購入するならマンション？それとも一戸建て？【PART122】

[匿名さん]

引き続き、ビッシビシいきましょう。
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[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得？　https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[4819: 匿名さん]

立地を優先するから、肝心の住宅を妥協するのがマンション。なのか。

[4820: 匿名さん]

富豪と呼ばれる金持ちは戸建てに住む

同額予算の庶民にとっては
立地優先、住宅妥協のマンションを選ぶか
住宅優先、立地妥協の戸建てを選ぶか
主にこの違いしかない

[4821: 匿名さん]

>>4817
その下にはまだ安普請の庶民用低価格マンションがある

[4822: 匿名さん]

マンションの利点の一つは、
世帯あたりの土地専有面積が少なくて済むと言う事でしょう。

それは何の為？土地の少ない立地に沢山の人が住む為とか、販売者が利益を上げるため。
あと税収も雇用も増えるかな。

[4823: 匿名さん]

もしも都心のビルに囲まれた土地に戸建てがぽつんと建っていて近くの
マンションと同額で買えたとしたら買いたい奴は大勢いるだろうが
広い庭付き戸建てがデフォの田舎にセキュリティもサービスもバッチリで
眺望抜群のマンションがぽつんと建っても今は誰も買わないよね
バブル期のリゾートマンションなんて大部分が価格暴落して売るに売れない

マンションが戸建てに対抗できるのは一部地域限定の条件付きだし
マンション購入者の多い地域でも魅力的な戸建てがあればそちらを
選ぶ奴は出るけど逆はない

[4824: 匿名さん]

住居としての優位性があるなら、過疎地でもマンション需要があるはず。
大都市の高価で利便性のいい有限な土地に、高密度で居住させるのがマンション。
デベは高層・狭小化して土地面積あたりの戸数を増やせば、掛算で売上げが増え粗利が稼げる。
管理会社は長期的に共益費から利益を得られる。
行政は戸数の掛け算で固定資産税が増収になる。
分譲マンションを有難がるのは居住者ではない。

[4825: 匿名]

>>4818
> 結局、戸建も妥協の産物であるがそれを認めたがらず、予算無制限の世界にこもる

「戸建て『も』」と言うことは、ようやく、マンションが妥協の産物であることをお認めになりましたね。

しかし、戸建ての場合は少し違う。
妥協の無いマンションに住んだとしても、それは居住形態を妥協しているのです。

妥協の無い戸建てこそ、真の「妥協の無い住居」となりえるのです。

お分かりいただけましたでしょうか？

[4826: 匿名さん]

建物としての優位性があるなら、公共施設でも木造建築の需要があるはず。
とりあえず安く、早く作れるのが木造住宅。

デベは、すぐに劣化して建て直してくれれば利益がでる。
建て直すよりも修繕費が高くつく長期優良住宅は、さらに恰好のエサ。
耐震等級３なんて、簡易構造計算でやっているだけで、チェック機能もなしなので、デベの利益だけが膨らむ

木造住宅を有難がるのは居住者ではない。

[4827: 匿名さん]

土地には限りがあるので、より多くの人が住めるマンションが住居としては最もデベの利益が出るでしょうね。

＞公共施設でも木造建築の需要があるはず。

需要はあります。しかし木造は高層建築には向かないですよね？常識的に考えれば。
物には適材適所があるんですよ。

[4828: 匿名さん]

100坪の土地に1世帯の家を造るより、1000坪の土地に10世帯の家を造るほうが儲かります。
この10世帯の家を、さらに世帯数を増やして造るほとに利益の旨みが強くなるわけですよ。

[4829: 匿名さん]

>>4826
マンションでは長期優良住宅の認定も、耐震等級３もとれないからね。
最悪は建替えすらできないこと。

[4830: 匿名さん]

>>4826
公共施設は皆がアクセスし易い場所で多くの人数が集まれるような施設。
狭い土地に収容人数を増やす必要があれば当然上に伸ばすしかない。
なので当然木造が良くても断念するしかないでしょう。

[4831: 匿名さん]

耐震基準もまた新しくなると
今のも旧耐震基準

長期〜も100年くらい実績があれば検討に値するが、、、

[4832: 匿名さん]

現行の新耐震基準は、35年ほど前の基準。
その後品確法に基づき耐震等級1から3が定められた。
今の新築マンションは、ほとんどが35年前の新耐震基準レベルの等級1。

[4833: 匿名さん]

>>4826
>耐震等級３なんて、簡易構造計算でやっているだけで、チェック機能もなしなので、デベの利益だけが膨らむ

このようなマンション耐震偽装事件のような事実があるなら、国交省に通報して下さい。
マンションの耐震強度は計算値でなく、実物で破壊検査でもやるの？

[4834: 匿名さん]

無知すぎます。
公共施設も木造が流行ってます。
木造ビルがこれからのトレンドです。
http://woodist.jimdo.com/%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%82%AC...
80階建て木造ビルの計画も有る。
http://wired.jp/2016/04/14/wooden-skyscraper-london/

[4835: 匿名さん]

1日も早く安普請のマンション並みの安全性が
戸建でもある時代が来るといいですね➖

[4836: 匿名さん]

マンションは安普請だから耐震等級が低いのか

[4837: 匿名さん]

木造かコンクリかじゃなくて、
階段で上がれる低層か、エレベーターが必要な高層かの問題ですね。

[4838: 匿名さん]

＞80階建て木造ビルの計画も有る。

ロンドンは高層マンション好きだからね

[4839: 匿名さん]

バッキンガム宮殿最高だよね。憧れる。

[4840: 匿名さん]

>このようなマンション耐震偽装事件のような事実があるなら、国交省に通報して下さい。

簡易構造計算は、国土交通省も認めているよ
ただし精度がかなり悪いということも認めている

でも正式な構造計算すると費用が掛かりすぎて戸建が売れなくなるから、しょうがないってことじゃないの？
まぁ見た目の数字に踊らされる日本人には、簡易構造計算で十分なのでしょうけどね

[4841: 匿名さん]

>>4840
4826の「チェック機能もなしなので、」は
マンションの耐震偽装事件でも問題になった事。
本当に戸建ての耐震等級にはチェック機能もないの？

[4842: 匿名さん]

>>4840
戸建てに対する認識が無さすぎですよ。
まず、何のお話ですか？　建売住宅ですか？　注文住宅ですか？
構造計算にお金が掛かりすぎるからって、それは施主の判断なんです。実際には構造計算には５０万も掛かりません。それこそシステムキッチンより安いんです。床暖房を辞めればお釣りがくる程度の費用です。
略算計算や壁量計算ではなく精算法の構造計算を選べば良いだけです。簡単で単純な話です。

「業者が売れないからやらない」これは２階建て以下の建売の話に限定されるのですよ。
３階建て以上の建売には精算法の構造計算が無ければ建築許可は下りません。

貴方の言っているのは、二階建てまでの建売に対してだけの小さい話です。
それに、購入後に耐震診断をして耐震補強をする事もできます。２００万もあれば相当な補強が可能です。それ用にローンを２００万多めに借りるくらいは簡単でしょう。

マンションの場合は、自分の判断で耐震補強も耐震診断もできません。買ったらそれっきり。現状で妥協するしかないのです。

[4843: 匿名さん]

戸建てなんて柱の太さやツナギの構造や金具を見ればだいたい想像つく。
建築中の写真でも撮っとくべきだね。

[4844: 口コミ知りたいさん]

>>4843 匿名さん

要するに、貴殿の嘘ですね。
建築会社が被害を被るので、風説の流布として通報します。

[4845: 匿名さん]

居住形態を妥協したもの、それがマンション。

以上。

[4846: 匿名さん]

注文住宅だと、地盤調査から引渡しまで全て画像記録できます。
工事の人が入る前の時間に、定期的に撮影しておけば工程の記録にもなる。
幸い今まで画像を使うような事態は発生していませんが。

[4847: 匿名さん]

>>4824 匿名さん
> 住居としての優位性があるなら、過疎地でもマンション需要があるはず。

予算に収まらず妥協して購入するのがマンションに代表される集合住宅。
妥協する必要がなければ、おのずと戸建て一択となる。

シンプル。分かりやすい。

[4848: 匿名さん]

＞4844
＞4846
そんなに工務店さん必死にならなくても
軽く雨降るとまた壊れちゃうんだし

[4849: 匿名さん]

>>4820 匿名さん
> 立地優先、住宅妥協のマンションを選ぶか
> 住宅優先、立地妥協の戸建てを選ぶか

そのとおり。
そして、最強は、

・立地も妥協していない戸建て

となる。

加えるならば、立地については、絶対評価と相対評価がある。
絶対評価が高いのは都心。
しかしながら、相対評価で高いのは自分の生活範囲にあるかどうかである。
住宅では相対評価こそが重要。当たり前だ。例え都心に住宅を購入したとしても通勤や通学に数時間もかかっていては意味がない。

故に真の勝者は、

・自分の生活圏内に戸建てを構えた者

となる。

[4850: 匿名さん]

４８４２さん

> まず、何のお話ですか？　建売住宅ですか？　注文住宅ですか？

構造計算に関係ない話ですね。

> 実際には構造計算には５０万も掛かりません

これはデベ次第ですね。構造計算だけならそんなものですが、中間手数料がいろいろかかりますので

> それこそシステムキッチンより安いんです。床暖房を辞めればお釣りがくる程度の費用です

そもそも、まず構造計算自体がいろいろあること自体を知らない買主がほとんどです

> 「業者が売れないからやらない」これは２階建て以下の建売の話に限定されるのですよ。

注文住宅も同じです。結局業者がやるのは、中間手数料で儲かるかどうかなので、実際の費用は１００万以上が一般的です。それにそもども戸建派の人は、３階建に否定的だったんじゃないの？

> 購入後に耐震診断をして耐震補強をする事もできます。２００万もあれば相当な補強が可能です。それ用にローンを２００万多めに借りるくらいは簡単でしょう

これも家の大きさや仕様等の議論もなく２００万って言っている時点でどうかとは思いますが、その２００万が普通の人には出せないことに気付きましょう。

> マンションの場合は、自分の判断で耐震補強も耐震診断もできません。買ったらそれっきり。現状で妥協するしかないのです。

そうですが、略算法の耐震等級３なら、清算法の耐震等級１のほうが良いと思いますよって言いたいだけです
見た目の数より中身見たほうがよいって話です

[4851: 匿名さん]

>>4850
>>略算法の耐震等級３なら、清算法の耐震等級１のほうが良いと思いますよって言いたいだけです
では屁理屈ばかり書かずにそういえば良いだけです。

戸建なら精算法の構造計算なんて本当に簡単にできるんです。５０万が１００万になっても同じですよ。
それに戸建てにデべは関係ありません。注文ならHMか工務店です。

[4852: 匿名さん]

３と１とじゃ勝負にならないだろ小学生でもわかる

[4853: 匿名さん]

>>4852
その通り。
戸建なら１でも３でも精算法の構造計算で建てることができる。もちろん、現実的な予算で。
中古で気に入った戸建てを見つけても耐震工事で３にすることができます。

マンションは１しかありません。
仮に気に入ったマンションがあっても、それを３にすることはできないのです。
これもマンションの数多い欠点の一つです。

[4854: 匿名さん]

小学生でも分からないマジックが有る。
耐震等級3は耐震等級1より1.5倍丈夫。
地域係数が有る、静岡は1.2で熊本は0.8、1.2÷0.8＝1.5倍。
静岡の耐震等級1は熊本の耐震等級3と同等になる。

[4855: 匿名さん]

マンション民は耐震等級の否定に必死。
こんなところでコメしないで国交省に訴えればいい。
長期優良住宅も耐震等級も、解体出来ずに増えすぎたマンションの抑制策でしょ。

[4856: 匿名さん]

>4855

頑張ろうね
でもまた被害が出るのは豪邸だよ

[4857: 匿名さん]

マンションは隠蔽工作に必死だからね。

[4858: 匿名さん]

４８５５さん

訴えるもなにも、ただの情弱の人のアドバイスしているだけですよね
さらに長期優良住宅は、こまめに建て替える戸建用にできた制度ですよ。このくらいは調べればすぐでる情報ですよ

耐震基準も、３だの１だの言っているけど、略算法の構造計算の存在すら知らない人が多いって話でしょ？
なんか広告の踊らされている感じですね

[4859: 匿名さん]

長期優良住宅認定のマンションは数は少ないが有ります。

[4860: 匿名さん]

４号建築物はそもそも構造計算の提出を求められない。業者の自己満足。第三者がチェックしませんから。

[4861: 匿名さん]

長期優良住宅のマンションが希少だがある。
ほとんどのマンションは耐震等級１しかない。

この差は歴然でもある。

[4862: 匿名さん]

第三者機関が検査した住宅性能評価がついてる耐震等級3が本物
あとは3風
3風は耐震等級0

これが一般常識
あとはご自由に

[4863: 匿名さん]

>3風は耐震等級0

言い切って大丈夫か？
あなたの書き込みが虚偽にならないことを願うよ。

[4864: 匿名さん]

>>4862
住宅性能評価は耐震等級が低いマンション唯一の拠り所。
戸建てなら長期優良住宅の審査適合証に耐震等級が明記されている。
その審査自体を否定するなら国交省に通報したらいい。

[4865: 匿名さん]

耐震等級0は建築法違反で建前上は2000年以後の建物にはないはず。

[4866: 匿名さん]

工務店の意見みたいだね
心配ならちゃんとした3出来るといいのにね

常識では
検査機関の監査なしは0
あるものから等級がつく

[4867: 匿名さん]

でもマンション民は

『3風は耐震等級0 』って書いてるよね。

これっていいの？

[4868: 匿名さん]

検査機関の監査で決めるでいいのでは？
ないのは0

[4869: 匿名さん]

引き渡しの時に

その等級3が
検査機関が検査したものか
してないもので分けるでしょ？

3風
計算上3
検査なし
0

どれも検査なしでは同じ
訴えてみたらwwwwwww

[4870: 匿名さん]

耐震等級3の戸建てなら地震保険料は5割引き。
固定資産税の減免や保険の申込み時に必ず証明書を要求される。
耐震等級3風？建売りだとそんな物件があるのか。

[4871: 匿名さん]

>>4869
耐震等級3の戸建てには、登録住宅性能評価機関が発行した適合証がある

[4872: 匿名さん]

＞4871

住宅性能評価で3ならそれは普通の3

ないのは私なら引き渡しを受けない

[4873: 匿名さん]

耐震等級０は存在しえません。それは単なる違法建築物です。
建築基準相当が耐震等級１なので建築許可の下りた建物なら証明の必要も無いです。

耐震等級３風というモノも存在しません。
「耐震等級３相当」という言い方があってもそれを「耐震等級３」と言ってしまうと詐欺になります。
耐震等級３は証明書のあるもので、誰でも普通に取得してます。
業者も証明書の無い建物を耐震等級３とは絶対に言いません。

[4874: 匿名さん]

耐震等級が最低の1しかないマンション派は立つ瀬がない。

[4875: 匿名さん]

ま、実際に地震が来てみないと何とも言えないよね。35年前にできた基準がどの程度かも不明だし。
35年前に運転免許取って以来ペーパー。35年ぶりに運転したら・・そんな感じ。ああ恐ろしや。

[4876: 匿名さん]

日経ホームビルダー2016年8月号
現行の耐震基準（2000年以降）で建てられた建物の倒壊した原因の中間結果（建築学会）の記事。
＞現行の耐震基準の2000年以降建てられたはずであるが、仕様がその基準に合致していない可能性があるものが90％以上を占め、仕様が基準に合致しているもの倒壊に至ったものがわずか4％である。

[4877: 匿名さん]

>>4876
ほらね。建築基準法に順当していれば倒壊しないという結果です。倒壊建物の４%は基準適合となってますが、基準適合とは耐震等級で言う１。
キチンと３等級を取っていれば何の心配も無いという結果ですね。

まあ、自分の家が不安であれば耐震検査、耐震補強をすれば良いという事です。

ちなみに、３階建ては第三者の中間検査と完了検査が義務付けされています。

[4878: 匿名さん]

耐震等級３風　とか書いてるマンション民は、いったい何だったの？

[4879: 匿名さん]

＞4878
耐震等級３風と耐震等級3の違い

鑑定書付きの3カラッとのダイヤモンドと鑑定書なしの3カラッとのダイヤモンドの違いだよ
まともなユーザーはどっちを所有する？

[4880: 匿名さん]

＞4863

＞言い切って大丈夫か？
＞あなたの書き込みが虚偽にならないことを願うよ。

あえて言おう「いい切るよ」

[4881: 匿名さん]

＞耐震等級３は証明書のあるもので、誰でも普通に取得してます。
＞業者も証明書の無い建物を耐震等級３とは絶対に言いません。


騙されたのかな？
住宅性能評価で3があるもののみ耐震等級3

ようやく理解できたかな？

[4882: 匿名さん]

へぇ〜、耐震等級0なんてあるんだね。
マンション住んでる人は建築基準を知らないんだね〜。

[4883: 匿名さん]

＞耐震等級０は存在しえません。それは単なる違法建築物です。

もしや付いてない豪邸の引き渡し受けちゃった？
ねー消費者？

[4884: 匿名さん]

ところで建築基準法違反の戸建って歴史上なかったのかな？
うちの向かいの家は建ぺい率に違反して増築してたけどね。

[4885: 匿名さん]

>>4878
「耐震等級3の戸建てなど存在しない。」という風説を流布したかったんでしょう。
今のHMの注文戸建ては、標準で耐震等級３なのを知らないだけ。
耐震等級が低く長期優良住宅の認定も受けられないマンション民は知識不足。

[4886: 匿名さん]

住宅性能評価付きの我が家は安泰！

[4887: 匿名さん]

>>4884
今は行政に通報すれば直ぐに工事を差し止めます。
特に23区内は周囲の監視が厳しいから、まともな業者は違反工事に手を出さない。

[4888: 匿名さん]

長期優良住宅で耐震等級3の適合証がある我が家も大丈夫！

[4889: 匿名さん]

＞まともな業者は違反工事に手を出さない

業者さん目線ですね〜もっと消費者として厳しい目で見ないと
業者さんからはカモネギって思われちゃうよ

ところで歴史的に欠陥戸建、違法建築戸建は存在しないと思っちゃってる消費者さんかな？

[4890: 匿名さん]

既存不適格物件じゃないの？

[4891: 匿名さん]

マンションは手を抜き放題って言いたいのかな？

[4892: 匿名さん]

戸建の供給数　500000戸に対し評価書交付は73709件
うち何と評価できないってのがあるらしいよ
大手HMさんたちまずそうだね

[4893: 匿名さん]

ざっくり受けてないのは8割か〜
住宅性能評価持ってる戸建は勝ち組だね

[4894: 匿名さん]

マンションも含め評価出来ないには
免震も含まれるけどね

[4895: 匿名さん]

>>4889
HMの注文住宅で、庇の設置可否だけで条例や規制の関係から時間がかかったことがある。
まともな業者はコンプライアンスに敏感。
小規模工務店なら気にしないかも。

[4896: 匿名さん]

>>4892
そもそもマンションは対象外だね。

[4897: 匿名さん]

耐震等級3の木造戸建てって、RC造の3階建戸建てと比較して耐震強度はどうなの？どっちがより安全？

[4898: 匿名さん]

戸建とマンションの差異を語ってるのに、なぜか「違法建築が存在する」ことに言及しだした。
準法違反のマンションも大量にあって、戸建てとマンションの差異ではない。
もっと言えば、マンションは完成品を買うだけだから多くある欠陥違法マンションかどうかは購入後に管理組合で合意しない限り検査ができない。
戸建てなら建築中に第三者の設計士なりに工事、設計共に監査してもらう事が出来る。
完成後でも自分で別の業者に依頼して耐震補強をする事が出来るし、建築基準に適合していないようなら瑕疵責任で無料で直させることもできる。

何とかして耐震等級を無意味なものにしたいみたいだけどそれは無理。データでも解るように確実に意味がある。

[4899: 匿名さん]

＞4898

もう少し消費者目線で書き込んだほうがいいですよ

[4900: 匿名さん]

>>４８９７
「RC造の３階建て戸建て」だけでは内容が分かりませんな（笑）
違法建築かもしれないんでしょ？（笑）

普通に言えば「耐震等級３の木造戸建てのほうがはるかに地震に強い」です。

[4901: 匿名さん]

>>４８９９

いや、がっつり消費者目線でしか書いていませんが？
第三者の施工管理とか工務店によっては断るほどの事だよ？

本当に何にも知らないんですね（笑）

そんなんだから低学歴のバイトみたいな営業マンにマンションなんか売りつけられちゃうんですよ

[4902: 匿名さん]

>「耐震等級３の木造戸建てのほうがはるかに地震に強い」
へええ、そうなんですね！実家は耐震性も考えてRC3階建を建てたのですが、
木造のほうがはるかに耐震性が上なんですか。知りませんでした。

松濤や番町など、最近建て替えられた豪邸などはRC造が多いですが、
じゃあRCで家建てる人って無知なんですね。木造に比べコストも2倍ぐらい掛かるのに意味ないですね。

[4903: 匿名さん]

＞4901

消費者の厳しい目で豪邸を見ましょうね。
うちは住宅性能評価付きですが、そちらの大手HMの正社員はなんて言ってました？

[4904: 匿名さん]

>>4898 匿名さん

逆に言うと、戸建ては耐震等級の数値の話しかできない。

どちらの建造物がより安全であるかは、熊本や仙台の地震の被害状況を見れば分かる通り。

[4905: 匿名さん]

>>4902

家に求められる性能は様々。耐震性以外にも、耐久性、耐火性、遮音性、断熱気密性など。
それらを総合的に見ると、木造よりRCの方が性能高いですよ。以下参考。

http://www.house-rc.info/appeal/difference.html

[4906: 匿名さん]

耐震、制振構造でも揺れによって室内がめちゃめちゃになる。
やはり免震で揺れそのものを軽減させる方法が、現在のところ最も優れている。

http://www.homes.co.jp/cont/buy_kodate/buy_kodate_00068/

でも戸建てには、ほぼ採用されていない。高級マンションでも僅か。
確か、免震構造の場合は耐震等級は抜群なので、認定を取る必要すらない。
在来の最高等級よりも優れるので。覚えておくといい。

[4907: 匿名さん]

>>4906
これですね。
https://www.hyoukakyoukai.or.jp/seido/shintiku/05-01.html

1-1 耐震等級（構造躯体の倒壊等防止）
1-2 耐震等級（構造躯体の損傷防止）
1-3 その他（地震に対する構造躯体の倒壊等防止及び損傷防止）
・ここで免震建築物であることが確認された場合は、上記１-１及び１-２の評価は行いません。

[4908: 匿名さん]

＞4905
ＲＣ（コンクリ）は断熱性は高くない、嘘つきのＨ．Ｐで信用出来ない。
耐久性も「ちゃんとメンテナンスすれば100年以上もつ。」で当たり前、どんな工法でも100年は持つ。

[4909: 匿名さん]

＞4902
世界一の耐震強度
http://www.dome-house.jp/characters05.html
ＲＣはコンクリで重いから耐震性は不利で弱い。
建築方法次第で木造ビルの方が耐震性が有る。

[4910: 匿名さん]

>>4906
>>4907
そうなんですね。うちは免震構造のマンションなので耐震等級3より上の強度があるんですね。
安心しました。やっぱりマンションが快適、安心なことが再確認できました！

[4911: 匿名さん]

＞＞4904
その被害を受けた戸建ての等級をご存じなんですか？
どこにデータがあるんですか？
答えられずにまた逃げますか？

[4912: 匿名さん]

>>4910
きちんとした免震構造であれば揺れの影響を評価しなくていいという話なだけ。
免震構造自体の検査なりをしたわけではないので要注意。

[4913: 匿名]

>>4911 匿名さん
耐震等級って相手にされてないみたいなので
自分で3の被害が全くなかったことを証明しましょうね〜

[4914: 匿名さん]

免震構造は長周期地震動に弱いという話もあるし油断は禁物

[4915: 匿名さん]

＞＞4913
また逃げましたね

[4916: 匿名さん]

>免震構造は長周期地震動に弱いという話もあるし油断は禁物
でも耐震等級3より上のクラスという、現在では最高強度でしょ。いずれ、また新しいテクノロジーなり登場したら、立地が気に入ったら、そのマンションに引っ越せばいいだけかと。耐震強度だけでなく、設備や仕様などいつも数歩マンションに遅れて、時代遅れな戸建てには興味湧かないので。

[4917: 匿名さん]

逃げマン：「熊本や仙台の地震の被害状況を見れば分かる通り。」キリッ

＞その戸建ての等級はいくつ？　逃げずに答えてみろや

逃げマン：「自分で3の被害が全くなかったことを証明しましょうね〜 」←逃げた

[4918: 匿名さん]

>>4916
どこに上のクラスと書かれているのかな？　妄想じゃないのかな？