プライムパークス品川シーサイド ザ・タワー

[マンション検討中さん]

プライムパークス品川シーサイド ザ・タワーについて知りたいです。
駅にも近くて、お買い物など生活利便性が良さそうです。
共用部分はどのようになるのでしょうか。
暮らしやすいといいですね。


所在地：東京都品川区東品川四丁目61-1他（地番）
交通：東京臨海高速鉄道りんかい線 「品川シーサイド」駅 徒歩3分 （出口Bより）
　　　京急本線 「青物横丁」駅 徒歩9分 （駅舎より）
　　　京浜東北線 「大井町」駅 徒歩16分 （駅舎より）
　　　東急大井町線 「大井町」駅 徒歩16分 （駅舎より）
　　　東京臨海高速鉄道りんかい線 「大井町」駅 徒歩16分 （駅舎より）
間取：1LDK～4LDK
面積：53.38平米～111.18平米
売主：京浜急行電鉄
売主・販売代理：大和ハウス工業、三菱地所レジデンス
事業主・販売代理：京急不動産
事業主：総合地所
販売代理：長谷工アーベスト
施工会社：長谷工コーポレーション
管理会社：京急リブコ

資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
（子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。）


[スムログ 関連記事]
マン点流！裏ワザ（これから販売される注目マンションを知る方法）
https://www.sumu-log.com/archives/4609
「住まいの予算1億円あったら、何を買う？」考えてみた
https://www.sumu-log.com/archives/9423/

[8137: 匿名さん]

前向きに考えれば長谷工の免震というレアなマンションに住めるということ。自分は鹿島や竹中などスーパーゼネコンの免震タワマンにしか住んだことがないので、逆に興味があります。

[8138: 検討板ユーザーさん]

スターツさんは400建ててるとのこと。
長谷工さん、圧倒的に実績では劣るのでは。
別に悪く言っているわけではなく、事実のみです。

[8139: マンション検討中さん]

>>8137 匿名さん

バカ言ってるw

[8140: マンション検討中さん]

そもそも長谷工の免震実績の値が10年以上前のこれをソースに言ってるだけでしょ？
この10年間免震のマンション使ってなかったわけじゃないでしょ。

http://www.haseko.co.jp/hc/information/press/20070413.html

[8141: 匿名さん]

>>8138 検討板ユーザーさん
スターツは、長谷工の1/3の売上高もない会社なのも事実ですけどね

[8142: 匿名さん]

>>8136 匿名さん
重要なのはシェアじゃないです。免震構造であること。実績があることです。問題ありません。

免震構造は正義です。

[8143: 検討板ユーザーさん]

>>8141 匿名さん

それなのに免震の経験はスターツのほうが多いんですね。

[8144: 匿名さん]

>>8130 マンコミュファンさん
それなら京成線も入るのでは？

[8145: マンション検討中さん]

長谷工は戸建てやってないし件数で勝てないの当たり前では。

[8146: 匿名さん]

>>8143 検討板ユーザーさん

2017年時点の長谷工の免震の棟数が解らないからなんとも言えないのでは？
10年前に40ならスターツと同じくらいかと

[8147: マンション検討中さん]

すみません、いい庭とは何ですか？教えてください。

[8148: 匿名さん]

>>8147 GMのこと

[8149: 匿名さん]

>>8147 マンション検討中さん
いい庭でスレ内検索すれば大体わかると思いますよ
問題があったところは大分消されてしまってますが

[8150: 匿名さん]

>>8149 匿名さん
問題があったところが殆ど消されてるので、スレ内検索しても分かりにくいでしょう。

[8151: 匿名さん]

飽きないねえ

[8152: 匿名さん]

>>8151 匿名さん

くだらない。だったら、最高の免震マンションを買えばいいだろ。でも予算の問題があったり。そうはいかないから、ここを考慮してるわけで。タワマンに見えないってのは俺もわかる。でもハセコーのタワマンだってことはこのマンションが建つ前から分かってたんじゃないの？何を基準に住む場所選んでの？それが知りたい。

[8153: マンション検討中さん]

[プライバシーを侵害する投稿のため、削除しました。管理担当]

[8154: 検討板ユーザーさん]

>>8152 匿名さん

確かにね。予算の都合上、妥協しなければならない点はたくさんある。人それぞれ、判断基準は違う。免震の経験が少ないハセコーでも、ザ・タワーと言いながらタワマンに見えなくても、それを納得して買う個人の自由。

[8155: マンション検討中さん]

>>8147 マンション検討中さん
http://bunpitsugeki.jp/john3526.html
当事者側の視点なので都合よく書いてあるが、なにがあったかの概要はわかるかと

[8156: 匿名さん]

>>8155 マンション検討中さん
何かをしてしまったのは分かったけど、いったいそんなに何をしたのかが分からない。

[8157: マンション掲示板さん]

タワーもGMもレジデンスも、同時期同エリアに出したにしては、本当によく売れてるよ。この辺りは都心にありながら地味な地域だったけど、都心回帰、品川再開発の流れに乗っかって改めて注目された結果だよね。山手線新駅はオフィス、住居含め六本木ヒルズ以上の再開発地域になるが、泉岳寺駅にも繋がっていることはなぜか余り注目されていない。通勤しやすさ（泉岳寺まで片道1０分くらい）から、駅の再開発が終わったら改めて需要が伸びると思われる。その後立て続けに、品川駅の駅前再開発、リニア開通、羽田高速道路完成（迂回路が何かしら流用開発される可能性高い）など、注目が目白押し。再開発は豊洲とか晴海とかはよく注目されてるけど、この地域はホント穴場だと思う

[8158: 匿名さん]

羽田新航路の件はあいつも凹んでるんだね。

[8159: マンション検討中さん]

晴海や有明などのキラキラ湾岸エリアは、五輪後の暴落をもろに受けそうだと不動産の人が言っていましたが、なにしろ選手村で3000戸あるらしいから、、ここはそこまでの影響がなさそうなイメージですが、いかがでしょうか。

[8160: マンション検討中さん]

>>8159 マンション検討中さん

ここは、今回3物件で2000戸近く売り出されてるんですよね？今は、はっきり言って物件価格が安い地域だと思いますが、この先、人が増えて活性化されて人気が出ることを期待しています。
晴海や有明ももっと人気が出るかもしれませんよ。

[8161: 検討板ユーザーさん]

>>8160 マンション検討中さん

ただ、この後、分譲マンションを開発出来そうな土地はこの辺りありますかね？数年後のＧＭの北の住宅展示場の場所しか見当たらないんですが…。青物横丁近辺はお寺さんの土地が多いからか借地権の物件が多いみたいですし。

[8162: マンション掲示板さん]

再開発余地は、羽田高速沿いの駐車場くらいですかね。でも、シーサイドはこのくらいがいいんですよ。大井町、有明、品川、お台場等々にすぐ行ける、閑静な穴場スポットっていう立場がおいしいんじゃないですか。

[8163: 匿名さん]

マンションの傷か汚れか、とても話題になっておりましたので、営業の方に確認していただきました！
モルタルの汚れだそうです。まだ工事中のため、綺麗にしていないそうですが、最終的には綺麗にすると言っていました！！！

[8164: 匿名さん]

>>8155 マンション検討中さん

彼の被害妄想が爆発しているだけです。
以前からここを見ている人なら分かると思いますが、被害妄想からなぜか自分で勝手に個人情報をこの掲示板やツイッターに暴露し、その個人情報を晒すことになったのものらえもんやその信者ら湾岸エリアの攻撃を受けたせいである、と主張されています。かなりおかしな人です。その後、ツイッターで中央区江東区の湾岸エリアをdisりまくっています。

[8165: 匿名さん]

>>8159 マンション検討中さん

そもそも五輪後に暴落するというのは、根拠のないデマみたいな話ですから、気にしなくて良いかと。選手村マンションが出来ても、都心近くに住みたい人はたくさんいますなら、相場並みで販売されれば問題なく売れると思います。

[8166: マンション検討中さん]

普通に素敵じゃん。

[8167: マンション掲示板さん]

>>8166 マンション検討中さん
良いですね！シーサイドの都会的な魅力がよく分かるアングルですね。もう一つの最寄りである青物横丁の下町さとのギャップが素晴らしいエリアですよね

[8168: マンション検討中さん]

>>8166 マンション検討中さん
わかっていたことですが、囲まれ感が半端無いですね。
南と西は違うんでしょうが。

[8169: 匿名さん]

>>8168 マンション検討中さん

それは覚悟済み

[8170: マンション検討中さん]

>>8164 匿名さん
普通は隣人は選べないけど
契約者って事前にわかってるならその物件を避けることはできる
過去にもネットでトラブルを起こしている方みたいだし、住んでからもちょっと怖いと思いました

[8171: eマンションさん]

>>8166 マンション検討中さん

誰もいない、、、なんか無機質な感じ、、、

[8172: マンコミュファンさん]

>>8165 匿名さん

郊外に限ってはデマではありませんよ。

[8173: 匿名さん]

>>8172 マンコミュファンさん

もともと郊外の話はしてませんし、郊外は既に安いですよね。

[8174: eマンションさん]

>>8170 マンション検討中さん
その通りですね。彼は被害妄想酷いので、親ならば自分だけでなく子どもへも学校等で影響受けるの嫌だと考え避ける方も多いでしょう。一人暮らしやDINKSなら気にしなければ住むんですけど。。

[8175: 匿名さん]

>>8174 eマンションさん

トラブルになった場合、ツイッターやこの掲示板にに有る事無い事書かれそうですよね。怖いです。

[8176: 匿名さん]

閑静な街なみ、歩道も広しいし、公園みたいで綺麗。。やはりタワーだね！

[8177: 匿名さん]

一般的にタワーのが人気あるはずなのに何故かこのエリアで最後まで売れ残っちゃったね

[8178: 名無しさん]

>>8163 匿名さん
とても気になっていましたが遠方でなかなか確認できず…お陰様でホッとしました！ありがとうございました！

[8179: マンション検討中さん]

まだ3LDKの空きあるかな？

[8180: マンコミュファンさん]

>>8177 匿名さん
ここは人気だけど？他の売らないタワー情報は分からないんじゃない？

[8181: 匿名さん]

品川シーサイドは閑静な新興住宅地だけど、なぜ電線を地中化しなかったのか。電線が邪魔過ぎる。再開発地域の大半は地中化して当たり前なのに。

[8182: 匿名さん]

建物の外観や外観も大事だけどそれ以上に私が大切だと思うのは、「暮らしやすさ」と「安心して住める」です。

「暮らしやすさ」とは、駅・公共交通機関(バス)・職場へのアクセス、日常使いのスーパーの充実、大井町、品川にいっぱいある美味しいご飯屋さん。

「安心して住める」とは、治安、免震、家庭財政を逼迫しないローン支払い。

私は最善の選択をしたと思っています。
共感して頂ける人は多いのではないでしょうか？

[8183: 匿名さん]

とても共感します。
そもそも私は外観にも不満はないですし、アクセスの良さや周辺環境、今後の品川の未来を考えてもこれ以上ない物件だと思っています。

[8184: マンション検討中さん]

私も満足(納得？)しています。高騰してるこのタイミングで、匹敵するような代替案がなかったんですよね。見送れば、いい物件も新しく出てきたかもしれないですが、どうしても年内中に買う必要があったので。。
区内全域で色々見ましたが、いま売り出しの中に、同程度の立地・クオリティでこの価格帯は無いと思います。微妙な区でも、中古でさえ、今はかなりの強気の価格で売り出されていると思います。

[8185: マンコミュファンさん]

>>8170 マンション検討中さん
まぁ、何かあったら会社にクレームを言うことですね。何かにつけ自社（＆自分）の事を自慢しすぎてて勤務先名簡単に判ったし。

[8186: 通りがかりさん]

>>8171 eマンションさん
誰もいないのはオフィス街なので仕方ないかと思います。マンションできたら多少変わるのでは。
イオン閉店時間後なんて全く人いませんよ。

[8187: 匿名さん]

喫煙所とその後ろにある柵はどうなるんでしょうか。一階にもエントランスあるけど、このままでは使い勝手が悪そう。。

[8188: 匿名さん]

>>8187 匿名さん
品川シーサイド駅へのアクセスは2階がメインになるんでしょうね！2階の方がEVからの導線が近いので逆に便利かなとも思いました！
ただ手前の喫煙所は気になりますよね。。
ぜひ移設を検討いただきたいものです

[8189: 検討板ユーザーさん]

>>8187 匿名さん

屋根作ってほしいですよね。

[8190: 住民板ユーザーさん5]

KYBの改ざんの件、ここの免震構造の油圧機器メーカーはどこなんでしょうね。

[8191: マンション検討中さん]

>>8190 住民板ユーザーさん5さん
気になりますね。資産価値にも影響する話ですし。

[8192: 匿名さん]

>>8191 マンション検討中さん

改ざん品でも、交換されるんだから問題ないでしょ。

[8193: マンション掲示板さん]

>>8192 匿名さん
交換されるっていつ決まったの？

[8194: 住民板ユーザーさん5]

>>8192 匿名さん
全国各地に無数に出荷されていますね。

交換は国交省がお役所的にメーカーに求めたという事実だけで、交換も対応も何も決まっていませんね。


そんな資金力ある会社に見えないし…

[8195: マンション検討中さん]

今朝品川シーサイド駅を使ったのですが、平日7〜10時までは全て上り（駅〜地上）のエスカレーターのみとの事。
改札にたどり着くまでかなり長い階段をおりました。
エレベーターもありますが、すごい小さいし、地下の駐輪場？まで繋がってるみたいで全然来ません！
シーサイド住民増えたら改善してくれるといいなー

[8196: 住民板ユーザーさん5]

>>8194 住民板ユーザーさん5さん
全国わかっているだけで986件。東洋ゴムの偽装事件の10倍ほどにのぼります。

ダンパーシェア首位のメーカーですから、免震構造のほとんどにここのものが入っているでしょうね…

[8197: 匿名さん]

>>8193 マンション掲示板さん

既にメーカー及び国交省から発表されてますよ。

[8198: 匿名さん]

>>8195 マンション検討中さん
本当ですか！！！！！それはかなり不便ですね(>_<)。。。エスカレーター動かせばいいのに(;_;)。。本当に、利用者増えると変わるといいですね！

[8199: 匿名さん]

直接、kYB相談窓口に電話しました！
すでに、対象となるゼネコンや不動産などなどに通達をしているので、マンション購入などの個人のお客様には、もし対象だった場合、不動産メーカーなどからお客様にご連絡がいくと思います、との回答でした。
すぐに、モデルルームに電話をしたら、今日はお休みでした(>_<)。

ハラハラしますね。。

[8200: 住民板ユーザーさん1]

>>8198 匿名さん
品川シーサイドで降りる人が多いからすべて登りになってるのでは？品川シーサイドで乗車する人が増えれば変わるかもしれませんが、、、

[8201: 匿名さん]

階段降りてから改札までも流れに逆らうので大変ですよね。引越ししたら早めに出勤しようと思ってはいますが。

[8202: マンション検討中さん]

>>8199 匿名さん
東洋ゴムの不正に関する記事です。

免震装置のデータ改ざんにより顧客との契約を解除せざるを得なくなった。

売買代金の２割に当たる違約金を顧客に支払った。

https://www.google.co.jp/amp/s/www.sankeibiz.jp/compliance/amp/170227/...

[8203: 匿名さん]

>>8202 マンション検討中さん

これはすごい！！ありがとうございます！
どうか該当しないことを願いたいですが、かなり気掛かりですね。。

[8204: 通りがかりさん]

8:30くらいに改札に向かいますが、オーバル側の出入口だと上がる人(エレベーター)と下りる人(階段)の比率は30:1くらいです。
八潮方面の出入口から降りれば約1/3エスカレーターです。こっちの比率は5:1くらいかな。
比率はあくまでも主観でかなり大まかです。
階段は上って来る人が殆どいないので流れに逆らってる感はあまり感じなく、混むのは改札付近くらいです。
タワーやレジデンスでどれだけ変わってくるか。
地域住民としてはエスカレーターやエレベーターの増設など恩恵受けれると嬉しいです。

[8205: 匿名さん]

>>8204 通りがかりさん

とてもリアルな状況を教えて頂きありがとうございます！！

[8206: 匿名さん]

>>8202 マンション検討中さん

2割もらえるならお得だな笑
5000万の物件で1000万もらえるってことでしょ。なんの手数料もないわけだから、売るよりよっぽどいい笑

[8207: マンション検討中さん]

KYBの件、気になりますね…
どなたか分かった方は書き込んでいただけるとありがたいです…

[8208: 契約済みさん]

これひどくないですか？！日当たりを求め南向きを買ったのに・・・・南にホテルを建てるなんて・・・南向きだけは高いなのに・・・高額の意味がなくなるよね！！！泣き

[8209: 匿名さん]

南向きだけは高いのに、、、
南向きの低層階ってそんな高かったけ、、、

[8210: マンション掲示板さん]

>>8208 契約済みさん
酷くないしマルチすんな

[8211: 住民板ユーザーさん1]

南の低層は前に立つ物件の価格折り込み済みですよ。
境目の人で、視界が意外と抜けた方はラッキーだし、予想外に抜けなかった部屋の方は不憫ではありますが。

[8212: 通りがかりさん]

>>8208 契約済みさん
本当に悔しいですよね。
まさかこんなにすぐにホテルが建つなんて思いませんよね…

[8213: 匿名さん]

>>8212 通りがかりさん

公園や水辺に囲まれてないとお見合いリスクはつきまといますね。

[8214: マンション検討中さん]

>>8208 通りがかりさん

>>8212 通りがかりさん
マンションよりよくない？

日産側のレジデンスの前に建つらしいから、眺望も抜け感も、それほど変わらない気もします
9階建てだし

1階にはレストランが入って、街の雰囲気もよくなる可能性も、、、
ホテル次第だけど

[8215: マンション検討中さん]

品川シーサイドの3物件のうち、ここ以外は完売秒読みなのに、ここは隣接マンションや、免震装置疑惑など、足枷多いですね。

免震装置の件、万が一、このマンションに採用されていたら、その瞬間、手付金放棄してでもレジデンスやGMに流れる人が出てくるでしょう。

手付金よりも、免震装置懸念の資産価値低下の方が大きいと、推測されますから。

[8216: 匿名さん]

万が一、該当すれば、、、
明日のプレスリリースで知ることになるのでしょうかね。
私はその前に不動産から連絡ほしいです。不動産は知ってるはずなので。それが誠意ある態度だと思います。他人事のように、ネットやテレビで知るなんて悲しすぎます。
どう対処していただけるかは、時間がかかるでしょうが、、、
先に連絡はほしいです。

逆に、該当しなければ、資産価値上がらないですかね？！
ちゃんとしたマンションだった！！と殺到してくれれば。。

[8217: 住民板ユーザーさん5]

>>8215 マンション検討中さん
流れるも何も、ここ以外の2物件完売してますよね。
あと、欠陥であるので希望者には手付金返還くらいの対応はされると思いますよ。

もしくは、居住開始を遅らせてダンパー交換＆心ばかりの慰謝料ですかね。

[8218: マンション掲示板さん]

>>8217 住民板ユーザーさん5さん
どさくさに紛れてなにデマ流してんだよ
まだどこも販売中だわ

[8219: マンション検討中さん]

>>8216 匿名さん

明日の公表は、了承取れた物件のみとのことですよ。おそらくマンション系は公表されないでしょうね。
で、該当しているのであれば、たぶん明日あたりに契約者には通知が届くと思いますよ。

そして該当するしないは資産価値には関係ないと思います。交換されて適正なものが入れば問題ないのであり、そのうち交換されるわけですので。

[8220: マンション検討中さん]

>>8218 マンション掲示板さん

GMは残り7戸。
3LDKは完売っすよ

[8221: 通りがかりさん]

>>8218 マンション掲示板さん

買いたい、もしくは買える物件残ってると良いですね(笑)

[8222: 匿名さん]

ここはＧＭ以上の戸数が売れていたよ

[8223: マンション掲示板さん]

>>8220 マンション検討中さん
残り七戸は即ち完売なんですね、よく分かりました

[8224: 名無しさん]

新築を名乗れなくなるのは竣工から1年以上経った物件。
ここは800戸超の大規模物件。
大丈夫。他物件推しの人になんと言われようとここは売れ残り物件ではないから安心しとき。
わらう。いくで。新築期間中に完売や。

[8225: マンション検討中さん]

>>8215 マンション検討中さん
不正な免震装置が使われている場合は売り主側の不備として、購入者に対して手付け金の2倍が支払われます。

その場合は近くの残りもののグランドメゾンより、大井町かもっと都心の物件を選ぶでしょう。
そもそもタワー購入者はグランドメゾンより高額の住戸が多いのですから。

[8226: マンション検討中さん]

>>8225 マンション検討中さん

正確ではないですね。不正な免震装置が使われていた場合は、交換して適正な性能として引き渡すこととなります。デベは適正な性能のマンションを引き渡すのが仕事であり契約上の責任ですから、交換すればOKな訳です。

なので、不正な免震装置が使われているので即手付け倍返しはあり得ません。

ただし、キャンセルして普通に預けていた手付金返還、ならあるかもしれません。

工期遅延になった場合には遅延損害金が払われます。
大幅な遅れによってキャンセルせざるを得ない、等なら手付け倍返しでしょうね。

[8227: マンション検討中さん]

>>8226 マンション検討中さん
全ての交換が終わるのは2020年半ばという情報もありますし、どうなる事やら

まずはこの物件がどうなのか

[8228: 住民板ユーザーさん5]

>>8223 マンション掲示板さん
そうですね、それに近いです。10倍の倍率だったそうですから。

[8229: 住民板ユーザーさん5]

>>8227 マンション検討中さん

まあ最もステークホルダーの多い販売中のマンションから、とするか、すでに人が住んでおりリスクがあるため販売済みマンションから、どちらかになるでしょう。

世論からいくとすでに人が入っているところからになりそうですが。

[8230: 住民板ユーザーさん]

>>8224 名無しさん

最近話題に出ないけど、あと何戸残ってるの？

[8231: 住民板ユーザーさん]

>>8226 マンション検討中さん

そうですね。

契約書にも居住が困難で、引き渡しができない場合という旨の記載がありますね。

手付金倍返しはないでしょう。

居住の遅延に関してはデベに起因するものではないので、金銭的対応はなし。

損害賠償は各個人がKYBに対して裁判費用を捻出して、簡易裁判所で請求するしかないでしょう。

[8232: マンション掲示板さん]

>>8231 住民板ユーザーさん

流石にそれは無理があります。
KYBと当物件契約者には直接の契約関係はありませんから、当事者能力に欠けます。
横浜の傾きマンションと同じルートを辿ることになるのではないでしょうか。

私は契約時、ここの免震装置のメーカーはオイレス工業と聞きました。
ただ、オイレス製の部品の一部にKYBのものか使われている可能性も否定できませんが。
一方、オイレス工業のリリースでは、KYBのものとは機能が異なる旨の記載がありましたので、どうなのでしょう？

いずれにしても、デベの公表を待つしかないのでしょうね。

[8233: 匿名さん]

>>8230 住民板ユーザーさん

先々週のお話ですが、営業のかたはあと200くらいと言っていました。

[8234: 匿名さん]

>>8232 マンション掲示板さん
さすが！！免震メーカーまでお尋ねできるなんて、私には想像もできませんでした(>_<)。
長谷工コーポレーションのホームページを見ると、オイレス工業の名前があったので、ここはどうなのかなぁとか思ってました。


もし、オイレス工業だとすると、なぜここを選んだのかとか、品質や性能は大丈夫なのかなとか、もういろんなことを考えてしまいます。。

[8235: マンション検討中さん]

>>8231 住民板ユーザーさん
所有権は3月末まで売主にあります。
東洋ゴムの不正の際と同様、不備があるためお客さんへ引き渡しできません。間違いなく、引き渡し延長です。
その場合、不動産業界では手付け金を倍返しする規則があります。お客さんと同様、売主も契約解除にはリスクを背負っていますから。

まだわかりませんが、万が一該当する場合は、引き渡し前だったことが本当に救いになりますね。

[8236: マンション検討中さん]

>>8235 マンション検討中さん
いやいや笑
そんな不動産業界の規則はありません。手付け倍返しは解約の場合です。単に引き渡しが延びるということであれば遅延損害金が払われます。

そもそも、まずはどの程度の引き渡し遅延になるのか分かっていません。1年なのか1ヶ月なのか。
1ヶ月程度であれば待つ人もいるでしょう。待つ人に対しては遅延損害金が払われます。またそれが不満でキャンセルということになっても、手付け倍返しではなく通常は手付金返還のみでしょう。
1年とかであれば手付け倍返しでの解約とされることになるかもしれません。売主都合でどうしても解約ということになると、契約上は倍返しだけど3倍返し、という事例もあります。