購入するならマンション？それとも一戸建て？【PART122】

[匿名さん]

引き続き、ビッシビシいきましょう。
ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得？　https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[10451: 匿名さん]

地盤というのも立地に含まれていると思うけど。
それに、地盤の良し悪しはなかなか判別が難しい。
それが都心ならば、強固な高台が最良という感じだろうか。

[10452: 匿名さん]

現在の皇居エリアは、徳川家康が江戸城を築く際に最も頑丈であると判断して築城した、
と言われているけど、現在でもあの辺りが都心部での最良エリアなのであろうか？
頑丈な高台というなら、白金台の辺りなど歴史的にも相当頑丈らしいが。

[10453: 匿名さん]

まずは地震想定を確認した方がいいよ。
首都圏のほとんどが６強。一部震度７。
しかも直下型だから、実は首都圏全域が地盤が良くないとも言えるんだよね。

[10454: 匿名さん]

>首都圏のほとんどが６強。一部震度７。
しかし、震源が特定されていない以上、それはあくまで予想。
震源地によって揺れは大きく異なるからね。
結局は来てみないと分からないというのが、地震予知の難しいところ。

[10455: 匿名さん]

直下型地震ってのは断層の上で地震が起きるんだから、岩盤が強くてもそもそものリスクが高い。

[10456: 匿名さん]

＞しかし、震源が特定されていない以上、それはあくまで予想。

甘い。甘すぎるよ。
東京・神奈川・埼玉・千葉なんて地震の巣でしょ。
関東大震災もそうだったと思うけど、我々だって近年簡単に予想を大きく裏切られ悪い目が出続けてるのをお忘れか？

[10457: 匿名さん]

新潟地震があり、東日本大震災があり、熊本地震があり、
火山は各所で噴火し、ここ数年は災害のスパンがどんどん短くなってる。
日本人なら、誰だってすでに異常気象かもって思ってるでしょ。

[10458: 匿名さん]

そういう意味でも、もはや耐震や制震では役不足。
免震構造が現在考えられる最良の工法だが、ダンパーなどのコストが高く、
戸建てはほぼ皆無だし、マンションでも一部の高級物件のみ採用されている。
そういう意味でも、考えられる最良の耐震性を望むのであれば、
耐震等級3以上のお墨付きである免震構造のマンション一択になる。

[10459: 匿名さん]

自分の周りにも実際にいるけど、災害リスクが理由で関東から出て北海道に移住した人いるよ。
(北海道も地震のリスクが急上昇してるが)

[10460: 匿名さん]

>>10458 匿名さん
私だったらその地域に住むことをお勧めしない。

[10461: 匿名さん]

>災害リスクが理由で関東から出て北海道に移住した人いるよ。
なら海外避難ということになる。でもそれは現実的では無い。
だから、現在住んでいる範囲内で最良の備えを行っておく必要がある。
それが免震構造のマンションということ。耐震等級3以上の効果が有ると実証されている。

[10462: 匿名さん]

だいたい、どうしても住まないといけないって理由をつくらない。

[10463: 匿名さん]

>>10460
そういう意味でのリスク分散という意味でも、私は長野に別荘を持っている。
もし東京で被災した際、セカンドハウスがあれば気持ち的にも楽だからね。
あと海外にも拠点を確保しておけば更に安心だろう。
自宅のみしかストックがないのはリスクだね。

[10464: 匿名さん]

>>10461 匿名さん

震度6以上直下の想定が出ているので、戸建てもマンションもリスクは高いよ。
現在住んでる範囲内、なんて自分を縛ることに抵抗あるけどね。
リスクの高い地域にあえて住むなら、ってことでしょ。

[10465: 匿名さん]

>>10463 匿名さん
そだね。別荘を持つことはリスク分散になるね。

[10466: 匿名さん]

佐賀、岡山、富山、奈良が地震が少ないらしい。この中なら岡山か奈良が気候、交通の便、人口的に良い気がする

[10467: 匿名さん]

>10461
>考えられる最良の耐震性を望むのであれば、
>耐震等級3以上のお墨付きである免震構造のマンション一択になる。

耐震等級の評価外ということ。
公的な評価基準が無いので、デベの説明を信用するか否か。
南海トラフ巨大地震による長周期振動の報告でも、免震構造の有効性について明言を避けている。
http://www.bousai.go.jp/jishin/nankai/pdf/jishinnankai20151217_01.pdf

[10468: 匿名さん]

>>10458
地震が起こると自動で浮き上がる戸建てもありますよ。あれも免震。
上下動には意味ないけどね

[10469: 匿名さん]

そもそも地震の時に自宅にいるとは限らない。
普段使わない機能に超割高な費用払いたくないわ。
自分家が完璧でも隣が火事になったら一緒に燃えちゃうし

[10470: 匿名さん]

>>10461 匿名さん
> なら海外避難ということになる。でもそれは現実的では無い。
> だから、現在住んでいる範囲内で最良の

良いこと言いますねぇ〜。
是非とも「立地」に置き換えた上で都市マンション崇拝教の信者さんにも言ってあげたいですね。

現在住んでいる立地で最良の物件で比較すべきだと。
家を購入するにあたり都心に引っ越すのは本末転倒だと。

[10471: 匿名さん]

>10470

>現在住んでいる立地で最良の物件で比較すべきだと。

同じことを一戸建ての人に言いたいよね。
広さを求めて今より悪いところに住むのは本末転倒だと。

一戸建てを購入するとなれば、賃貸より確実に不便な場所になるよね。

[10472: 匿名さん]

それ言っちゃうと一番便利な場所に多いのは賃貸になる。

[10473: 匿名さん]

>>10471 匿名さん
> 賃貸より確実に不便な場所になるよね。

最寄り駅までバス15分・バス停まで4分の賃貸から徒歩8分の一戸建てになりました。

[10474: 匿名さん]

最寄り駅までバス15分・バス停まで4分の賃貸から徒歩8分のマンションになりました。

同じことだよ。

[10475: 匿名さん]

土地付き注文住宅の全国平均購入価格3944.6万円
建売住宅の全国平均購入価格3287.4万円
マンションの全国平均購入価格4270.5万円

マンション諦めて土地付き注文住宅にすれば約330万円、建売住宅にすれば約1000万円、おつりがくる。

http://www.jhf.go.jp/files/300316078.pdf

[10476: 匿名さん]

>10474

同じじゃないよ。
同じ予算で一戸建てだったらもっと遠くなってるでしょ？

>10475

それ、場所が違うから意味ないよね。
一戸建てのほうが駅距離が遠い物件が多い&都心の超一等地マンションが平均を押し上げてる
から安く見えてるだけだと思うよ。

[10477: 匿名さん]

全国平均なのでね。
駅徒歩２時間の戸建てと駅徒歩５分のマンションなんかも入ったデータだよね。

＞同じ予算で一戸建てだったらもっと遠くなってるでしょ？

そんなことないんじゃない？そういうケースもあるが逆もしかり。だよ。

[10478: 匿名さん]

「土地持ち」注文住宅の全国平均購入価格がないってのがミソだよね。
この家がいくらした、なんて「個人情報保護」でなかなか外には情報出さないから。

[10479: 匿名さん]

>10477

>そんなことないんじゃない？そういうケースもあるが逆もしかり。だよ

またそんなほぼないレアケースでごまかそうとしてる・・・

理論上、一戸建てのほうが利便性のいい場所に住めるのは
土地代がただに近い場合だけです。
その場合は建築費の比較で木造一戸建てのほうがいい場所に住めますね

具体的に言うと、マンションコミュニティの記事を引用すると
http://www.e-mansion.co.jp/information/zadankai/07.html
首都圏の場合国道16号線の外側ですね。
さらに、駅近がすでに開発されておらず、駅近が売りに出るケースに限られます。

[10480: 匿名さん]

建て売り（マンション・戸建て）と注文住宅を比較することが難しいんだよ。

建て売りはセット売りだから、すでに入居できる状態の価格だけど
注文戸建ては建物だけの建築費しか出てこない。

建て売りと注文を比較するには

建て売り（マンション・戸建て）価格　－　土地の持ち分価格
と
注文戸建て　+　外構

[10481: 匿名さん]

＞それ言っちゃうと一番便利な場所に多いのは賃貸になる。

一番便利ってどういうことを言うのかわからないけど、
うちのマンションは都心勤務先まで地下鉄で2駅。
帰宅時は、散歩がてら歩いて帰ったりしますよ。
途中、カフェに立ち寄ったり、帰宅という行為が
楽しみの１つになってます。
雨の日は、金額も安いのでタクシー使ってよく通勤してます。
パリ勤務時代、むこうはそういうのが当たり前で、
快適だったので、日本に帰っても、そういう条件で
住宅探したらマンションになりました。

[10482: 匿名さん]

>0479

建て売り同士の比較だったらそりゃマンションの方が駅に近い場所に住める。当然の話で、土地の持ち分が違うからってことになるでしょ。住宅形態の違いがそのままなんだから。

[10483: 匿名さん]

>>10475
つまり、マンション住人のほうが平均所得が高いってことですね。

[10484: 匿名さん]

>10481

全国平均のデータを元に議論してるのに、いきなり↓をぶっこんで来るのがおかしい。

＞うちのマンションは都心勤務先まで地下鉄で2駅。

全国平均だったのが「うちのマンションは」
そんなことは知らんよ。

[10485: 匿名さん]

10481と10483

同一人物かは知らないけど、議論の流れを誤魔化すのはやめて欲しいけどね。

[10486: 匿名さん]

実家にも勤務先にも近い土地を探したら、副都心区になった。
23区城南や城西の駅徒歩10分以内なら、よほど辺鄙な場所じゃなければ
似たようなもの。

[10487: 匿名さん]

戸建てさん、反論必死だね。

でも、統計で出ちゃってるからどうしようもない。

物件購入価格の平均はマンション＞注文＞建売

[10488: 匿名さん]

マンションさんが不利になると都心を持ち出すのは、昔っからのゴールデン(死語)パターン。

[10489: 匿名さん]

戸建てさんは、建売切り捨ててるけど、良いの？
まあ、注文でもマンションより安いけどね。

[10490: 匿名さん]

>>10483 匿名さん
つまり、同じ立地だと戸建ての方が平均所得高いってことですね。

[10491: 匿名さん]

>>10490
データからそれは読めない。
データでわかるのは全国平均でみてマンション＞注文＞建売。
東京でも同じ。

同じエリア、同じ広さで比べるとマンションのほうが高いって
戸建てさん、言ってたけどね。
データがあるかは知らない。

[10492: 匿名]

マンションの平均はなんとワンルーム含む

[10493: 匿名さん]

>同じエリア、同じ広さで比べるとマンションのほうが

無駄な共有部を負担する分、マンションの方が高くなるよね。

[10494: 匿名さん]

共有部は必要ですね。意味不明です。

[10495: 匿名さん]

この１０年マンションが確実に値上がりました

少子化、少世帯、高齢化、共働き、都心志向
すべてマンションへベクトルが向いてます

[10496: 匿名さん]

>>10495 匿名さん

23区マンションはまだまだ値上がり。
なのに都心3区マンションは半年以上も価格下落傾向に歯止めがかからない。
ベクトルは転換しつつあるよね。

[10497: 匿名さん]

>>10491
全国で見るとマンションのほうが高いのは、田舎が戸建て多いからでしょう。都心部は田舎より年収高いよねって言ってるだけに見えちゃうｗ

同じエリアだと戸建て方が高いよ。
http://www.nomu.com/research/ranking/area/
同じ広さだと共有部の建築費を頭割りしないといけないマンションのほうが高いのは当たり前。
それに戸建てと同じ広さのマンションってなかなかないし、平均の話をするなら一緒にするのはおかしい。

[10498: 匿名さん]

>>10489
港区140ｍ2以上全室南向きを前提に話すマンションよりはマシでしょｗ

[10499: 匿名さん]

全国平均ではマンションの方が高いが
同じ地域だと戸建ての方が高い。

これが事実ですね。

[10500: 匿名さん]

>>10487
>物件購入価格の平均はマンション＞注文＞建売

注文住宅には物件購入価格はない。
個別に設計して建築するもので、建築費の全国平均価格はここに出ている。
http://chumon-jutaku.jp/knowledge/cost/2-4/5012/

当然土地の費用は別だから、ネットに出てる売り建ての「土地付注文住宅」とは別物。

[10501: 匿名さん]

>>10499
同じ予算で比べると世田谷の戸建てと渋谷区マンションかな？
マンションのほうが安いけど固定資産税やら管理費など余分にかかるのでそれで相殺。
広さが世田谷戸建てで117.2㎡、渋谷区マンションで71.2㎡
この条件だとどっちがいいか？を議論できればスレ趣旨にあっているような気がする。

[10502: 匿名さん]

マンション民は、自分で注文住宅を建てたことがないから、
土地付注文住宅を注文住宅だと信じ込んで無知を晒す。

[10503: 匿名さん]

新宿区の戸建てと比べたほうが分かりやすいかな？

[10504: 匿名さん]

>>10491
>データでわかるのは全国平均でみてマンション＞注文＞建売。

データの注文ってどんな家？
注文住宅のデータを全国規模で捕捉できるD/Bはないよ。

[10505: 匿名さん]

>>10502 匿名さん

土地付き注文住宅と注文住宅の違いとはなんですか？
工務店とか事前に決まってて、間取りとかもある程度決まってるやつことですか？

[10506: 匿名さん]

土地付き注文住宅
土地の売主が指定する施工会社と一定期間内に建築工事請負契約を結ぶことを条件に、
土地を販売する方法のこと。
土地を売ってから建物を建てるので「売建（うりたて）住宅」とも呼ばれる。
「注文住宅ですが、実質、建売住宅だと思ってください」
「建売住宅に毛の生えた程度のイメージで、、、」などと説明を受けることもある。

[10507: 匿名さん]

建築条件付き宅地でしょ？
http://www.ads-network.co.jp/kenchiku-jyouken/kenchiku-jyouken-01.htm

[10508: 匿名さん]

>>10506 匿名さん
それだと上記の人のいう条件付き土地だね。建物の売買契約は建築申請を出さないと行えないので、建築申請を出しといて土地とセットで売買契約を結ぶ。契約が成立したら建て出す。建売だと売れ残ると業者も大変だからね。これからは売建が主流になるかもね

[10509: 匿名さん]

注文住宅ですらマンションより安いという現実。
建て売りなんて、戸建派ですら見捨ててる。
マンションコ諦めれば注文で300万、建て売りだと何と1000万もお釣りが来ちゃうんだからさ。

[10510: 匿名さん]

ワンルーム含むマンションに負けてるなら、
もうどうしようもない差ですね。

[10511: 匿名さん]

23区内の土地を買って注文住宅を建てると、マンションより高くなる。
http://www.tochidai.info/tokyo23/
敷地50坪(165㎡)だけでも億超え。

[10512: 匿名さん]

建築申請がすでに出てるってことは基本的な構造は既に決まってるってことですか？あとから間取りや窓位置の変更は難しそうですね。
でも確認申請に影響しない（と思われる）設備の仕様とか壁紙とかは購入者があとから決められそうですね。

[10513: 匿名さん]

>戸建てさん、反論必死だね。
>でも、統計で出ちゃってるからどうしようもない。
>物件購入価格の平均はマンション＞注文＞建売

という結論がデータ付きで出てるんだから、まずは認めないと話が前に進まない。
それに同じ広さでもマンションの方が高い=富裕層向け。
これは既に分かりきった話です。庶民さんは割安な戸建てがいいでしょう。

[10514: 匿名さん]

>敷地50坪(165㎡)だけでも億超え。
ってか、そんな165㎡のマンションなら5億とかするでしょ？墓穴掘ってどうすんの？w

[10515: 匿名さん]

マンションは、狭い・安いだね。
http://www.manen.jp/market/13/01/0/

[10516: 匿名さん]

>>10514
戸建ての敷地と床面積は違うんだよ。
建蔽率や容積率も知らないマンション民。

[10517: 匿名さん]

>10515
興味深いデータをサンクス！

>港区の新築マンションの価格比率
http://www.manen.jp/market/details/13/01/13103/0/

これ見ると港区内のマンション価格は、平均で1億以上が最多の17%になるんだね。
全国平均だと4000万ぐらいなのかな？そういう平均が全く当てはまらないエリアも存在する。
このスレは平均を語るスレではなく、あなたが購入するなら？だから個人的によって、
予算も立地も優先順位も当然変わるんだから、平均だけ語る意味はないと思うけど。
平均なら港区が区民の平均年収も、家やマンションの価格も最高、以上！
になっちゃうだけ。そういうスレじゃないよねここは？

[10518: 匿名さん]

>>10512 匿名さん
まさにおっしゃる通りです。仮に売れ残っても建築申請費だけの出費で済むので建売よりリスクが少ない。購入者も内装はオーダーメイドできる。両方にとってメリットがあるので、これでかなり売上をあげてる工務店があるようです。これからの主流になりそうな気がします

[10519: 匿名さん]

>>10517
そういうスレじゃないにうちは港区で戸建てよりも広い家！とか言う人がいるからおかしくなるんだよね。
立地が立地が言うので港区だけで比べると戸建てのほうが平均高いと教えても、あなたはそうじゃないでしょとか、港区というだけでいいとかよく分からない主張をする。
純粋に同予算で比べるということが出来ないんだろうかね。
港区に140㎡だか340㎡だかのマンション買うなら別のとこにそこそこの戸建て建てたい。

[10520: 匿名さん]

ここって、
一番大事な予算概念がない。
論点ズレるし、くだらない。
暇人の暇人による暇人の為のスレ。
まともな意見はスルー。
妄想だらけで現実味ないし、
賃貸住みしかいないみたい。
予算書いてから意見するべし。
その予算なら戸建とかマンションとか。
人によって違うんだから。
何がしたいのかわからない。
ただ暇潰しに呟く為のスレ？

[10521: 匿名さん]

>>10513 匿名さん
> それに同じ広さでもマンションの方が高い

え？マジ？じゃぁ、この世の中の人みんな戸建て買っちゃうじゃないですか。
なんで、高い金出して、多層長屋風蟻塚形態雑居房的共産主義式共同合同集合住宅なんか買わないといけないんですか。

[10522: 匿名さん]

長屋うんたらの人！！
キター！！！！

復活おめでとうございます。

[10523: 匿名さん]

>>10520 匿名さん

実際の予算が1億ないというと、ビンボー人！と罵られ、ビンボー人共は郊外へ行け！と一掃されるので、有益な話は何も聞けなくなった。

[10524: 匿名さん]

>>10514
165㎡の区分所有共同住宅に5億も払うなら、土地買って注文住宅を建てたほうがいい。
マンション系の発想はおかしい。

[10525: 匿名さん]

>マンション系の発想はおかしい。
あなたの理論でいくと、じゃあ港区の数億のマンション購入者は全員おかしいんですか？

>港区の新築マンションの価格比率
http://www.manen.jp/market/details/13/01/13103/0/

上のページから「価格比率」というタグをクリックすると見られますが、
平均価格は7800万、最多価格ゾーンである17％は1億以上と出てます。
5億程度のマンションは飛ぶ王に売れている現実がありますが、それはどう説明されますか？

[10526: 匿名さん]

>>10525
金持ちと庶民ではカネの使い方が違うということだろ？
10524の意見だと、例えば旅行に行って一泊5万の部屋はもったいない。
それなら民宿で十分と言っているように聞こえる。確かにそういう意見が平均だろう。
一泊5万とかいうホテルは平均ではなくトップ2割ぐらい程度だろ？
そもそも、このスレに予算枠がないのが無理があるよな。
年収500万と5000万なら5倍の収入格差があるわけで、家の予算も5倍違っておかしくない。
港区民の平均年収も1200万と23区で最高で、23位のどこか忘れたが、
区民平均年収400万の3倍以上の開きがある。
数億程度の不動産は大したことないという区民が、港区には多いんだろうな。
それを自分の年収帯や生活レベルと違うからって、
>マンション系の発想はおかしい。
と決めつける方がおかしいと感じたがな。

[10527: 匿名さん]

>年収500万と5000万なら5倍の収入格差があるわけで、家の予算も5倍違っておかしくない。
10倍だったな。1000万のつもりだった。年収500万とか知り合いにもいないので間違えたw

[10528: 匿名さん]

港区の165㎡の新築マンションってどこ？

[10529: 匿名さん]

要するに、>10524の言う、
>165㎡の区分所有共同住宅に5億も払うなら、
という5億は、港区民にとっては5000万程度の感覚ということですか？
区民平均年収で3分の1なら1.7億程度の感覚？
何れにせよ、年収次第で家の予算、規模も当然変わってきますよね。

[10530: 匿名さん]

また民宿にたとえる人が来たのね。
書くなら同じ値段で有名ホテルの狭い部屋か、ペンションか、でしょう。
そのたとえは予算を無視しているのでおかしいよ。
人によって予算が違うんだから。ここ、予算の低い人を罵るスレなの？

[10531: 匿名さん]

>>10528
他人に聞く前に自分で探せよ。失笑
知っているだけでも、例えばプラウド六本木、赤坂檜町タワー、フォレストテラス鳥居坂とかかな。

[10532: 匿名さん]

>ペンションか、でしょう。
何だか懐かしい響きだなペンションってw
ペンションって、要は洋式の民宿だろ？

[10533: 匿名さん]

＞ここ、予算の低い人を罵るスレなの？

違うの？

[10534: 匿名さん]

マンションの人は性格が悪いな。
壁隔ててこんな人がいたら嫌だなぁと言う人しかいない

[10535: 匿名さん]

>>10527 匿名さん

年収450万円の65平米マンション暮らしです。
私の人生、人並みかと思っていましたが、どうやら違うようですね。

悲しくなってきました。

[10536: 匿名さん]

少しくらい無理しても購入なら都心にしないとダメ。
郊外は資産失う。

[10537: 匿名さん]

皆が皆、資産価値に重点をおいて都心の物件を求めたらとんでもないバブル価格になるね。

[10538: 匿名さん]

>年収450万円の65平米マンション暮らしです。
>私の人生、人並みかと思っていましたが、どうやら違うようですね。

少なくとも港区では平均のだいぶ下だね。
23区の区毎の平均年収とかググればすぐ出てくるよ。
下の400万代からトップの港区は1200万ぐらい。更に世帯収入となると、
港区など都心区はDINKSも多いから、3000万程度の世帯も多いと思うよ。
実際うちもそうだし、嫁も外資だから女だてらに1200万ぐらい稼いでいるみたい。
場所は知りませんが、年収450で65㎡ですか。
だったら年収3000で150㎡マンションもおかしくないでしょ？
東京23区だけでもこの差ですから、全国規模で見ればより格差があるでしょうね。
でも、たかが家ですから、予算に合わせて無理のない購入がいいでしょうね。

[10539: 匿名さん]

だからなぜ港区基準でしか話が進まないのかとすごく疑問。

[10540: 匿名さん]

>>10538
港区平均年収900万くらいだよ。
平均だから上に引っ張られてこの数字。
前に900万でも港区では下の方とか書いていた人と一緒かな？
データとして情報を出すなら正しい数字にしてくれ。

>>10535
気にすることないですよ。自分が幸せと感じるかどうかが大事。
立派に働いているのだから悲しむことはない。

[10541: 匿名さん]

マンションなら港区の専有150㎡以上の物件以外は買ってはいけない。
ということでF.A.

[10542: 匿名さん]

3億臭紛々。

[10543: 匿名さん]

>立派に働いているのだから悲しむことはない。
果たして本当にそうですかね？
通勤電車に揺られ小1時間で毎日働いた結果が450万だと・・・
自宅で悠々不動産経営や株取引。不労所得で年収2000万。どっちがいいですか？
実際、本当のお金持ちってお金（資金・元金）に働かせて自分はあまり働いていない、
そういう層が多いことが、実際に今の主人に会って周りの方々と付き合ってみて分かりました。

[10544: 匿名さん]

会社に使われる人生と、ある程度のリスクは覚悟で自分で行き先を決める人生。
どちらが報われるかは運と才覚次第だね。でも満員電車は嫌だったから、
自分は独立して自宅兼オフィスで、年収も会社員時代より4倍ほどになった。
家族の理解さえあれば、そういう人生も有りだよ！

[10545: 匿名さん]

金持ちとうさん、貧乏とうさんの影響受けすぎ。

[10546: 匿名さん]

>>10538 匿名さん

なんだ、DINKSか。超どうでもいいな。お好きに生きればよろし。

[10547: 匿名さん]

>>10543
少なくともここで議論するではないですねｗ
例の軽井沢のみの写メを貼ってくるおじいさん然り、ここの高所得の人は自慢とスレに関係ない話題するの好きなんですね

[10548: 匿名さん]

購入価格の全国平均は次の通り。
統計で出ちゃってるんだから、
仕方ない。因みに東京でも同じ結果。

マンション>注文>建売

[10549: 匿名さん]

>>10543 匿名さん

バブルの頃もそんな人たちいっぱいいたけど、末路は悲惨だったから、頑張って勝ち逃げしてください。

[10550: 匿名さん]

>>10548
東京のデータ見たことないのでリンクお願いします