購入するならマンション？それとも一戸建て？【PART122】

[匿名さん]

引き続き、ビッシビシいきましょう。
ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得？　https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[46431: 匿名さん]

>>46430 匿名さん

あらら、広尾にお住いの方がおられたんですね。お近くだったのかも！？
それに引き換え、地方住みと思われる方は言い訳だのスルーだのとみっともないですねw

さて、私は港区内で育ち、結婚して今は家族で有栖川宮記念公園近くの南麻布住みです。
敷地が広くゆったりとした戸建てが多く、大使館や低層マンションの豊富な植樹など緑も多く、
お散歩していてもとても気持ちのいい地域です。

他の都心区の千代田、中央に比べて港区の人気が高いのは生活のしやすさです。
我が家の場合は、最寄りの広尾駅を降りると、すぐ横は広尾商店街があり、
ドラッグストアだけでも4軒もあり、日常生活品は何でも手に入ります。
あと、ちょっとした高級食材なら広尾の明治屋や、輸入食品・雑貨なら有栖川公園横の、
ナショナル麻布ストアに行けば大抵何でも揃います。
また車で5分も行くと麻布十番商店街があり、鮮魚や生鮮食品の専門店なども多いです。
あと50年以上続く老舗のスーパーナニワヤ、グルメシティ（ダイエー）、 リンコス、成城石井、
また恵比寿三越や、ミッドタウンのプレッセも車で数分です。
そういう多様性が都心生活の特長ですよね。
郊外のようにデーンと巨大なイオンなどがあっても、 高級嗜好品や輸入雑貨、
いいワインなども少ないでしょ。 都心部は、店舗面積はそれほど大きくなくても、
専門性が高く上記のようなスーパーも充実。 利便性はとても高いと感じます。

あと救急病院は至近だし（広尾ER、NTT関東病院、北里病院、等々）
有栖川公園や自然教育園などの大きな公園から、中央図書館や横の野球場やテニスコート、
また天皇・皇后両陛下もメンバーである東京ローンテニスクラブや、アメリカンクラブなど
海外の会員制クラブ、 大使館員の子弟が多く通う西町インターナショナルスクールに、
男子御三家の麻布中学・高校や、お受験筆頭の慶應義塾幼稚舎など文教エリアでもあります。
また六本木ヒルズや東京ミッドタウンへも徒歩圏、コンサートホールなどの文化施設も数多く、
レストランなど外食レベルは都内随一、 そういうのは周知の通りです。
地元への愛着というのもありますが、住み慣れたら離れられないエリアだと感じています。

[46432: 匿名さん]

相変わらず長い文章ですね

[46433: 匿名さん]

そんなに信じて欲しいの(笑)

[46434: 匿名さん]

>>46433 匿名さん

追加です 港区は良い町ですが 此処は購入するならのマンション戸建のスレです 町の宣伝では有りませんよ

[46435: 匿名さん]

異業種交流会という名の合コン！から帰宅〜。
今晩は銀座ハイブランドやホテル業界、外資キャリアOLさんと美人揃いだったなぁ。
ではお休みなさい。

[46436: 匿名さん]

あれっ、お持ち帰りできるはずじゃ．．．
やはりデ◯、◯ゲには都心マンションでも勝てないようだねw

[46437: 匿名さん]

>>46430 匿名さん

古いね。

[46438: 匿名さん]

>>46437 匿名さん

今は店舗無き支店で数年前を演出らしい

[46439: 匿名さん]

>>46431匿名さん

スゴイ長文ですね。読んだら内容は薄かったですけど、もう少し文章を整理して投稿お願いします。

[46440: 匿名さん]

マンション派は都心の金持ちでないと成立しないのか？

[46441: 匿名さん]

購入するならなので 現実でなく理想の話しでも良いんじゃない？

[46442: 匿名さん]

>>46439 匿名さん
画像と同じくネットからのコピペ
今回は他のスレからのコピペを改変したもの
年々長くなっていますね。

日曜深夜20分間で新規に書き起こしたのならそれはそれで奇特な気がします
その後約２時間の間に合コンして帰宅だそうです

[46443: 匿名さん]

>>46436
古いポルシェだからダサーいって陰で言われてお持ち帰りなんて無理だったんじゃない？

[46444: 匿名さん]

異業種交流会は気持ち悪すぎる？コネもできず理解不能…婚活に励む男・・・(ビジネスジャーナル）
http://biz-journal.jp/2015/12/post_13095.html

日曜に開催って珍しいですね。

[46445: 匿名さん]

名刺だけ貰って日曜の夜中にスゴスゴと帰宅ですか。

[46446: 匿名さん]

古いポルシェや住所以前にご本人の性格に問題がおありかと・・・

[46447: 匿名さん]

>>46205 匿名さん

＞当時の車にはイモビライザーとかややこしい機構が無かったので、キーを赤丸のように加工してポルシェのキーヘッドに組み込んで使用していました。気分はポルシェオーナー。。。なんちゃって＾＾；
＞車を乗り換えるたびに加工してました　笑
＞このキーヘッドは、旧タイプでクレスト部分に塗装が無いタイプなんです。


１０年以上昔でしょうか？もっとかな？

[46448: 匿名さん]

>古いポルシェや住所以前にご本人の性格に問題がおありかと・・・

こんなところで人の性格について考えてるなんてユニーク
そんな完成中卒の私にはわかりません…

[46449: 匿名さん]

これぐらいの年式では？
国産新車より安上がりなブランドなのでお手軽と思います

[46450: 匿名さん]

早朝から耐性弱い人多すぎw
ポルシェやその程度の名刺で過剰反応。それこそ投稿者の思う壺。
そもそも初めに名刺のアップをし始めたの私なんだが…

彼は確か恵比寿住みと書いていたね。確かに恵比寿は今は人気だが、その昔はサッポロビールの工場と団地があった、渋谷と恵比寿のただの中間工業地。スーパーは少ないし、住むのは便利とは言えないと思うよ。そういう意味でやっぱり港区の方が様々な意味で生活しやすいと感じる。緑や大きな公園も多いしね。文化度も遥かに成熟している。まあ独身者には子供っぽい恵比寿も楽しいかと思うけど。でも、早朝からレス付けてる連中はそれ以下の郊外ミニ戸住みなんだろう。生活レベルが容易に想像できる。ポルシェぐらい買えないのかねw

[46451: 匿名さん]

値段は安いけど、維持費が大変ですよ

[46452: 匿名さん]

>渋谷と恵比寿のただの中間工業地。

間違えた。渋谷と広尾の間ね。訂正します。

[46453: 匿名さん]

>>46450 匿名さん

地理関係が意味不明な
港区広尾さんらしい投稿ですね

[46454: 匿名さん]

>>46450 匿名さん

色んな人が居ますから。
買えない人もいると思いますよ。
皆さんが気持ちよく投稿できるよう、余裕のある方ほど、広い心でお願いしますね。

[46455: 匿名さん]

＞＞46450匿名さん

港区ってどこがいいんですか？

[46456: 匿名さん]

>>46455 匿名さん

おヒマなら、遠征して確かめたらいいですよ。

[46457: 匿名さん]

>>46455 匿名さん

主にオフィス街繁華街共同住宅が渾然一体と密集している普通の街並みですよ

集合住宅向けの用途地域が多いので引き合いに出されるのでしょう

周辺の閑静で良好な住宅街のほうが落ち着いてて暮らしやすいですね

[46458: 匿名さん]

港区で一番人気のある駅は表参道駅だそうですね。

[46459: 匿名さん]

世間の住みたい街とここのマンション民は見解が違うようですね。
http://president.jp/articles/-/22244?display=b

[46460: 匿名さん]

>世間の住みたい街とここのマンション民は見解が違うようですね。

住みたい街と、実際に（予算的に）住める街は違うからね。当たり前だけど。

[46461: 匿名さん]

急なお誘いで、昨晩に続き2連チャン。今日はCA、モデル会だって！

あ、ポルシェは911だよ。空冷は人気再燃中らしく、タマ数も少ないから1000万、1500万とかで取引されてるらしい。手放す気は無いけどね。では〜

[46462: 匿名さん]

>>46460 匿名さん
住める街ランキングじゃなくて住みたい街ランキングですよ

要は世間一般では都心に住みたくはないんですよ

[46463: 匿名さん]

仕事帰りの千代田線ダサ、住まいは神奈川県ですね。

[46464: 匿名さん]

>仕事帰りの千代田線ダサ、住まいは神奈川県ですね。

ん？霞ヶ関で仕事終わって表参道だけど？住まいは恵比寿ですけど…

[46465: 匿名さん]

>>46459 匿名さん

理由きちんと書いてあるね。

「恵比寿でのファミリー向け（2LDK／3K／3DK）の家賃相場は約27万円。本当に家族で住めるのは一部の高所得者だけであり、多くの人は「住みたい街」に名前を挙げるのもはばかられるだろう。」

ここのマンション民は富裕層が多いから都心に住めるけど、そうではない多くの戸建てさんは吉祥寺や北千住などで妥協ってことみたいね。

[46466: 匿名さん]

なんかきもいね。

[46467: 匿名さん]

>>46465 匿名さん
恵比寿は毎年ランキング上位ですか？

[46468: 匿名さん]

マンション民は賃貸、でも賃貸の方がマンション志向にはあってるかもしれませんね。

[46469: 匿名さん]

恵比寿はすぐ終わるでしょ。永住向きでなく賃貸派向きの人気でしょ。

[46470: eマンションさん]

>世間の住みたい街とここのマンション民は見解が違うようですね。
>要は世間一般では都心に住みたくはないんですよ
>恵比寿は毎年ランキング上位ですか？

世間とかアンケートとかランキングとか。ここの戸建て民はよく出してくるけど、はあ、だから？っていつも思うだけ。正直、自分は平均の何倍も稼いでいるし、だから世間平均より高い不動産も買えるんで平均とか全く役に立たない。2000万超の車とか、300万超の時計とか買う人って平均層じゃないし。　ま、平均アンケートってそんなもん。ありがたがって参考にしてるのはザ・平均平凡人。イコールここの戸建て民だから相手にしないよw

[46471: 匿名さん]

購入するならのスレなので
賃貸さんがいらっしゃるのは当たり前と思いますよ
早く良い物件見つかると良いですね。

検討する際は床暖房付きが冬に快適でお薦めですよ
検討条件に加えてみてはいかがでしょうか？

[46472: 匿名さん]

＞＞46470匿名

たくさん稼いで無料サイトに粘着ですか、コスパ最高ですね。

[46473: 匿名さん]

>>46470 eマンションさん

じゃ時計くらいは写メしたら皆信じるよ
時計じゃ身元分からないから大丈夫ですよ
きっとしないだろうけどね

[46474: 匿名さん]

＞＞イコールここの戸建て民だから相手にしないよw

もう出てこられなくてもいいんじゃないですか、ぜんぜん問題ないですよ。

[46475: 匿名さん]

平均ではなく住みたい街ランキングなんだけどなぁ～
理解力ないなぁ、マンション住んでる人は

[46476: 匿名さん]

>主にオフィス街繁華街共同住宅が渾然一体と密集している普通の街並みですよ

えーと、ここ南麻布ですが、どこにオフィスあります？繁華街？
港区内の、例えば麻布と名の付くエリア、麻布十番、西麻布、東麻布、南麻布、元麻布だけでも、街の成り立ちも用途地域も街並みも全く異なります。もっと言うと、同じ町内でも丁目が違えば全く変わります。分かりやすい一例が白金ですかね。1・3・5の奇数丁目は低地、2・4・6の偶数丁目は高台で、当然高台のほうが地ぐらいも地価も高い。江戸時代から高台に住む武家屋敷に、食料品や物資など納入していた庶民が低地に住んでいた歴史の名残です。

広尾を港区と書いてしまったり、都心の歴史にも疎く港区の一部しか知らないカッペさんは黙っていたほうが宜しいかと。

[46477: 匿名さん]

旧式は値落ちしてて買いやすいが

家族持ちは安全性を考慮して各種安全装備の新車でないと
今となっては安全性に問題ある旧式は無いな

住宅の耐震性能と似てて築古は問題外なのと一緒

というか
なんでも新品が良いに決まってる中古は妥協の産物だな

[46478: 匿名さん]

＞＞46470匿名さん

いつも自分が中心でないと気がすまないだね。

[46479: 匿名さん]

港区が文化的で街並み綺麗で住みやすかったら上位独占のはずなんだけどね
住民の質か低いからかね(笑)

[46480: 匿名さん]

時計はやっぱり写メ出来ないんだね

[46481: 匿名さん]

＞＞46476匿名さん

いつも南麻布の話ですね。なんで？

[46482: 匿名さん]

オシャレコンプレックスがあって、港区住みでそれを解消しているのでしょう。

[46483: 匿名さん]

今日も少し餌を投げるだけでよく釣れるもんだw

[46484: 匿名さん]

最新のポルシェが最良のポルシェであるとはよく知られた言葉です

[46485: 匿名さん]

>>46477 匿名さん
空冷はそれ以前のモデルですよ。こんなページありましたのでご参考まで。

・空冷ポルシェの各モデル 中古車相場価格まとめ・

以下、中古車市場における取り引き価格の相場です。

タイプ901（販売期間：1964年〜1974年）
【取り引き相場】
・300万円〜1,800万円
・1,800万円〜1億円（RSなどの限定生産車）

タイプ930（販売期間：1974年〜1989年）
【取り引き相場】
・350万円〜1,000万円
・1,000万円〜2,000万円（ターボ、RSなど）

タイプ964（販売期間：1989年〜1993年）
【取り引き相場】
・350万円〜1,200万円
・1,000万円〜2,500万円（ターボ、RSなど）

タイプ993（販売期間：1993年〜1998年）
【取り引き相場】
・300万円〜1,500万円
・1,200万円〜3,500万円（ターボ、RSなど）
・1億円〜1億5,000万円（GT2）

[46486: 匿名さん]

もともとの東京住みでない港区民、なんか哀れですね。

[46487: 匿名さん]

かつての「あこがれの街」も、ブランド力が低下している。以前はベスト10の常連だった代官山は年々順位を落とし今年は59位（84）。高級住宅街として知られてきた新百合ヶ丘は87位（66）、田園調布は95位（61）、成城学園前は100位（58）と、いずれも順位を落としている。どうも「等身大」から外れた街は人気がない。

20位以内での過去最高位は、大宮15位（220）、北千住17位（200）、浦和19位（177）、立川20位（165）。こうした「等身大」の街が、「住みたい街」として票を集めるようになっている。池本氏は「こうした傾向は今後も続く」とみる。これは消費者の成熟なのか、それとも上昇志向の減退なのか。分析は来年の調査結果を待ちたい。

近い将来の資産価値もこういう街が良さそうですね。

[46488: 匿名さん]

>>46483 匿名さん

そうゆうのレス乞食と言うそうです

[46489: 匿名さん]

>>46485 匿名さん
空冷なんかまともに維持したら、買った値段位すぐかかるよ。
オイル漏れて、エンジン＆ミッションOHですぐ300万オーバー

[46490: 匿名さん]

古いポルシェさん、アイドリングでクラッチ操作して発進できますか？

[46491: 匿名さん]

世界で１台のフェラーリ、日本の納屋で４０年ぶりに発見
https://www.cnn.co.jp/showbiz/35106685.html

このような稀少車は
日常用途ではなく、my garageに鎮座させるべきで
共用駐車場は似合わないな

[46492: 匿名さん]

>いつも南麻布の話ですね。なんで？

長文だとか揶揄されていますが、読まれたのなら私は港区で育って今は南麻布住まいなのはご存知でしょ。だから近所の話をするのですよ。

>もともとの東京住みでない港区民、なんか哀れですね。

あなたと違い代々の東京住みです。悪しからず。

[46493: 匿名さん]

空冷の写真ry

[46494: 匿名さん]

やっぱり統計をとると郊外の若い人が多い住みやすい街が人気ですね
田園調布や成城なんかは年寄りだらけで住みたくはないんですね

[46495: 匿名さん]

>>46487
代官山はあいかわらず人気高い
新百合ヶ丘なんて高級住宅街だったこと一度もないだろ
田園調布、成城は戸建て街で凋落しているのは間違いない
この手のランキングは統計の体をなしてないよね
いつも思うけど

[46496: 匿名さん]

>>46492匿名さん

東京の人が、東京の自慢するのは大変めずらしいですね。あやしいですね。

[46497: 匿名さん]

代々賃貸仕様住まい
先祖は借地長屋住まい
土地を持たざるが故のことかな

[46498: 匿名さん]

＞＞46495匿名さん

おもに賃貸の人気ランキングですよ。そんなのわからないんですか？

[46499: 匿名さん]

>>46496 匿名さん

怪しいもなにも銀行口座持ってるだけで口座の支店に住んでると豪語したり
列車内で写真撮ったら住んでることになったり
なんだか中卒っぽい

そういえば、良く外国人旅行者が
電車内とかところ構わず写真撮ってますね
そんな感じなのかもね

[46500: 匿名さん]

>>46498 匿名さん
https://suumo.jp/edit/sumi_machi/smp/
かなりしっかりした調査ですね

[46501: 匿名さん]

人気ランキングより、高級住宅街のランキングのほうが信頼性があり重視したいね。

・講談社発行「東京土地のグランプリ」
23区、3132町丁目から選出。街並み、生活のしやすさ、交通利便性、災害安全度、教育環境、住民の所得レベルなど、様々な見地から総合的に判断したランキング。トップ10は以下の通り。

1.港区南麻布４丁目 日比谷線
2.大田区田園調布３丁目　東急東横線
3.渋谷区松濤１丁目 井の頭線、山手線
4.世田谷区成城６丁目 小田急線
5.文京区本駒込６丁目 山手線
6.港区南麻布５丁目 日比谷線
7.品川区東五反田５丁目 山手線、浅草線
8.目黒区青葉台２丁目 東急東横線、山手線
9.渋谷区広尾２丁目 山手線
10.文京区関口２丁目 有楽町線

[46502: 匿名さん]

>列車内で写真撮ったら住んでることになったり

表参道のですよね。それは恵比寿くんですよ。一緒にしないで下さいね。
人を見分けられないあなたは中卒に見えます。

[46503: 匿名さん]

>銀行口座持ってるだけで口座の支店に住んでると豪語したり

それも的外れですね。数年前まで広尾に住んでいたという方ですよね。
広尾と南麻布は違います。田舎っぺさんは地理関係に全く疎いようですね。嘲笑

[46504: 匿名さん]

>>46501 匿名さん
田園調布が２位、成城が４位ですか？
世間ずれした調査ですね

[46505: 匿名さん]

>>46504 匿名さん
多くの人が住みやすいと思う街が本当に住みやすく、かつニーズが高いからこそ資産価値も高いということですね。

[46506: 匿名さん]

富裕層が好んで住むようなエリアは、そのエリアの歴史、地ぐらいなども重要。
現在、都内の高級住宅地と言われるところは、

1.）都心部の大名屋敷跡で、大正末期から昭和初期に区画分譲された地区
2.）郊外住宅地として、大正末期から昭和初期に区画分譲された地区、
3.）2.に隣接する地域で、その後発展した地域。

1.）については旧華族などの上流階級の人々が好んで購入し、当時から高級住宅地として
発展しましたが、あまりに都心過ぎるため、現在ではマンションなどが多くなっています。
代表的なところでは、港区麻布、文京区大和郷（本駒込6）、文京区西片町、目白近衛町、
渋谷区松濤、渋谷区大山町、品川区池田山、島津山（東五反田）などがあります。

2.）については、分譲当時の単価も安かったため、一区画の面積が大きく、
一般には中流サラリーマン向けの分譲でしたが、当時の中流サラリーマンは、
現在でいうインテリ層であり、住民の意識が高く良好な環境が維持されてきた為であると
考えられます。代表的な例としては、世田谷区桜新町（桜新町1、深沢7,8）、
洗足（目黒区洗足2、品川区小山7,旗の台6）、大田区田園調布、
目白文化村（新宿区中落合2,3,4、中井2）、城南文化村（豊島区向山3）、
世田谷区成城、馬込文士村（大田区山王）などです。

3.）については、東急大井町線の自由ケ丘～二子玉川（等々力、尾山台など）、
京王井の頭線の世田谷区、杉並区内（駒場、代沢、永福町、浜田山など）、
大田区の東急線沿い（久ケ原、雪ケ谷など）、東急東横線の目黒区内（八雲、碑文谷）などに
点在しているようです。

[46507: 匿名さん]

＞＞46506匿名さん

ヒエラルキーの塊ですね。裏を返せば劣等感ですね。

[46508: 匿名さん]

>>46503 匿名さん

もしかしたら居住してないと支店では口座作れないとしたら
お馬鹿芸能人顔負けのおバカさんと思います

[46509: 匿名さん]

旧華族がどーのとか持ちださなくても
カビ臭い価値観が好きなのね
と馬鹿にされるだけよ

[46510: 匿名さん]

>>46506 匿名さん
長文お疲れ様
世間ずれした感覚である意味おもしろい

[46511: 匿名さん]

>>46506 匿名さん
老害がたくさんいそうな所ばかり
で住みたくはないです

[46512: 匿名さん]

>>46508 匿名さん

どこでも作れますよ
恐らく勤務先近くとか金融セミナーとかそういったケースも多いと思います

[46513: 匿名さん]

46506に書かれている内容は、個人的感想ではなく客観的事実。

それに対して個人的感想を述べている>46507-46510はオツムが足りないね。

地球は自転している、に対してああだこうだ言っても、それは単に非常識な屁理屈に過ぎないのと同じこと。ここの戸建て民は本当に高卒や中卒ばかりみたいだね。

[46514: 匿名さん]

オツムが自転していると客観視されているだけでしょうね。

[46515: 匿名さん]

>>46513 匿名さん
中卒とか高卒とかなんでそんなに学歴コンプレックスさんなですか？
なんかトラウマでも？(笑)

[46516: 匿名さん]

うちのは、これに該当するみたい、普通に家建てて住んでるだけだけど
1.）都心部の大名屋敷跡で、大正末期から昭和初期に区画分譲された地区

[46517: 匿名さん]

コンプレックスってか、そう見せることを逆手にとって、血相変えて書き込みするのを楽しんでるだけかと。

[46518: 匿名さん]

田舎っぺとか中卒って単語は
このスレ特有だよね、あと富裕層とか。
今時田舎っぺなんて言う人いないよね。

[46519: 匿名さん]

匿名ネット掲示板ですから設定はご自由に(笑)

[46520: 匿名さん]

あえて使ってるんじゃないの？
この単語に過剰ともいえるほど反応してる人がいるのも、また事実だからね。

[46521: 匿名さん]

>>46516 匿名さん

多分武家の家系だと思います お墓を見れば分かりますよ

[46522: 匿名さん]

>>46518 匿名さん
書いてるのは若い人では無さそうですね

[46523: 匿名さん]

単に、所有している方と違い、賃貸仕様住まいとかで引け目を感じてのことでは？

[46524: 匿名さん]

正直、都心だ郊外だと煽る人が居て、それに対して反応してるのは間違いなく郊外でしょ？

[46525: 匿名さん]

郊外の、都心コンプレックスを逆手にとった見事な炎上商法だと思うけどな。
なかなか天晴れだと思うよ。

[46526: 匿名さん]

だいたい中卒って言われてイラッとして書き込みしてる奴は、心の底のどこかにコンプレックスを抱えているわけでしょ？
んなもん普通の成熟した精神構造であればなんとも思わないでしょ。

[46527: 匿名さん]

>>46524 匿名さん
そうでもないでしょ？
都心だってワンルームの賃貸やボロアパートから大豪邸まであるんだから

[46528: 匿名さん]

>>46522 匿名さん

だろうね。
しかも46520さんの言う通り
わざとカチンと来る書き方してる。
さすが稼ぎ頭のスレだよ。
次は4000万以下スレで稼ぐみたい。
必死に頑張ってください、中の人。

[46529: 匿名さん]

>都心だ郊外だと煽る人が居て、それに対して反応してるのは間違いなく郊外でしょ？
間違いないですねw

>郊外の、都心コンプレックスを逆手にとった見事な炎上商法だと思うけどな。
ですね。単に郊外の良いところを自慢すればいいのに、都心を中傷するしかできないのは見ていてとても滑稽で、まさに都心住みさんの術中にハマっているとしか言えませんね。

>だいたい中卒って言われてイラッとして書き込みしてる奴は、心の底のどこかにコンプレックスを抱えているわけでしょ？んなもん普通の成熟した精神構造であればなんとも思わないでしょ。
ですよね。大卒の私から見ればただスルーすれば良いのにと思ってしまいますが、やっきになってレスしている人、戸建て❓さんと言われてる約1名は本当に高卒なんでしょうね。滑稽ですね。

[46530: 匿名さん]

>>46512
カードの番号、ちょっと隠し切れて無くないかい？