日本人の過半数は、煙草の煙が嫌いだと思うけど？

喫煙者は社会のゴミなんだよ。

[217: 匿名さん]

＞中学だか高校だか分からないけど
＞教えてくれる所からやり直すべきだと思う。

いや、この手の人は知識の問題ではなくもっと根本的な
考える力（得た知識を応用する力）や自分基準絶対主義というワガママな性格の
問題を抱えてるんだから、幼稚園からじゃないかな？

[218: 匿名さん]

>>216
ここで聞く前にググれ
ヒステリー丸出しのサイトがたくさんヒットするから。

[219: 申込予定さん]

喫煙者は大変だぜ。

飛行機の中では喫煙できないので、イライラして、つい乗務員の尻を触っちゃうし。

[220: 匿名さん]

そんな事件を起さない為にもベランダは禁煙にはできないね？

[221: 嫌煙者]

私は今まで自分の事だけを考えていた様です。
やはり規約でベランダ喫煙が禁止されないのには理由があったんですね。
これからは喫煙者の立場も考えていかなければと心に誓いました。

[222: どっちでもいい人]

やはり結論は規約改正しかないのだね。
さぁ立ち上がれ嫌煙者諸君！！

[223: 匿名さん]

何故、家の中で吸わないんですかね？

[224: 匿名さん]

なぜなぜ星人ですか？

[225: 愛煙家]

みなさんお久しぶりです。
ここのところ考え込んでいた「なぜベランダ禁煙の規約を上程しないのか」について、私なりの考えがまとまりました。

別のスレッドでの議論が大変参考になりました。
ベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6084/
スレッドの皆さんありがとうございます。
そちらでは、お呼びでないような雰囲気だったのでこちらへ来てしまいました。

少々長くなるかもしれませんがよろしくお願いします。

[226: 匿名さん]

あげたかったのね。。。。

[227: 愛煙家]

ちょっとね（笑）

[228: 匿名さん]

↑だってあなた都合が悪いとず〜とスルーだし
言うことが支離滅裂だから相手に出来ないのよ。

[229: 匿名さん]

規約を厳密に解釈すれば禁煙ではないの？

[230: 愛煙家]

>>228
おまえなんでここにいるの？誰も呼んでないよ。

>>229
申し訳ない、規約の正式な解釈はどうだか分らんが、とりあえず今は喫煙派の意見である「どうしてズバリ禁煙と規約で規定しないの？」について話をすすめたい。

先に結論から言うと、「民意を反映しないから」と言う結論に至った。

これからその説明をしていくが、禁煙、喫煙、双方から意見を聞きながら進めたいと思う。
よろしいかな？

[231: 愛煙家]

>>228
＞言うことが支離滅裂だから相手に出来ないのよ。
相手に出来ないなら出て行ってくれて一向に構わないが、ここは議論の場だ。
あなたが正論だと思うなら、私のどのあたりが「支離滅裂」なのか説明してくれないか。

[233: 匿名さん]

>あなたが正論だと思うなら、私のどのあたりが「支離滅裂」なのか説明してくれないか。

それやったら軽く1000突破してスレが
「【ひとりひとりの】支離滅裂な愛煙家のレスを訂正【やさしさ】」になっちゃうよ。

[234: 愛煙家]

>>233
いや、たとえネタがあってもおまえは中身のある文章をそんなに書けないよ。
せいぜい>>233みたいな、まるで回答になっていないレスが関の山だ。

[235: 我は大和民族]

「恥の上塗り」
そんな言葉をスレ主に捧げたい。
こんな所で遊んでないで早く母国に戻ってあげなさい。
同胞がお土産を待っているよ。

[236: 228]

>>230手前ごときにお前呼ばわりされる筋合いは無い

>>228はこのスレ最初から呼んでの感想だ

[237: 愛煙家]

>>235
大ワタミ族っていうのは、半島出身なのか？
日本人は思いやりや謙遜を美徳とするから、「我は」みたいな表現はあまりしない。
「誰にも迷惑かけていない」とか「直接苦情を言われたことない」とかいう主張はとても日本人とは思えない。
>>235のような「我」が強い民族には「ひとりひとりの心がけ」の意味は理解できない。

>>236
結局>>231には答えられないのな、お前。

[238: 匿名さん]

＜このスレのルール＞
”え.稚拙な意見はスルー（スルーされたのを論破と騒がない）”

>>237
このスレが途中で寝たのはスレヌシが自爆したからだと思うのだが。。。
稚拙な意見はやめようよ。

[239: 238]

あ、もひとつ。
スルーされても答えられないとか論破とか騒がないようにね。

[240: 匿名たん]

愛煙家さん
さっさと議論展開を始めてください。

２２８さん
貴方のカキコのレス番を全部示してあげなさい。
そうすれば、貴方が如何に素晴らしいレスをしていたかが示せますから。
＊レスしてもいないのに、「支離滅裂で相手に出来ない」と書いたのなら、マナー違反かなぁ！
　私の様に、その支離滅裂な人？を、ずーっと相手にしてきた者から言わせて貰えばね。

もう一度、愛煙家さん
>結局>>231には答えられないのな、お前。
>>125に回答できず、スルーしている『お前』が「ホザいてもよい台詞」ではないと思いますが？

[241: 愛煙家]

>>238
スレ読めば分かるけど、俺は自爆したんじゃなくて、
＜このスレのルール＞
”え.稚拙な意見はスルー（スルーされたのを論破と騒がない）”
してたんだよ。

本題>>230について語りたい奴もいないみたいだから、適当に遊んでた。
そろそろ本題に戻る。

それでは、喫煙、禁煙双方から意見を聞きながら進めましょう。
隣のスレで、「禁煙議案が否決されたら、グレーだったのが白になってしまう」というような書き込みがあった。

至極もっともな意見だと思うがどうですか？

注：「禁煙が否決されただけであって、喫煙が可決されたワケではない」という意見はとりあえず、脇に置いておいて下さい
ごく素直に、禁煙が×だから喫煙は○ですよね？

[242: 匿名はん]

愛煙家へ

>結局>>231には答えられないのな、お前。

私の >>25 の質問も答えてもらっていません。
他人に回答をもらう前にあなたへの質問の回答をしましょう。

[243: 愛煙家]

>>242
すみませんです。

申し訳ないですが、他からお叱りを受けるので、いまの本題>>241以外の質問は少しだけ待って下さい。

あなたは「どうして規約改正しないの？」に興味はありませんか？

[244: 匿名さん]

>>243
題材はいくつも走ってもいいと思う
アンカーさえつければ問題なし

[245: 228]

>>237
手前ごときにお前呼ばわりされる覚えは無い。
最初から呼んでの感想だと言うているだろうが。

人に質問に答えろと言う割りに>>25や>>125もそうだがその他にも
手前に対して質問が保留のままだ。
それらを無視して二転三転するような手前のレスが目立ったから
228のように書いただけ。

喫煙なんてどっちでもかまわないし、
煙の行方なんて気にしない非喫煙者なんでスレに参加はしとらん。
書き込みは228,236だけだ。

勝手に誰かと決め付けての無礼な書き込みは以後控えるように。

[246: 匿名さん]

>＊レスしてもいないのに、「支離滅裂で相手に出来ない」と書いたのなら、マナー違反かなぁ！
>　私の様に、その支離滅裂な人？を、ずーっと相手にしてきた者から言わせて貰えばね。

228ではないが、これは関係ない。
読むのは必要だが逐一レスする必要は無い。
ずーっと相手にしてようが今からしようが関係の無いこと。

[247: 愛煙家]

>>244
どうぞ、私事です。
みなさん何を発言されても構いませんが、私自身はあまり一度にたくさんの事に回答出来ないので>>243に書いた次第です。

ところでみなさん、規約改正論は随分とホットな話題のように思っていましたが、違いましたかな？
もう一度>>241、
>隣のスレで、「禁煙議案が否決されたら、グレーだったのが白になってしまう」というような書き込みがあった。
>至極もっともな意見だと思うがどうですか？
>注：「禁煙が否決されただけであって、喫煙が可決されたワケではない」という意見はとりあえず、脇に置いておいて下さい
>ごく素直に、禁煙が×だから喫煙は○ですよね？

禁煙派の方は答えにくいかもしれませんから結構ですが、
ベランダ喫煙者の方は「禁煙が×だから喫煙は○」とよく主張されているのではありませんか？
喫煙者から回答がなければ、撤回して「禁煙が否決されても、禁煙」という屁理屈に基づいてすすめますか？

[248: 匿名さん]

>247
いっぺんに答えられないならば
１つづつ答えれば良かろうに
関係無い事だけは沢山書き込めるのだね。

過去の指摘は答えられないけど
新しい質問には答えられるってのも
不思議な話だろう？

そして２４７の言いたい事は理解不能。
君は規約は民意を反映しないって事を
主張したいのだろう？
どうして、そう言う意見に辿り着いたのか
書き込みなければ反論しようも無いよ。

あえて言えば、君の言う民意って何だい？
１００％の人が納得する意見かい？
新しい質問増やしてしまった・・・・

[249: 禁煙家]

愛煙家さんのスタンスが今ひとつ分かり難いんですが、
結局「へやですえばよくね？」から転向してしまわれたのでしょうか？

[250: 匿名さん]

243で他の質問は待ってくださいと言っておいて
自分が進めたい事柄だけ意見しろって
どんな人間性だ？？？

[251: 匿名さん]

さすがに今はなき自爆スレを立ち上げた人物って感じだね！
もうサイコーですｗ

[252: 愛煙家]

>どうして、そう言う意見に辿り着いたのか
>書き込みなければ反論しようも無いよ。

どうしてそこへたどり着いたのかを説明しようとしています。
そこで大切なのが、私の言う「民意」ではなく、あなたの言う「民意」です。
「あなたの」っていうのは適切じゃないかな....。おおよその人が思う民意です。

そこで喫煙派も禁煙派も誤解が生じないように、ひとつづつ考えを整理したいと思い質問しています。

>>249
私は、今でも喫煙者であり、ベランダ喫煙は禁止派です。

その中で、ベランダ喫煙者がよく迫る「規約を改正したら？」について、確かに間違っていないがいま一つしっくり来ない感じがしていました。
他スレを見ていてその回答が見つかったので、ここで確認したかったのです。
喫煙者、禁煙者双方ともに目指すところは、民意だと思います。しかし、私が得た結論は「そこに民意はない」でした。
ですから、改正論は（お互いに）全くベクトルが違っていたことになります。

今日中に話を終えたかったのですが、一向に回答が頂けません。
「禁煙が×なら、喫煙は○」というのは、ごく当たり前の一番多い回答だと思ったのですが.....。

[253: 匿名さん]

＞２５２
２４３で他の質問は待ってくださいと
自身で言ってるから、みんな待ってるんだよ。

２４３が片付いても、過去に沢山の意見への回答が
滞ってるから、そちらが次々と片付く事を
祈ってますね。

[254: 匿名さん]

>他スレを見ていてその回答が見つかったので、ここで確認したかったのです。

見つかったと断言するならまず最初に自分から言うのが筋。
自分の中で整理がついてれば他人から指摘されても反論は出来るはずだが。
後出しジャンケンは卑怯者のすることだぞ。

>そこで喫煙派も禁煙派も誤解が生じないように、ひとつづつ考えを整理したいと思い質問しています。

てか、．．．整理されてねぇのか。
それは見つかったとはいわんだろ、普通。

[255: 愛煙家]

私の考えはまとまっていて、
結論は先に申し上げたとおり。
今は、解説が行えない状態です。

「禁煙が×なら、喫煙は○」
もともとは、喫煙者の皆さんの主張だったと思うのですが、
今は考えを改めたという事でしょうか？

そもそもこの主張が間違っていたのなら、「規約改正不要」で話は終わってしまうのですが....。

[256: 匿名さん]

>255
君の脳内で終わらせると良いと思うよ。

[257: 匿名はん]

>>252 by 愛煙家
＞「禁煙が×なら、喫煙は○」というのは、ごく当たり前の一番多い回答だと思ったのですが.....。
それでは、回答しておきましょう。

その通りです。当たり前ですね。
理事会が出した規約（使用規則）改正案「ベランダ喫煙禁止」が総会での
決議の結果否決となったら「ベランダ喫煙可能」って事になります。

[258: 愛煙家]

>>257
ありがとうございます。おっしゃるとおり、ごく自然の流れですよね。
賛意を示しているのは二人だけですが、大多数の方も同じだと思います。

もうひとつ大切な言葉「民意」という言葉を整理しておきましょう。
民意を主張されている方はたくさんいらっしゃいましたね。
一般的にはこういうことを民意という事で結構です、どなたか手短に「民意」を説明して下さいませんか？

[259: 匿名さん]

辞書引いたり、検索したりできないらしい・・・

「国民の意見」、「一般の意見」

統一される事は無いので多数意見の事を言う。

[260: 愛煙家]

すみません、辞書は引いたのですが、考えていたものとちょっと違ったものが出てきてしまったので...、
ちなみに、ヤフー辞書では、

みん‐い【民意】
人民の意思。国民の意見。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%B0%91%E6%84%8F&...

ひとりの意見ではなさそうですが、どれくらいの意見なのかわかりません。
私は、国民の意見の中でも、主流の意見や多数を占める意見だと思っていたのですが、みなさん同じでしょうか？
「民意」を用いていていた方はどうですか？

>>259さんのおっしゃるように多数意見という解釈でよろしいですか？

[261: 匿名さん]

>260
その時や使い方によって
「民意」は変わってくるんだよ。

選挙の時などであれば当選者の意見が
民意となるしね。

何故、マンション生活で民意に拘るか分からないけれど
規約は民意と解釈される。

[262: 愛煙家]

なるほど。
ちょっと不安だったもので、ありがとうございます。

ここのスレで盛んに主張される「民意」も
多い側の意見ととらえていきます。

[263: 愛煙家]

それでは、尺度について考えたいと思います。

ベランダ喫煙を（他人を慮って）控えるという場合の尺度はひとそれぞれだと思います。
他スレで「たった一人の意見で禁止になることはない」とか「ごく少数の特異な性質には付き合えねぇ」とかありました。
じゃあ２割なら？３割なら？という質問がありましたが、みなさんの尺度はどれくらいでしょうか？

レベル 0.言われなくても喫煙しない
レベル 1.１名以上の禁煙主張で控える
レベル 5.数名以上の禁煙主張で控える
レベル 20.少数（1/4程度）の禁煙主張で控える
レベル 40.半数（1/2程度）の禁煙主張で控える
レベル 50.多数（3/4程度）の禁煙主張で控える
レベル 90.それ以上の禁煙派がいれば控える
レベル100.絶対に控えない。

極端な主張を排除したいだけですので、自分はこれぐらいとか、一般的にはこれくらいだろうといったもので構いません。
私の主張はレベル１なので、当然喫煙派の皆さんには却下されますよね。
みなさんどれくらいですか？

[264: 愛煙家]

レベルの数値がおかしかったですね。
訂正します。

レベル 0.言われなくても喫煙しない
レベル 1.１名以上の禁煙主張で控える
レベル 5.数名以上の禁煙主張で控える
レベル 25.少数（1/4程度）の禁煙主張で控える
レベル 50.半数（1/2程度）の禁煙主張で控える
レベル 75.多数（3/4程度）の禁煙主張で控える
レベル 90.それ以上の禁煙派がいれば控える
レベル100.絶対に控えない。

[265: 愛煙家]

では先ほどの民意を>>263のレベルに当てはめるとどれくらいですか？
議論の余地はありませんね。ＹＥＳ/Ｎｏの選択肢しかありませんので、レベル50あたりが、「民意」の判断基準になると思います。

賢明な方はもうお気づきかと思いますが、規約改正は特別決議です。
議決権数と有権者数のそれぞれで、４分の３以上の賛成が必要です。

「民意」はレベル50オーバーなのに、規約改正にはレベル７５が要求されます。
賛成者７割では「民意」は当然賛成にあるのですが、規約としては却下されてしまうのです。

それだけでも困った事になるのですが、実務的にはさらに問題が立ちはだかります。

[266: 匿名たん]

愛煙家さん
>その通りです。当たり前ですね。
>理事会が出した規約（使用規則）改正案「ベランダ喫煙禁止」が総会での
>決議の結果否決となったら「ベランダ喫煙可能」って事になります。

「匿名はん」さんの言葉の通りだが、貴方が故に以下を注意しておく。

「ベランダ喫煙禁止」の規約改正が否決されたと言うことは、
◆包括禁止規定の対象たる迷惑行為に、程度を問わない「ベランダ喫煙」は該当しない。
と言うことである。
従って、「一切のベランダ喫煙を禁止すること」は民意により不要とされたのであり、
「ベランダ喫煙は可能」ってこととなる。
注意すべきは、
◆「程度を問わず全てのベランダ喫煙が容認された」と言うことではない。
ってことだ。

自論の展開は自由だが、最低限↑は踏まえておいて欲しい。

[267: 匿名たん]

愛煙家さん
>「民意」はレベル50オーバーなのに、規約改正にはレベル７５が要求されます。
この部分は、以前にも話題になったかと思います。
素の状態から、「ベランダ喫煙禁止」の規約制定をするのならば、その通りだが、
『迷惑行為の包括禁止規定が存在する』中で、
◆専用使用部分の使用細則に「ベランダ喫煙＝迷惑行為」として明示する。
ケースでも、３／４の賛成が必要であろうか？
と私は疑問に思う。（１／２以上でＯＫだと思うのだが・・・・）

[268: 愛煙家]

私のマンションの総会出席率はだいたいこれくらいです。
出席 30%
議決権行使 60%
意思表示なし10%

委任状も用意していますが、委任する方は一人いるかいないかです。
意思表示なしとは困ったものですが、だいたい１割くらいの人は、まったく非協力的か留守(?)なのか、どうにもなりません。
意思表示なしは、賛成にはなりませんので残り９割で全体の75％の賛成を集めなければなりません。
賛成率は83.3%が必要です。

ギリギリ可決
賛成 75
反対 15
無回答 10（意思表示なし）

ギリギリ可決2
賛成 75
反対 0
無回答 25（意思表示なしを含む）

[269: 匿名はん]

>>263 by 愛煙家
質問ばかりで一向に進む気配はありませんね。

＞じゃあ２割なら？３割なら？という質問がありましたが、みなさんの尺度はどれくらいでしょうか？
＞レベル 1.１名以上の禁煙主張で控える
＞（略）
＞レベル100.絶対に控えない。
条件によって変わります。お隣から言われれば話し合いにもよりますが、
「レベル１」となる可能性があります。近隣から言われれば「レベル５」に
なる可能性が大ですね。
この掲示板では他の全員が禁煙主張をしても「レベル１００」でしょう。

>>265 by 愛煙家
＞「民意」はレベル50オーバーなのに、規約改正にはレベル７５が要求されます。
＞賛成者７割では「民意」は当然賛成にあるのですが、規約としては却下されてしまうのです。
そうなんですか？(^^
これ以上は規約改正のヒントを与えてしまうので控えさせていただきます。

[270: 愛煙家]

賛成者83.3%.....。
随分と敷居が高くなってしまいましたが、ここでもうひとつの問題が....。
このスレにも、たくさんいらっしゃいますが、「当事者で決めて」とか「どっちでもいい」とか「私は困っていない」といった理由で判断を下されない方がいます。
出席者と議決権行使者の中でも、同様です。理由は様々ですが、賛成しないという事は反対と同じです。
こういった方が５％いたら、必要賛成者は88％。
なぜか、理事会が恒常的に嫌いという方も１〜２％ほどいます。

経験から行くと、特別決議を万全な態勢で臨むには90％の賛成を目標とします。
>>264でレベル90を要求するなんて主張は悪質なんじゃないかと思いましたが、規約を改正するにはこれが現実です。

ましてや、レベル25とかレベル50の人が「禁煙が×だから、喫煙は○」なんてことになったら.....
民意とは何処へ.....。

あなたの求める「民意」はどこですか？

[271: 匿名たん]

愛煙家さん
規約改正の解釈に続いて>>266の指摘をもう少し解説しておきます。

◆ベランダ喫煙禁止の規約改正（使用細則でＯＫかは、ココでは議論しない）
とは、
◆（程度を問わず）「一切のベランダ喫煙は迷惑行為として禁止すべき」
ことを、提議しているのです。
そこには「程度」は存在しません。
「一切のベランダ喫煙を禁止する」提案なのです。

規約改正に「３／４の賛成を要す」としていることは、「原始管理規約」を確認した者の権利を
ある程度は守るとの意味もあると思います。

例えば、ペット可のマンションを購入したが、「２年後には１／２の賛成」で「ペット不可」に
規約改正されたとしたら、どうでしょうか？
でも、単純な民意だけの話なら、↑は正当ですよね？
（しかし、現実には３／４を要すので「ペット不可にする」には高いハードルがある）

この考え方を用いるならば、
◆原始管理規約に於いてベランダ喫煙禁止のマンションを選択しなかった者の主張
を規約に反映させるのだから、高いハードルは当然！って気がしますけどね！

[272: 匿名さん]

>愛煙家
民意について選挙の話出ましたよね。

大阪府知事選について考えてみましょう。
坂下さんが当選したので坂下さんの政策が
大阪府民の民意となります。

投票率が約５０％支持率が約６０％
大阪府民の約３０％しか無いですが
それが民意です。

規約の変更について言えば
過去に話題になった時にうちの管理会社（大手財閥系）
７５％ですと言われたのですが
この掲示板での話しをしたところ
調べますとの事だったのですが
はっきりとした結論が分からないようです。

そして、かりに７５％必要だとして
７０％の賛成で否決になった場合
たいていは、お互いの妥協案が出てきますよ。
日中は止めましょうとか、チェーンスモーク止めましょうとかね。
（他の議案でありましたから。）

[273: 匿名さん]

みんな忘れてませんか？
これはマンションにおけるベランダ喫煙に関する是非を問うスレですよ。

何に対する民意なのかを考えた場合、まず、「規約改正に伴う条件を３／４とする」ことに
賛成してるかどうかだと思うのだが。

そもそもこの３／４というのはそれなりに意味があるためこれに納得がいかない人は
マンション購入を諦めると言う選択になります。

みなさん３／４でまずは納得してるからそれを前提で話してるんでしょ？
それがマンションを購入した人が同意した事だと思うぞ。

その上で過半数云々で文句を言うのはある意味マンション内の意見として住民意に反する
行為だと思います。

さて、ここでなぜ３／４なのかと誰か考えた人はいますか？（特にスレヌシ）
その理由を理解すれば集団生活においての振舞い方も自ずとわかるかと思います。

スレヌシの疑問は「ベランダ喫煙」じゃなくて「隣で吸ってるタバコ」ではなかろうか？
それなら割合に関する問いがすっきりすると思う。

[274: 匿名はん]

>>272
＞そして、かりに７５％必要だとして
＞７０％の賛成で否決になった場合
＞たいていは、お互いの妥協案が出てきますよ。
規約で禁止できなかったらそれはそれで民意です。
あらかじめ簡単に規約変更でないように規約変更へのバーを
上げられているわけですからね。
７０％賛成だったとしても誰が妥協案を出すのでしょうか？
理事長は裁判官ではないのですから議案を否決された後、
それ以上条件を付ける権利はありません。
その数字を見て自ら控える人がいるでしょうから、それを
期待するだけになります。

しかし７０％賛成で議案が否決になったのならば、その後
「ベランダ喫煙へのクレーム」を理事会に言っても『クレーマー』の
レッテルは貼られないんじゃないでしょうか？

ひどくなるようであれば、次回の理事会で再議決をとれば
いいだけ。今度は否決されないように十分な対策をしてからね。

[275: 匿名さん]

意思表示なしと言うのは立派な意思表示でしょう。
ようはどっちでもいい=たいした問題だと認識していないと言うこと。

つまりベランダにおいて喫煙なんて気にしていないということだと思うけど。

その前に勘違いからお前呼ばわりした事を詫びないの？
あ〜言うのはおりも好きじゃないなあ。

[276: 入居済み住民さん]

結局人の質問に答えず自分の質問だけ投げかける。
勘違いからの無礼を詫びないのも相変わらずだし。
すげ〜人がいたもんだと。

近所でないことを切に願う。

[277: 匿名さん]

>規約で禁止できなかったらそれはそれで民意です。

それはおかしいんじゃない？
だから先に「民意」って何ってことを整理してるんじゃないの？

「それはそれで民意」なのではなくて、
規約は民意を現さないことがあるってことなんじゃない？

[278: 匿名たん]

>>277
>規約は民意を現さないことがあるってことなんじゃない？

◆民意を「多数の意見」と定義したのは、このスレでの話。

◆規約改正には３／４の賛成票が必要と言うのは、管理規約で決まっていた話であり、
　購入段階からそれは明示されていたし、ベランダ喫煙についても『禁止されていない』こと
　は、事前に知りえた情報である。

「匿名はん」さんの仰る
>「それはそれで民意」
には、それなりに「深い意味がある」のが解らないようですね？

[279: 匿名さん]

＞ベランダにおいて喫煙なんて気にしていないということだと

立派な民意じゃないのかなあ
たいしたことでないからどうでもいいって言うのわかるな
そんな規約作るより他に議題に上げてもらいたい事が多すぎるからかもしれないが

[280: 匿名さん]

>>277

>>273を５回読めば、整理する必要がないことが理解できると思う。

[281: 匿名さん]

だいだい、皆さんはマンションは戸建てより隣人リスク（自分とは違いすぎる価値観の人）が
高いのを承知しながら、駅から３０分の戸建てじゃなくて５分のマンションを選んだんでしょ？

少々はお互い様で済ませなきゃね！

[282: 嫌煙者]

スレ主はさっさと禁煙するべきじゃないのかなぁ？
嫌煙者の俺からしたら口がタバコ臭い人間が何言ってるんだ？って感じだね。