購入するならマンション？それとも一戸建て？【PART122】

[匿名さん]

引き続き、ビッシビシいきましょう。
ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得？　https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[27601: 匿名さん]

昨日のネタだけど、2000年からの15年間で分譲された100㎡以上のマンションは、
累計5万戸だったそうだね。日本の金融資産10億以上のお金持ちは約4万人。
もちろん貯金ほぼゼロで億ション買う人もいるだろうけど、
まあいい割合で供給されているんだろうね。庶民向けマンションは在庫増えてるみたいだけど、
高級億ションは飛ぶように売れてるしね。六本木や広尾、虎ノ門あたりの10億、20億といった、
超高級物件も何十件も完売しているそうだし、所得格差、富の二極化が広がっているようだ。
このスレ見てても明らかだね。なんて書くときっとエセ富裕とか言われるんだろうけど、
書いて満足するなら、どうぞご自由にってスタンスだけどね（笑）

[27602: 匿名さん]

>>27593 匿名さん

上位1割の富裕層が、富の全体の9割を寡占しているという事実を知ってるかい？
残った1割のどうしようもない低レベルの住宅を、君ら8割が購入しているのだね。

[27603: 匿名さん]

そもそも、商業地と住宅地をきちんと区別しないと。
都心3区のうち、千代田・中央区は商業地として価値が高いが、
ビル、オフィス中心の街でスーパーすら無く不便。
住宅地として優れているのは港区ぐらいであり、
その港区と、住宅地として競合できるのは、以下のエリアだろう。
・渋谷区：松濤、代官山、南平台、広尾、恵比寿の一部など
・品川区：城南五山
・新宿区：砂土原町、若宮町、下落合
・文京区：大和郷（本駒込）

都内の一流と言える高級住宅地は、ほぼ山手線内側エリアに位置し、
成城や田園調布などは、その遥か下位に位置する郊外二流住宅地だよな。

[27605: とくめいさん]

ここでリッチな気分に浸るのは自由なんだけど、匿名掲示板とはいえ、嘘を書いたら自分に嘘をついてることになるよね。
自分に問いかけることなので、誰のこととは申しません。

[27606: 匿名さん]

マンションは諦めて戸建に妥協
アパート諦めて実家パラサイトに妥協

[27608: 匿名さん]

>27570
投資で考えるなら今は不動産、特にマンションは手を出すべきじゃないよ。
資産を重視するあなたならとっくにわかってるとは思うけど。。
逆に住みかと考えるなら別、今の時点で納得し買うなら価格の下落なんて
考えなくても良いし、下がっても固定資産税がリーズナブルになるから。

[27609: 匿名さん]

>価格の下落なんて

＝マンション資産価値の下落
だから耐えられないはずなのに。
もう自分が売り抜けることしか考えていないのだろうね。

[27610: 匿名さん]

中古は戸建ての方が売り難いから、資産価値の下落はマンションよりも厳しい。

[27611: 匿名さん]

都心房は現金資産と金融資産の違いも理解できないとはねえ（笑）
世間知らずって怖いねw
それに、27602は計算あってないぞ。マジで小学生？
まあ、現実の自分と全くリンクしない事柄は間違えちゃうよね。

本当にさ、自分の状況を考えなよ。
ここでイキがっても、現実は全く変わらなよ？解ってるでしょ？

[27612: 匿名さん]

>>27602 匿名さん
3億臭は計算出来ないみたいだね。

[27613: 匿名さん]

六本木ヒルズを超えるようなインパクトを与えるであろう「虎ノ門・麻布台プロジェクト」
国際基準の広さと、街並みの緑も多く擁した景観で楽しみですね。

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tiiki/kokusentoc/tokyoken/tokyotoshis...

高層レジデンスの概要
・設置階：56～65階
・間取り：2～5LDK（約125～1,000㎡）
・平均住戸規模：約250㎡
・基準階天井高：2.7～3.0ｍ程度

第二六本木ヒルズ計画より前に竣工するようですね。
活気があり、人の行き来の多い都心部は、最新の設備を享受でき需要も高く維持されるでしょう。

[27615: 匿名さん]

本日は終了。

[27616: 匿名さん]

>昨日のネタだけど、2000年からの15年間で分譲された100㎡以上のマンションは、累計5万戸だったそうだね。日本の金融資産10億以上のお金持ちは約4万人。

4万人も！日本人の100人に一人は1億以上の資産を持っているとも言いますし、
日本って結構お金持ちが多い国なんですね。ってアジアナンバー1なんだから当たり前か。
勉強になります。

[27617: 匿名さん]

>>27601
>庶民向けマンションは在庫増えてるみたいだけど、
>高級億ションは飛ぶように売れてるしね。六本木や広尾、虎ノ門あたりの10億、20億といった、
>超高級物件も何十件も完売しているそうだし、所得格差、富の二極化が広がっているようだ。

3億臭が伝聞を装った騙りだな。
「飛ぶように売れる」とはいかにも前時代的　

[27619: 匿名さん]

[No.27600～本レスまで、スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]

[27620: 匿名さん]

住戸に3億以上払える人の分のマンションは供給されてる

後は身の丈で考えてマンションを諦めて戸建に妥協

[27621: 匿名さん]

>>27620 匿名さん

やっつけ仕事みたいな書き込みだねw

[27622: 匿名さん]

半ば書き込みが仕事化してるからね。

[27623: 匿名さん]

＞住戸に3億以上払える人の分のマンションは供給されてる

スレが違うだろ。

[27624: 匿名さん]

＞＞住戸に3億以上払える人の分のマンションは供給されてる

多分あなたの３億マンションは、代々の土地の等価交換でしょうね。文体でそんな印象をうけます。

[27625: 匿名さん]

その結論を出すには、マンションに住みたいという前提が必要だな。そこに触れていないのは片手落ちだね。

[27626: 匿名さん]

>>27620 匿名さん

予算が足りないんだったら、安いマンションを探せばいいだけ。
そこまで頭が回らないかw

[27627: 匿名さん]

>>27625 匿名さん

≫27620でした

[27628: 匿名さん]

マンション・１００㎡・港区、３億、スネかじり・・・・・食費と管理費ぐらい自分でなんとかしなさい・カッコワリー（笑）

[27629: 匿名さん]

確かに、予算が足りないんだったら、安いマンションを探せばいいだけですね。

[27630: 匿名さん]

中古マンションは在庫急増、新築マンションの販売も低迷。
高密度居住のマンションは人口減少で価値が下がるだろう。

[27631: 匿名さん]

武蔵小杉の最新タワマンは6000〜9000万ぐらいしてますけど、床面積は50〜70平米しかないんだね。それだけ出せるなら近くの東横線沿いに戸建も買えるのにな〜と思うのですが、やはりタワマンがいいっていう人も居るんだね。

[27632: 匿名さん]

マンションが増えてきたので、住宅というのはマンションに限らず床面積が７０㎡前後というのが一般的になってきているように思います。でもやはり非常に狭いですね。家具屋さんの友人がいますが、返品が多いのはマンションさんと言っていました。原因は家具を部屋に入れたら思ったよりも場所を取りすぎて無理で返品となることが多いそうですね。

[27633: 匿名さん]

＞住宅というのはマンションに限らず床面積が７０㎡前後というのが一般的になってきているように思います。

はあああ！？

[27634: 匿名さん]

>>27633匿名さん

説明不足でした。当方戸建で１５０㎡です。３人家族で２部屋は物置としても使えますので、ほかの部屋は結構広く使えてます。

[27635: 匿名さん]

怖いよ。話に脈絡がなさすぎるよ。。

[27636: 匿名さん]

>>27635
いつもの粘着戸建てによる自作自演のオンパレードだから無視でいいでしょ。

>マンションに限らず床面積が７０㎡前後というのが一般的
>当方戸建で１５０㎡です。３人家族で２部屋は物置
英数字を全角で入力するのがいつもの癖。
よほどの田舎の戸建てで、その物置がコイツの引きこもり部屋なんだろ。
というのが分かるだけの書き込みだね。
誰も興味ないからレス付かないのに朝から一人で奮闘中w
頭おかしいよコイツは。

[27637: 匿名さん]

>マンション・１００㎡・港区、３億、スネかじり・・・・・

これも同一の人だね。英数字を全角で入力してる。ホント他にすることないのかね？
ニートってお暇でいいねー苦笑

[27638: 匿名さん]

>多分あなたの３億マンションは、代々の土地の等価交換でしょうね。
これもだね。英数字を全角で入力してる。
いつもマンション中傷してる戸建ての書き込みって、
この人たった独りだけみたいですね。しょうもないw

[27639: 匿名さん]

戸建ての住居としての良さを書けず、マンション派の誹謗中傷と嫉妬コメントを、
朝からずっと書き続ける可哀想なニート、それが粘着戸建てさんです。
構ってあげると喜ぶだけなのでスルー推奨の困ったちゃんですので、
レスという餌はやらないでくださいね。ってみんなもう知ってるか。笑

[27640: 匿名さん]

全部マンション派になったり、戸建て派になったりする、あなたの自作自演でしょ？

[27641: 匿名さん]

我が家は150平米の戸建で暖房はエアコン、IHのキッチンで電気代は月10000円くらい。狭かったマンションの時よりかなり安くなって正直驚いてる

[27642: 匿名さん]

>>27631
東横沿線でその価格だと、駅から遠いエリアかミニ戸だよ。
日吉の駅近なんかだと35～40坪の土地に35坪の家を建てて1億5000万円くらいになる。

[27643: 匿名さん]

東横線沿線でも一部の地域は高いが、普通の戸建なら6000〜9000万で充分買えますね。

[27644: 匿名さん]

戸建さん達元気が出ないみたいだけど…
たまにはコタツから出ようぜ

[27645: 匿名さん]

マンションは「超希少な都心の高級マンション」で、戸建ては「都外で一般的な6000万〜9000万」が比較対象です。
確かに甲乙つけがたい互角の勝負ですね。

[27646: 匿名さん]

超希少な都心の高級マンションでない普通のマンションさんは勝負にもならないということになりますね。

[27647: 匿名さん]

糸魚川火災の保険金、約12億円＝損保協
日本損害保険協会は12日、新潟県糸魚川市で昨年末に起きた大規模火災に伴う保険金支払額が5日時点で約12億円に上ったと発表した。火災保険が67件で11億7517万円、車両保険が13件で987万円だった。

[27648: 匿名さん]

火災保険のスレと投稿まちがえですか？　それとも戸建木造住宅は燃えやすくマンションに比べて危険という意味ですか？

[27649: 匿名さん]

>>27646 匿名さん
そんな屁理屈はいいから、同じぐらいの予算で比較したらいい。

[27650: 匿名さん]

子供が２人の場合は将来の相続のことを考えて土地を２分割にできる戸建住宅の方がいいと思います。

[27651: 匿名さん]

子供に相続する前に都心のマンションに買い替えた方がいいよ。
そのほうが子供は嬉しいです

[27652: 匿名さん]

子供はすり足が出来ないのでマンションは無理らしいです。

[27653: 匿名さん]

＞子供はすり足が出来ないのでマンションは無理らしいです

設定ミス？

[27654: 匿名さん]

>>27650 匿名さん

それより換金性の高い立地を選ぶべきと思います。相続する頃には子供もそれぞれ独立して生活の拠点は別にありますからね。

[27655: マンション掲示板さん]

>>27606 匿名さん

貧乏長屋さん！

[27656: 匿名さん]

47億円の戸建です。富裕層を自認される方、おひとつ如何ですか？

[27657: 匿名さん]

＞27656

戸建ての弱みだよね〜このハイセンスな上物撤去してほしい

[27658: 匿名さん]

以前、マンションが自慢していた大量発注で廉価版の大理石とは雲泥の差みたいだな。

[27659: 匿名さん]

>>27656
>47億円の戸建です。富裕層を自認される方、おひとつ如何ですか？

六義園そば、立地と格式は都内でも最高クラスの大和郷みたいだね。
土地が270坪だから、相場で考えても土地代が17億程度。とするとウワ物が30億か。
安普請の木造より、マンションのような堅牢なRC造で価値は長期間に渡り維持されそう。
インテリア趣味は中東か、中国系のような内装で？だけど、どっかの大使館向きか？
これが麻布・松涛エリアにあったら余裕で100億超えだろうからお買い得感あるね。
文京区好きな方だったらいいかも？

[27660: 匿名さん]

駒込・大和郷・新築未入居と販売物件とのことネットで拝見しました。すごいですね。ここまでくると個人ではとても届かないでしょうね。どういう目的用途でしょう。中○人関係だったのでしょうか。投稿ありがとうございました。

[27661: 匿名さん]

パリ出張中で夜は暇で、先日も書き込ませて頂きましたが疑問点が生じたので書き込みます。

そもそも論なのですが、このところの書き込みは、もはや住居形態としての優劣の話題より、
価格（価値）がどちらが上か？という視点での書き込みばかりが目に付きます。
では、何がこのスレでの勝者なのですか？価格が上、もしくはコスパが上？

例えば、住居形態として大まかにマンション、建売戸建、注文戸建に分類できると思いますが、
同じエリアと仮定すると、デベや工務店が利益を乗せて販売するという意味では、
マンションと建売がコスト面では不利=販売価格が割高になる、という構図ですね。
では注文戸建がコスパ面で一番優れている=割安に購入できる、という解釈でいいのですかね？

でも、同じ建築条件で割安なのだから、販売価格で並べると一番安いから価値は低い、
そういう反対意見も出てきそうな気もします。結局このスレで何が一番の勝者なのでしょうか？
私はそんな勝ち負けなどどうでも良く（匿名のネット板ですしね）、
今まで都心を中心に億ションしかよく知らないものですから、戸建生活の良さ、メリットなど、
単に興味があり覗いてみたのですが、スレ趣旨とかけ離れた馬鹿馬鹿しい罵り合いなど、
そんな応酬ばかりが目に付き辟易してしまったものですから。ご意見頂戴できれば幸甚です。

[27662: 匿名さん]

庶民スレで富裕面はするのは、エセ富裕の3億臭。

【富裕層が買うなら、マンション？それとも戸建て？】
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/546721/

[27663: 匿名さん]

>27661

注文が一番割高なのは
積水のIRで証明されてる。

粗利率はマンション・建売が15%～20%なのに対して
注文住宅は25%超えてる。

[27664: 匿名さん]

>27663
あなたは間違っている。
注文住宅の場合は土地売買の利益率が3%、上物の利益率が25%だから、その加重平均になる。

[27665: 匿名さん]

注文住宅は工務店の利益の高さと中古価格の低さを理解できる人向け

[27666: 匿名さん]

住居としての優劣はいわずもがな戸建て。
都心に住みたい場合でも、多くの人は戸建てを買えないため、マンションとなる。
友人でも富裕層は駒込や麻布の400平米越えの戸建てに住んでいてマンションではない。（一人暮らしは別）
ただ都心に住みたがらない人のほうが富裕層でも比率としては多い。首都圏の10億円超持っている人口のうち山の手線内に住んでいるのは10%程度。人口に対する富裕層比率は山手線内が高いがそもそもの人口が少ない。首都圏の土地面積の1%以下なので需給により価格は高い。

[27667: 匿名さん]

>>27666 匿名さん
友人の知り合いのありがたいお話…

[27668: 匿名さん]

>>27661 匿名さん

3億臭が 価格=価値 と小学生理論を繰り返すから価格競争や金持ち自慢のスレになった。
マンション民は悔い改めて、本来の住居形態としての意見交換スレにすべきですね。

[27669: 匿名さん]

注文住宅は割高ではありませんね。

[27670: 匿名さん]

管理費と修繕積立金、駐車場料金を加算するとマンションがもっとも割高。

[27671: 匿名さん]

マージンをたんまりのっけると、坪単価が跳ね上がるから、価格＝価値を信奉する人にはとても喜ばれる。

[27672: 匿名さん]

>>27670 匿名さん

東京では車離れが進んでるんですよ。

[27673: 匿名さん]

レインズのデータでは、都内の中古マンションは昨年1年間で在庫が2000件増えて25600件。
中古戸建ての在庫は4800件で年初からほぼ横ばいで推移。
中古マンション在庫急増の原因は売り急ぎ？

[27674: 匿名さん]

>>27672
車が買えないだけでしょう。
23区内のうちの住宅街ではみなさん車を1台以上お持ちです。

[27675: 匿名さん]

>>27673 匿名さん

まだまだマンション価格は上昇すると欲をかきすぎて、売るタイミングを逃した事に気づいた人達がどんどん増えているので、結果、在庫が増えているだけ。

[27676: 匿名さん]

>27672
若者が車離れしてるだけ。

[27677: 匿名さん]

新築マンションは、売り出し戸数を絞り込んでも成約率が低い。
中古マンションの在庫増もあり、マンションは供給過剰でしょう。

[27678: 匿名さん]

マンションの建物が質に対して割高なのはデベにて土地分にも数割の利益が乗せられるからです。全く同じ建物でも土地が高い場所だと建築費に上乗せされるという残念な仕組みです。
例:
前提
ゼネコン納入時建物1戸2000万の建物費用
デベ利益3割
土地1000万->合計3000万 デベ利益900万
結果 土地1000万 建物2900万 売値 3900万
土地 4000万->合計6000万 デベ利益1800万
結果 土地4000万 建物3800万 売値7800万

このように同じ建物なのに建物費用が900万も高くなってしまう。
更に土地が高い所はゼネの費用も上がるからもっと高い。
ちなみに戸建はこういうことは通用しません。注文住宅という制度があるため土地を自分で用意出来るからです。

[27679: 匿名さん]

>>27677 匿名さん

供給数とか住居の本質的な優劣とは関係ない。何で何度も書き込むのか？戸建ての良さ書けないならどっか行けよ。

[27680: 匿名さん]

>>27678 匿名さん

デベの利益3割の根拠は？
あと注文だと工務店がもっと利益盛ってるって話もあったが？

[27681: マンション掲示板さん]

土地は同じエリアでも、マンションが建つようなまとまった広い整形地のほうが高いのは当然だね。価値が高いから。戸建て用の数十坪単位の土地は何割も安いだろう。肉で言えば細切れ、切り落とし部分みたいなものだからな。

[27682: 匿名さん]

>>27679 匿名さん

購入するならのスレだから供給の動向も有益な情報。住居の優劣だけに限定する必要もないと思うけど。

[27683: eマンションさん]

>>27681 マンション掲示板さん

切り落としか。確かに価値は全然違うよね。同じマグロのトロと赤身でも倍以上値段違うしねw

[27684: 匿名さん]

もうちょっとデータを見ればいいのに

自動車については、東京都は一世帯当たり平均で0.4台になっていて、
日本で一番保有率が低い都道府県。
都道府県レベルでは唯一車を持たないほうが多数。
（第二位の大阪府は0.6台）

で、原価については誰かが積水のIRを出していたけど、
一番営業利益率が高いのは注文。
これは当たり前の話で、マンションとか建売だと同じものをたくさん売るために効率と競争が求められるけど、
競争原理の働かない建売は割高になってる。

[27685: 匿名さん]

>供給数とか住居の本質的な優劣とは関係ない。何で何度も書き込むのか？戸建ての良さ書けないならどっか行けよ。

マンションの営業には都合が悪いだろうが、住居の本質的な違いが中古在庫数に現れている。
高層化して居住区画を狭小化すれば戸数を自由に増やせるマンションと、相応の広さの敷地が必要な戸建て。
利便性のいい広い戸建てのほうが住居として優れていると思う。

[27686: 匿名さん]

>>27684
東京は人口が多くて単身世帯主も多いからでしょう。

[27687: 匿名さん]

マンションの人は
戸建て＝郊外という公式しかありませんしね

[27688: 匿名さん]

今日はデベに入社できなかった工務店さんの涙が…

[27689: 匿名さん]

>肉で言えば細切れ、切り落とし部分みたいなものだからな。

なのに、ほとんどのマンションの各専有部は、その細切れや切り落としにも満たないのでは。

[27690: マンション掲示板さん]

>>27689 匿名さん

量より質なのでは。切り落とし300gより、良質なヒレ150gがいいな。

[27691: 匿名さん]

レベル低すぎ

[27692: 匿名さん]

>自動車については、東京都は一世帯当たり平均で0.4台になっていて、
>日本で一番保有率が低い都道府県。

東京都の世帯数約670万世帯。平均世帯人数2.02人。
大阪は世帯数400万弱で世帯人数2.23人だから、東京は世帯あたり人数が少ない。
子供のいる世帯なら自家用車の保有率は高くなるだろう。

[27693: 匿名さん]

>>27690 マンション掲示板さん

でもマンションの言う質って、その狭い専有部以外のことばかりでしょw

[27694: 匿名さん]

住居の優劣で居住空間が狭けりゃ比較にならないでしょうね。
家は狭い共同住宅のほうがいいという人は別。

[27695: 匿名さん]

実家が団地だし戸締りが怖いのよ

[27696: 匿名さん]

戸締りの為に狭いマンションを買う人がいるのかね。
住民の犯罪には無力でしょ？

[27697: 匿名さん]

マンションはベランダ・バルコニーに泥棒以外の悪質者が侵入する事件が最近よくありますよね。泥棒とは比較できない、相当コワソウですね。

[27698: 匿名さん]

さ、高級建売でマンション民が虫の息。
高級注文戸建ての実態を知ったら自殺レベルですね。

[27699: 匿名さん]

オートロック内で犯罪とか怖いですね。

[27700: 匿名さん]

新築マンションが売れなくなってる。
≪首都圏マンションの市場動向≫
http://www.fudousankeizai.co.jp/share/mansion/266/s201611.pdf

[27701: 匿名さん]

>>27700 匿名さん
成約単価が1000万以上下がってるというのが地味にヤバイね。

[27702: 匿名さん]

3億臭がマンション民のレベルを下げた。
奴に嫌気がさして、まともなマンション民が逃げてしまった、、、

[27703: 匿名さん]

まともなマン民っているんですか

[27704: 匿名さん]

マンションと戸建てを住居として比較すればいいのに、立地や資産の自慢をしたがるマンション民がいるからね。

[27705: 匿名さん]

粘着が一番戸建てのレベル下げてますね
自覚ないのも末期癌です

[27706: 匿名さん]

>>27704 匿名さん

購入するなら立地が一番重要ですからね。

[27707: 匿名さん]

>>27706 匿名さん
広さや間取りは？

[27708: 匿名さん]

同じ条件なら戸建てが上だからね
立地を下げるしか勝てないんだよ

[27709: 匿名さん]

購入するなら立地が一番重要です。

[27710: 匿名さん]

マンションの言う質って、その狭い専有部以外のことばかり。
エントランスだったり、立地だったり。

[27711: 匿名さん]

マン民は抽象的な立地が優先らしいが、家を持つならまず広さと間取り。
交通の利便性は家族構成や通勤・通学で変化するから、長く住むなら周囲の住環境のほうが重要。

[27712: 匿名さん]

マンションは占有部の狭さをいわれると3億臭が登場する。

[27713: 匿名さん]

今日は3億臭が間取り自慢でもしてくれるのかな。

[27714: 匿名さん]

立地や広さと間取りの自由度は戸建て。

[27715: 匿名さん]

>>27711 匿名さん

立地とはもちろん周囲の住環境も指していますよ。

[27716: 匿名さん]

>27711

また虐待さんが。

子供は車を使えないんだから、利便性がいいのが第一条件。
それがあった上での広さとか間取りとかいう話になるのが普通。

そもそも、近くにまともに働く場さえ無いような地域は住むのに向いてないでしょう。

[27717: 匿名さん]

マンションはストレス多いから強ち適当とも言えないでしょ
戸建てへのコンプレックスもあるし

[27718: 匿名さん]

働きバチのマンション民は日常の立地重視、小さい効率重視に終始して、大きな進歩は望めないので結局は非効率になる

[27719: 匿名さん]

マンションで子育てするという事は、虐待と同じ。
小さな子供に摺り足を強要し、狭い部屋で育つので精神疾患になりやすい。
学力テストもマンション育ちだと低いデータが有りますからね。

[27720: 匿名さん]

>27719

また戸建てさんがデータを捏造してる。

海外の高層階子育て禁止法の次は、学力データの捏造ですねｗ

[27721: 匿名さん]

マンションの狭さは子供の生育にも影響するんじゃないの？

[27722: 匿名さん]

高層階だと健康被害も増えるしね

[27723: 匿名さん]

近頃は戸建さんの質も悪くなったね。
マンションを叩くだけの底意地の悪い書き込みばかり。富裕マンションさんの書き込みはまだユーモアがあって楽しめるけど、戸建さんの書き込みはちっとも面白味がないです。

[27724: 匿名さん]

>>27723 匿名さん
他人の別荘写真を載せる事がユーモア？

マンション民のレベルは最悪ですね。
ちなみに欧米では高層階での子育ては禁忌ですよ。

[27725: 匿名さん]

他人の別荘で恥ずかしい薀蓄を騙る3億臭をユーモアというのがマンション的。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/602360/res/424-447/

[27726: 匿名さん]

どらえもん、ちびまる子ちゃん、サザエさん、みんな戸建です。マンションさんにユーモアと言われても・・・

[27727: 匿名さん]

確かにマンションっ子の主人公はいないですね。どうしてかな？

[27728: 匿名さん]

>>27726 匿名さん

おじゃる丸はマンション
麻呂は庶民とは違うぞよ

[27729: 匿名さん]

>27727

昭和初期～中期のアニメにいるわけ無いでしょう。

クレヨンしんちゃんにはマンション住まいのキャラが居るし、
NHKだとおじゃる丸もマンションでしたよね。

最近のアニメは知りませんが、普通にいるのでは？

[27730: 匿名さん]

こういうのいいね！

「駅の電光掲示板に「頑張れ受験生」　若手駅員が発案
駅によると、午前５時から、「頑張れ受験生」「八王子駅社員一同」と続けて流した。同駅では若手駅員の発案で、昨年からセンター試験だけでなく、卒業式や入学式などのシーズンにも応援やお祝いのメッセージを流している。１５日も受験生を応援するメッセージを流すという。」

[27731: 匿名さん]

>>27719 匿名さん

匿名掲示板とはいえ、こういうまともな人の親ががみたら胸糞が悪くなるような書き込みを平気で書き込む奴の気が知れんね。

[27732: 匿名さん]

>>27730 匿名さん

まあ良いんだけど、、、いきなりどうしたの？

[27733: 匿名さん]

>>27724 匿名さん

まだ言われていることの意味が分かってないみたい。

[27734: 匿名さん]

>>27732 匿名さん
私は都心住みで普段車移動で、電車には滅多に乗らないのですが、
駅員からこういう粋な計らいがあるものかと少々感動したので。
未来ある若者には、センター試験頑張って欲しいですね。

[27735: 匿名さん]

>>27729匿名さん
クレヨンしんちゃんのマンション住まいのキャラ

風間くんですね。　

ひまわり組のしんのすけの友達。　頭が良く少しキザだがいざという時はヘタレ。 私立小学校のお受験を控えており英語塾に通っている。 ３億臭の子供のころか（笑）

[27736: 匿名さん]

>>27735 匿名さん

実社会ではそういうのが勝ち組なんだよなぁ

[27737: 匿名さん]

自分で勝ち組とか…まあ頑張ってください＾＾

[27738: 匿名さん]

>>27736匿名さん

社会では、頭の良い（成績の良い）人より、判断力（ある意味度胸）のある人が優れている場合が多いと思います。

[27739: 匿名さん]

>>27680
デベの利益率は例ですよ。利益率1割でも5割でも同じこと。土地値に連動して利益を乗せられている時点で、マンションは割高なのです。土地を用意する建売戸建業者も乗せようと思えば出来ますが、そんなことをすると注文戸建より高くなるので売れません。この問題はマンション特有なのです。
結果、マンションは安い建物でも建物坪単価が200万も超えるのですよ。高いと言われるRC注文戸建や一流ハウスメーカーでも坪単価100万前後です。

[27740: 匿名さん]

本当に頭いいんだっけ？
統計の数字並べておいて、算数苦手とか
語句にめっぽう強いのに、読解力がダメダメで国語苦手とか

[27741: 匿名さん]

確かに、数字や用語の単なる羅列の終わっている場合も多いですね。

[27742: 匿名さん]

>土地を用意する建売戸建業者も乗せようと思えば出来ますが、そんなことをすると注文戸建より高くなるので売れません。

マンションだって同じでしょ。近隣より割高なら誰も買いませんから。
そういう競争があるから、マンションの方がシビアに値付けしてきますよ。
マンションは戸数が多い分、1戸当たりの価格は薄く浅くで安めに設定できるし。
逆に注文は工務店の言い値だから、幾らでもボレるとも思いますね。
物事は一戸だけではなく、全体像を大観して見ないといけませんよ。

[27743: 匿名さん]

そうでもないでしょう
頭の良い人は備わっている場合が多いし
不公平ですが両方ない人も多いです

[27744: 匿名さん]

>マンションは戸数が多い分、1戸当たりの価格は薄く浅くで安めに設定できるし。
それもスケールメリットですね。

>逆に注文は工務店の言い値だから、幾らでもボレるとも思いますね。
そこ一軒で多くを搾取しようとすれば、そりゃあ割高になりますね。

という素人考えなのですが、実際はどうなんでしょうかね？
マンションの建たないような、価値の低い安い立地もありますし。
それより大事なのは、実際に人の住む躯体の出来の良さの方が大事ですが。
そう考えると、立地を除外してもマンションの方が性能が高いですよね。
特に今日みたいな、都心でも今は外気温マイナスになっても、
床暖だけで十分暖かいですから。木造さんは大丈夫ですか？

[27745: 匿名さん]

>頭の良い人は備わっている場合が多いし

備わって無いからやっぱり頭が悪いんだな 。 失笑

[27746: 匿名さん]

>床暖だけで十分暖かいですから。

そりゃ、押し競饅頭効果で、床暖房も必要無いのでは。
でもマンションはどうして猿暖房と言われるの？

[27747: 匿名さん]

>そりゃ、押し競饅頭効果で、床暖房も必要無いのでは。
負け惜しみですか（笑）
日当たりいいので昼間は必要なかったですよ。

[27748: 匿名さん]

>マンションは戸数が多い分、1戸当たりの価格は薄く浅くで安めに設定できるし。

そのはずなんですが、都心一等地のマンションは高いですよ。
人件費や資材の高騰などと言いますが、何十年も前から都心マンションは高いです。
スケールメリットがあるはずなのに。
多分、ブランド価値のあるような土地、土地に限らず商品って何でもそうだと思いますが、
その価値分を上乗せしてもすぐ売り切れるだけのモノが、本物なんでしょうね。
エルメスの100万以上もするバッグとか、何千万もする高級車とか、
もはや原材料費や人件費では説明のつかない価格ですからね。
それを無駄と言って切り捨てる（買えない人の僻みとも言う？）のか、
やはりブランドにはそれなりの伝統と技術があるとありがたがるのか、
各々の懐具合と価値観なんでしょうね。家も同じなんだと感じます。

[27749: 匿名さん]

>日当たりいいので昼間は必要なかったですよ。

なんだ戸建てと同じレベルですか。

[27750: 匿名さん]

>>27748匿名さん

頭のてっぺんからつま先までブランドで飾っている人は、良くちょっと売れている営業マンに多いと言いますよね。センスない人はなんでも統一してしまうらしいですね。

[27751: 匿名さん]

>もはや原材料費や人件費では説明のつかない価格

だからさらにマージンもたんまりのっけられるんだね。
どうせ、価格＝価値を心棒しているおめでたい人が購入するから問題ないんだろうね。

[27752: 匿名さん]

>センスない人はなんでも統一してしまうらしいですね。
あなたは頭のてっぺんからつま先までユニクロで統一でしょ？
そもそも郊外にセンスのある人は住んでいないでしょ？笑

[27753: 匿名さん]

>>逆に注文は工務店の言い値だから、幾らでもボレるとも思いますね。

言い値と言いながら、資材合わせて相見積もとるし、見積り根拠も確認するけど、どれだけボレるものなのでしょうかね。

[27754: 匿名さん]

ピカピカの１年生は可愛いけど、コテコテギラギラのブランドマンション自慢はカッコ悪いです。

[27755: 匿名さん]

>コテコテギラギラのブランドマンション自慢はカッコ悪いです。

コテコテギラギラは嫌だけど、やっぱりブランドには価値がある。
例えば松坂牛とか神戸牛は旨いよね。

>土地は同じエリアでも、マンションが建つようなまとまった広い整形地のほうが高いのは当然ね。価値が高いから。戸建て用の数十坪単位の土地は何割も安いだろう。肉で言えば細切れ、切り落とし部分みたいなものだからな。

その例えで言うと、戸建とマンションってこんな感じかな。

鉄板焼きで予算五千円（不動産なら五千万と読み替えてもいい）
・マンション=ブランド牛で高いので70g（不動産なら㎡）のヒレ肉
・戸建=安いオーストラリア牛150g
・田舎戸建=安いオーストラリア牛250gの切り落とし

マンション住みは量より質なので切り落とし250gより、良質なヒレ70gなのかな。
でも自分なら1万円（不動産なら1億円）出して、松坂牛を140gいただきます。

[27756: 匿名さん]

>>27755 匿名さん
マンションは中国産の合成肉ですよ。

[27757: 匿名さん]

ブランドとは、いいものなので長く愛用ができる事です。商品名ではないですよ。

＞＞マンション=ブランド牛で高いので70g（不動産なら㎡）

７０㎡？そんなに狭くて、１５０㎡の方がいいですよ。ブランドの例になってないですよ。以前の話

[27758: 匿名さん]

>ブランドとは、いいものなので長く愛用ができる事です。

耐用年数20年の木造戸建より、40年以上のマンションの方がブランド価値高いよね。
それにブランドという場合、松坂牛などのブランド牛、関サバなどのブランド魚、
とも言うよね。常識ないみたいですが、新聞ぐらい読んだほうがいいかと。

[27759: 匿名さん]

＞＞それにブランドという場合、松坂牛などのブランド牛、関サバなどのブランド魚、とも言うよね。常識ないみたいですが、新聞ぐらい読んだほうがいいかと。


昔から会社で多いタイプ、知識をしまっておけない、保守堅実派をアピールしている方でしょう。無駄な資料づくりをして過ごしてる人でしょう。

[27760: 匿名さん]

27759は会社にも入れず、資格勉強して実家にニートしている輩かな。
会社員はきっちり税金も納めて社会貢献している一方、
ニートは何も生み出さない社会のゴミ以下。
常識ない人は去ったほうがいいよ。書けば書くほど恥の上塗りするだけ。

[27761: 匿名さん]

>>耐用年数20年の木造戸建より、40年以上のマンションの方がブランド価値高いよね。

この耐用年数とブランド価値とは、関係ないんじゃないんですか。４０年前のマンションに現在ブランド価値がありますか？戸建はもともと個人の住宅なのでブランドという考え方自体がないですが。 どういう頭なんだか・・

[27762: 匿名さん]

>この耐用年数とブランド価値とは、関係ないんじゃないんですか。
それは、

>ブランドとは、いいものなので長く愛用ができる事です。
というレスへの返答でしょ。
関係ないというなら、そもそものレスがおかしい。
どういう頭してるんですか？失笑

> ４０年前のマンションに現在ブランド価値がありますか？
あるでしょう。ドムスやホーマット、パークマンションなどヴィンテージ物件として、
今でも高値で取引されているのご存知ないですか？中には40年前の分譲時より、
2倍以上の値段で取引されているものも多いですよ。全てに共通しているのは、
ブランド価値のある都心一等地に立地している、維持管理体制のいい物件ということです。
木造戸建などはただの古屋付き土地、扱いですよね。

[27763: 匿名さん]

>>27762 匿名さん

27761さんは「４０年前のマンションに・・」と書く通り、全角数字さんと言われている、
常識のない低学歴ニートだって前に暴かれてました。相手しないほうがいいかと。
構って欲しいだけの困った人らしいですから。ご忠告まで。

[27764: 匿名さん]

>>会社員はきっちり税金も納めて社会貢献している

社会貢献？　もう少し資本主義や国家の勉強をした方がいいかもね、サラリーマンは税金を天引きされてしまっているからその辺の税金や国の仕組みには非常に疎いですね。

[27765: 匿名さん]

>戸建はもともと個人の住宅なのでブランドという考え方自体がないですが。

ダウト。あなたはホームメーカにこだわらず建てたんですか？
普通家を建てる際は、三井ホームにしよう、積水がいいかな、住友もいいか？
などとデザイン例など参考にしながら決めていくものですよ。
また施工価格から、明らかに大手、二流などとヒエラルキーありますよね。
三井ホームなどが最大手と言われて、注文ならブランドのトップにあるでしょ。
あなた、やはり自分で家を建てたこともないニート決定ですね。
ご忠告もありましたので、もう相手はしないことにします。
モノを知らないただの妄想ニートに付き合っていても時間の無駄ですので。
早く実家から独立して働きなさい。以上。

[27766: 匿名さん]

＞＞常識のない低学歴ニート???

不動産賃貸業ですよ。　常識のない低学歴ニートと推定しているのは、ご自分の頭の中の思考範囲を見せているんですよ。

[27767: 匿名さん]

＞＞27765匿名さん

そんな住宅メーカーがあることぐらい、誰でも知ってるよ。三井ホームはツーバイの会社ですよね。日本でツーバイを高級感のあるイメージにした会社ですよね。財閥系なのでアメリカのツーバイを採用して貿易的に国に協力してんでしょうね。
同じく高級路線で三菱地所のツーバイで全館空調住宅もありますが、全然知名度がないですよね。そんなのでヒエラルキーとは？

[27768: 匿名さん]

それでマンションなの、戸建てなの？

[27769: 匿名さん]

>三井ホームなどが最大手と言われて、注文ならブランドのトップにあるでしょ。

なんだ、よくも知らないニート並みの戯言だな。
全部読んで損した。

[27770: 匿名さん]

>27769

市場の流れを見ると、今後はそういう方向に動いてますね。
マンションの杭問題以降、売主の体力が重視されてきていますから、
直接ゼネコンに注文を出せない庶民層にとっては大手有利の流れが出来てきてるのがいま時点です。

5年後には最大手がブランドトップになってるんじゃないかな？

[27771: 匿名さん]

>>27770 匿名さん

ゼネコン、旧財閥系、ブランド、大手とごっちゃ混ぜだが、真性のニートのようだな。
例えば、ゼネコンの三井住友は大手とは呼ばれないのだけどね。

[27772: 匿名さん]

>27771

マンション・戸建て関係なくあなたは読解力が足りませんよ。

>27770
はむしろ一般論で、今はともかく今後は大手が人気になるって言ってるだけでしょ。
三井住友建設の話なんてどこにも出てきてないじゃん

[27773: 匿名さん]

よく分からんが、結局マンションさんは、マンションの方が単位面積当たりの価格は高いけれども、それはマンションブランドとしての価値が上乗せされたもんだから、戸建より素晴らしいんだと言いたいのかな？

[27774: 匿名さん]

>>27772 匿名さん

マンションニートさんは、区別や整理する力も全然無いから、いろんな一般論を必死で繋いでいるだけ。
必死の弁解は、もしやマンションニートご本人かね。

[27775: 匿名さん]

痴話喧嘩はそれぐらいにしてw
いったん話を整理したらいかがです？

[27776: 匿名さん]

マンションニートのふりしてるのは業者の煽り
こういうふうに焚きつけてくるので無視して下さい

[27777: 匿名さん]

>>27776 匿名さん

あんたが意識しまくりですよw

[27778: 匿名さん]

業者の煽りのフリしたマンションニートじゃねーの。
ちょっとレベル低過ぎでしょ。

[27779: 匿名さん]

購入するならマンション。

[27780: 匿名さん]

マンションさんは、価値をご自分で判断できないので、ブランドでご判断ください。
企業名自体がブランドであったり、商品名がブランドであったりしてます。

【野村不動産】プラウド/オハナ　　
【三井不動産レジデンシャル】パークホームズ/パークコート
【三菱地所レジデンス】ザ・パークハウス/ザ・パークハウス グラン
【住友不動産】シティハウス/シティテラス
【大京】ライオンズ/ライオンズタワー
【大和ハウス工業】プレミスト
【阪急不動産】ジオ
【東急不動産】ブランズ

豆知識
ではなぜ企業も『ブランド』にこだわるのでしょう。高級感のイメージが第一ではありますが、そのほか一面には、一度名前が有名になってしまえば、その後の『広告宣伝費』があまり掛らなくなるからでもあります。車のベンツやBMW、などはもうすでに誰でも知っていますし、新車を出せば自動車雑誌やテレビ、ネットなどが、いっぱい取り上げてくれます。新車発表会程度で十分です。

（当方は戸建です。ブランドにだけこだわる事はありません。実際の施工は工務店がしますので、いい工務店を選んでもらいました。）

[27781: 匿名さん]

>>27780 匿名さん
マンションの事勉強したんですね

[27782: マンコミュファンさん]

>>27780 匿名さん

質より量(広さ)の戸建てはお呼びじゃないよ。安い肉は味もそれなり。ブランド価値など語れるレベルにないんだから、大人しくしてなさいw

[27783: 匿名さん]

マンション高層階で子供を育てる事は虐待と同意です。
欧米では高層階での子育ては法令で禁止されています。
高層階での生活は、子供の成長に多大な悪影響を及ぼします。
特に、精神疾患の確率が上がります。

このスレの3億臭の書き込みを見ると一目瞭然ですね。
何せ、他人の写真を貼って自分の物と自慢している位の精神異常者。

[27784: 匿名さん]

>>27780 匿名さん

>>27780 匿名さん

工務店ねえ。うちは三井ホームで施工しましたよ。ちなみに設計は城戸崎先生です。おたくは？

[27785: 匿名さん]

>>27784匿名さん

ご説明不足でしたが、大手住宅メーカーで建てましたが、その上で優秀な下請工務店をつけてもらうようにしたという意味です。ネットでのブランドごッごは結構ですよ（笑）

[27786: 匿名さん]

＞＞質より量(広さ)の戸建てはお呼びじゃないよ。

最初から、マンションは狭いと言っている。今、背中が後ろの家具の引き出しにぶつかってないですか？　

[27787: 匿名さん]

集合住宅がどうかしたのか？

団地にエレベーター付いただけだろ？

[27788: 匿名さん]

≫27783
お前が一番の異常者なのは皆知ってます
ご安心を

[27789: 匿名さん]

>>27783 匿名さん

いくら匿名掲示板とはいえ、こんなことよく平気で書けますね。

[27790: 匿名さん]

健康被害は事実でしょう
承知の上マンションを選ぶか否かです
予算の関係もあるでしょう
金持ちが長生きするってのは
こういうことです

[27791: 匿名さん]

>>27783 匿名さん

私は戸建だけどこんなことを書ける奴の気が知れないな。書いててどんな気分なんだ？

[27792: 匿名さん]

>>27790 匿名さん

マンションでの子育てが虐待とか精神疾患が増える書いてるけど正気か？お前は内容に責任を負ってる学者じゃなくて、単にネットで調べた受け売りの情報だろ？

[27793: 匿名さん]

事実としてヨーロッパでは高層階の子育てを規制している国はあるよね。

[27794: 匿名さん]

>>27793 匿名さん
何で規制してるのかな？
英文でもいいので出してもらえるかな？

[27795: 匿名さん]

>>27794
ちょっと位調べろよ。検索もできんのか。


高層マンションに住むだけで流産する確率が上昇する？

　　　　　　　　　　　　　　《前略》


ちなみに、この高層マンションの恐怖は、21世紀に入ってから言われ始めたことではなく、1994年に作成された「厚生省心身障害研究平成5年度研究報告書」に集録されている論文「住居環境の妊婦に及ぼす健康影響について」の中で、公表されている事実である。つまり、予測されていた症候様であったのだ。

この「超高層ビル症候群」は、肉体に苦痛を与えるだけではなく、精神にも悪影響を及ぼすという。ストレスを生じさせ欝病を発症したり、子どもが他人との関係性をうまく構築できず不登校や引きこもりになったり、自殺願望や対人恐怖症まで芽生えるという。また、犯罪の発生率が増え、近所同士の助け合い活動が減るといった人間のコミュニティそのものにも良からぬ影響を与えているということが過去に報道されたこともあった。

ところがここ2、3年「超高層ビル症候群」についての報道は影を潜めている。これはいかなることが起きているのであろうか。

これはあくまで噂だが、高層マンションと住民の健康被害との因果関係が証明されると困る人々－－具体的には建築業界や不動産業界が、メディアに圧力をかけている、との説がある。スポンサーの撤退を恐れて、報道を自粛しているのでは、ということだ。

「では外国はどうなのか」という声が聞こえてきそうだが、実は我が国よりよっぽど「超高層ビル症候群」に対する法整備が進んでいるのだ。米国サンフランシスコやワシントンでは、新たに建設される高居住宅に高さ制限が設けられているし、フランスに至っては、1973年に高層住宅の建設そのものを禁止している。極めつけはイギリスで、なんと育児をしている世代は4階以上に住まないように法規制されているというのだ。

古くからの景観を守るという意図もあるだろうが、健康被害を見据えていることは間違いなさそうだ。各国の反応を見ていると、やはり「超高層ビル症候群」は都市伝説ではなく、リアルな”そこにある恐怖”であるようだ。

この「超高層ビル症候群」が現実にある病気だとしたら、それを引き起こす原因があってしかるべきである。一番の原因として挙げられるのは、やはり「気圧」だ。地上と高層階の気圧差が人体に影響を与えているというのだ。高層マンションのエレベーターに乗っていて、気圧の急激な変化から、鼻・耳がおかしくなったことは、誰しも経験があるだろう。筆者も鼻が悪く、何度か高層マンションで具合が悪くなったことがある。他にも、高層階に住み始めて、偏頭痛が悪化したという声も多く、高齢者では関節痛が悪化したという話も聞いたことがある。

もっとも、気圧の影響はそれほどでもないという指摘もある。気圧は0メートルで1013ヘクトパスカルほどであり、高度100メートルのマンションに上がっても、せいぜい地上に比べて10ヘクトバスカルほどしか下がらない。この程度の微細な変化が、人間の体に悪影響を与えるとは考えにくい。潜水病・高山病ならばもっと気圧が低い必要があるし、高層マンション程度の高度では発症しないはずである。ただ、高層マンションに設置された高速エレベーターには、気圧制御機能がついている場合が多い。逆説的に考えれば、この機能がついているということは、やはり、気圧の変化は人間の体に悪影響を与えているのであろうか。

可能性があるとすれば、梅雨時の気圧の変化にさえ反応してしまう喘息患者や循環器系・呼吸器系が敏感な人に限って影響を受けている、ということであろうか。

今論じたのは地上と上層部の気圧差だが、エントランスや廊下などの共用部と、室肉との圧力の盤が大きいがゆえに、頭痛が起きているという指摘もある。

他に考えられる「超高層ビル症候群」の原因としては「揺れ」があるのではないだろうか。昨今の高層マンションは、地震の括れに「耐える」のではなく、従う「柔構造」になっていることが多い。その結果、常にわずかな揺れにさいなまれることになり、人体に影響を与えているのではないか、という説だ。

木造住宅などの揺れの周期を１秒程度だとすると、高層マンションの場合は、ゆっくりとした数分間隔の揺れとなり、人体は船に乗っているような感覚に陥り、三半規管に影響を及ぼすとされている。

この揺れは、震災以降過敏に感じる人が多くなったようで、常に揺れているような感じが続き、中には精神的な疾病や不眠症になってしまう人もいるようだ。

ひょっとすると耳鼻に生じた異常や、呼吸器系の疾病、偏頭痛もこの「揺れ」が原因なのかもしれない。

だが、もしこの高層マンションの揺れが人間の身体に影響を与えているとしたら、日本中でマンション価格の暴落が始まり、不動産不況が発生するであろう。政治家や業界関係者からしたら、これは由々しき事態であり、容易に真実が発表されるととはないだろう。

もちろん、高層マンションでの生活が人間の健康に好影響を与えている可能性もありうる。高層マンションから見える地平線まで広がる眺望はストレスを解消してくれそうだし、自動車の排気ガスなどが届かない高層階は住みやすいはずだ。またセキュリティが充実していることから、犯罪に怯えることなく安心して熟睡できるはずである。しかし、筆者は危惧の念を拭い切れない。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿引用以上

[27796: 匿名さん]

>うちは三井ホームで施工しましたよ。
>大手住宅メーカーで建てましたが、その上で優秀な下請工務店をつけてもらうようにした

注文住宅メーカーのことはよく知らんが、三井ホームと下請け工務店と、
どっちが優秀というか、世間では大手と認識されているんだい？
自分は三井ホームは聞いたことあるけど。
ここで発言出てるブランド価値でいうと？

[27797: 匿名さん]

>>27795
ごくろうさん～
暇なのね

[27798: 匿名さん]

>>27783 匿名さん

では、トランプ次期大統領は精神疾患なのか。娘のビアンカも小学生の息子も。

差別主義者はトランプ以下。実に不愉快な奴だ。アク禁にすべきだろう。

[27799: 匿名さん]

>>27798
同感です
私は戸建てからの住み替えで現在マンションの最上階に住んでいます
眺望と静かさで精神は安定してます

[27800: 匿名さん]

>>27795 匿名さん
どっからの引用だい？