神奈川の新築マンション価格動向
1061:
匿名さん
[2016-11-05 10:12:31]
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1062:
匿名さん
[2016-11-05 10:16:13]
マンション価格が高止まりしてる今、
お金を持ってる人はともかく 庶民がマンションを買う必要は無い気がしますね 庶民の私は少オリンピックが終わるまで待ちます |
1063:
匿名さん
[2016-11-05 10:43:24]
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1064:
匿名さん
[2016-11-05 14:32:54]
オリンピックが終わるまで待っても思うように価格は下がらず
金利も上がり、持ち家希望派に得はない。今が分水嶺。 待っている間に払った家賃分、ローンを返せたと認めたくなくて 賃貸派に合流して一生賃貸で過ごすことになるだけ。 まあやや割高でも不便でも建物滅損リスクを負わなくていいから悪くはない。 |
1065:
匿名さん
[2016-11-05 15:40:58]
>>1062 匿名さん
ぜひ待ちましょう、私も待ちます。 米国庶民を煽って不動産バブル崩壊を招いたのが、どんどんお金を貸してた米国サブプライムローンでしたから。 庶民は待ちです。日本は、どちらかというと富裕層を抑えますね。日本のバブル崩壊を招いた政府の総量規制や、今後可決されるタワマン高層階増税。 何れにしても、庶民は待ちです。 一生賃貸でも文句なし。同じ事。 |
1066:
匿名さん
[2016-11-05 17:44:43]
とにかく、ストックが余り出していることを直視しましょうよ。
駅直結とかの希少価値がない物件は、不良資産まっしぐらだよ。 |
1067:
匿名さん
[2016-11-05 18:22:42]
永遠に歳をとらないなら、待ってもいいな。
待てば待つほど歳をとる。 まあ、一生賃貸も悪くないか。 |
1068:
匿名さん
[2016-11-05 18:48:47]
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1069:
匿名さん
[2016-11-05 19:03:20]
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1070:
匿名さん
[2016-11-05 21:39:56]
住宅は一生買う気がなかった。
しかし、新築マンションには住みたかった。 あるきっかけで思いきって新築マンションを購入し、その願いはかなった。 金利が異常に低いので、賃貸で同じ生活レベルの暮らしをするのに比べるとコストも安く、満足している。 老後の住居費の心配も軽減した。 そのかわりに、所有することで地震などのリスクは負う。 ハイリスク、ハイリターンの原則は住宅にも成り立つ。 |
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1071:
匿名さん
[2016-11-05 23:09:42]
いま、持ち家がない時点でダメでしょ。
不動産をみる目がない。 |
1072:
匿名さん
[2016-11-05 23:34:49]
人生で9回ぐらい住み替えているけど。。
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1073:
匿名さん
[2016-11-06 07:10:27]
賃貸での転居回数は別として、私は分譲2回目です。
1回目は、買い物や駅への利便性重視。2回目で重視したのは、地盤の良い高台移住と室内仕様。3回目は、どうするか、医療、介護重視なのかな、やっぱり。それか、田舎の自然かな。神奈川の田舎どこがいいかな、橋本、相模原かな。箱根かな。 新築マンション選びはワクワクします。けど、今までいずれも、不動産価格のピークで移転。そういう時期は結構、売買が活発でした。次は、2019年なのか、2020年なのか、2022年なのかな。 |
1074:
匿名さん
[2016-11-06 07:12:12]
賃貸での転居回数は別として、私は分譲2回目です。
1回目は、買い物や駅への利便性重視。2回目で重視したのは、地盤の良い高台移住と室内仕様。3回目は、どうするか、医療、介護重視なのかな、やっぱり。それか、田舎の自然かな。神奈川の田舎どこがいいかな、橋本、相模原かな。箱根かな。 新築マンション選びはワクワクします。けど、今までいずれも、不動産価格のピークで移転。そういう時期は結構、売買が活発でした。次は、2019年なのか、2020年なのか、2022年なのかな。 |
1075:
匿名さん
[2016-11-06 11:13:58]
>不動産価格のピークで移転
新築の高値掴みということになるが、同時に中古も高値で売れる。 結局、得なのだろうか、損なのだろうか。 |
1076:
匿名さん
[2016-11-06 11:33:46]
>>1075 匿名さん
そんなんですよ、そこなんです。 売り買いを繰り返してるうちに、 どんどん高い物件に手を出してしまっています。安く買って高く売れればいいのですが、高く買って、高く売るのは結構大変だと思います。私は、買った値段で売るのが精一杯。7年ごとですが、7年分の賃貸料までは、値引きの許容範囲と思っています。なので、得なのか損なのか、まあ、この程度なら、得も損もないかもしれません。 永住する気なら高値掴みも宜しいかと。でも人生、予定通りいかないことも、多いです。 |
1077:
匿名さん
[2016-11-06 11:48:05]
マンションに住むのは良いんですけど
月々の維持費が馬鹿にならないんですよね 特にタワーマンションだと結構いい金額になりますからね 所有している間はずっと維持費を払い続ける訳で なんか賃貸と変わらない様な気がしてきます お金持ちの人はそんなの気にならないでしょうけど |
1078:
匿名さん
[2016-11-06 12:07:36]
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1079:
匿名さん
[2016-11-06 19:32:17]
タワーマンションだからって固定資産税は高くならないよ
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1080:
匿名さん
[2016-11-06 19:35:45]
このスレの結論。
一生、賃貸。 まあ、いいんじゃないかな。 |
1081:
匿名さん
[2016-11-06 19:43:13]
私なりの結論、
マンションは、駅直結のエキジカ必須、 子育てなら、保育所付き、 老後なら診療所、介護施設付き。 |
1082:
匿名さん
[2016-11-06 20:25:45]
田舎の自然か。個人の好みだよね。自分は全く田舎の自然に魅力感じない。マスコミでしきりに田舎暮らしの特集しているから乗っかってください。国は喜ぶだろう。
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1083:
匿名さん
[2016-11-07 06:32:52]
まあ、田舎の自然なら、別荘戸建てで良いですね。都市部ならではのマンション生活ですから、利便性が一番です。
これからの神奈川新築マンションなら、駅直結型ですね。 二俣川は、時期を過ぎちゃったから、 次の、ミドルクラスなら新綱島、 アッパークラスなら馬車道。 あとは、何処が駅直結ですかね? これから新築マンション買う方は、駅直結が出るまで待ったほうが良いでしょう。 |
1084:
匿名さん
[2016-11-08 22:57:04]
三菱地所、最高益にも2つの誤算 マンションとアウトレット減速
http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXLZO09259640X01C16A1DTB000/ ある幹部は「1億円超の物件が売れなくなり、在庫も積み上がりつつある」と危機感を募らせる。9月末時点でマンションの完成在庫は264戸と、1年前に比べ95戸増えた。日銀の異次元緩和が始まる前の12年9月の283戸に近い。 |
1085:
匿名さん
[2016-11-08 23:01:18]
タワーマンションは維持費が高すぎるが難点。
パークシティ新川崎のスレより、 維持費は30年で2500万円ぐらいかかるそうです。 また維持費は10年後以降急上昇するとのこと。 タワマンを購入するときは、維持費をきちんと考慮に入れましょう。 管理費が310円/㎡で、修繕費を足した月額維持費は↓のはず。 70.85㎡ 73.33㎡ 75.99㎡ 77.61㎡ ----------------------------------------------- 1〜 4年 30,466 31,532 32,676 33,372 5〜 9年 33,888 35,074 36,346 37,121 10〜14年 46,754 48,390 50,146 51,215 15〜19年 53,853 55,738 57,760 58,991 20〜24年 58,040 60,072 62,251 63,578 25年〜 61,717 63,878 66,195 67,606 これに固定資産税が月あたりに引きなおした額で2万円強ぐらい。 |
1086:
匿名さん
[2016-11-09 00:16:46]
東京23区の中古マンション価格。
東京23区では6月をピークに下落含む展開だそうです。 三大都市圏・主要都市別/中古マンション 70 m²価格月別推移 東京カンテイ http://www.kantei.ne.jp/release/PDFs/c201609.pdf 都心 6 区では前月比-0.1%の 7,198 万円と僅かに下落、ここ 3 ヵ月間は 7,200 万円前後 の価格水準からほとんど動いていない。都心 6 区に次いで価格水準が高い城南・城西 6 区 でも-0.9%と下げており、5 月以降は前月比マイナスとなるケースが目立ち始めている。 |
1087:
匿名さん
[2016-11-09 00:34:41]
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1088:
匿名さん
[2016-11-09 07:55:08]
日本にタワーマンションが建ちはじめてから45年。
実際、そういうふうに修繕積立金が上がったタワーマンションはあるのかな? 新川崎とか全然上がってないようだし。 |
1089:
匿名さん
[2016-11-09 08:10:30]
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1090:
匿名さん
[2016-11-09 18:34:31]
賃料に比べて、分譲価格が高くなりすぎているそうです。
新築マンションの収益性、三大都市圏で急激に悪化/東京カンテイ調査 http://www.re-port.net/news.php?ReportNumber=49619 収益性が最も低いとされたのは東京メトロ「六本木」駅で、PERは45.40。低収益性とされた駅には、大手ディベロッパーがランドマーク的な高級物件を供給したエリアが多く、マンション販売価格の高騰が収益性の低下を招いているという。 同社では「今回は過去の調査に比べて郊外部の収益性も大きく悪化している。マンション価格が高額になってしまえば実需層の多くは手が出なくなる。マンションの購入者を増やすのであれば、物件価格を下げるしか方法はない」とコメントしている。 |
1091:
匿名さん
[2016-11-09 22:27:56]
>>1089
もちろんそれだけの維持費を払うつもりで買ってもらわないと困るんだけど、実際そんなに上がった例が見つからないのが不思議なんだよなぁ。 30年以上先を見据えた修繕計画の見積なんてどれだけの精度なのかと疑問に思う。 |
1092:
匿名さん
[2016-11-10 01:31:00]
築45年というのは超高層の先駆けと言われる三田綱町パークマンションのことかな?
でもあれは足場組めるし。 足場の組めないゴンドラ工事になる区分所有の超高層マンションで築45年というのはあるのか? |
1093:
匿名さん
[2016-11-10 07:59:52]
>>1092
築45年かどうかはどうでもいいんだけど、それなりに歴史があるということ。 例えば今中古販売中のパークシティ新川崎は30階建てで築29年弱、90.45㎡で修繕積立金はわずか6,300円/月。 修繕不足で値崩れしているわけでもない。 |
1094:
匿名さん
[2016-11-10 12:28:05]
タワマンの管理費が高すぎるから、
安く見せたいという狙いがあるのかもしれないけど、 今のタワマンの計画が、 30年で2500万となっているなら、そうなることを前提に考えるのが正しいんじゃない。 例えば、パークシティ武蔵小杉の修繕費が安くなるわけないと思うよ。 |
1095:
匿名さん
[2016-11-10 22:02:59]
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1096:
匿名さん
[2016-11-10 22:25:05]
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1097:
匿名さん
[2016-11-12 09:09:14]
土地取引の動向が日本中で悪化しているそうです。
土地取引動向調査で、すべての地域で悪化 国交省 http://www.asahi.com/sp/and_M/living/jutaku-s/CJSN2016110805.html 国土交通省の「土地取引動向調査(16年8月調査)」によると、土地取引状況に関する企業の判断が「東京」を含むすべての地域で悪化した。 |
1098:
住まいに詳しい人
[2016-11-12 15:20:02]
中古マンションは秋になって本格的に回復してますね。
http://www.reins.or.jp/pdf/trend/mw/mw_201610_summary.pdf 三井さんは、新築マンション、中古マンションともに緩やかな上昇と予測していますね。 https://www.sumu-log.com/archives/4523 |
1099:
匿名さん
[2016-11-13 13:15:35]
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1100:
匿名さん
[2016-11-14 22:42:02]
23区マンション価格、上昇は年々縮小へ 不動産経済研究所
https://www.fudousankeizai.co.jp/daily?id=264509 ―不動研予測、20年横ばい、その後微減 日本不動産研究所は、東京23区のマンション価格と賃料について、25年までの中期予測を公表した。新築マンション価格は、15年に8・9%上昇したが、その後は上昇幅が縮小して16年は2・3%上昇、17年は1・5%上昇と横ばいに近づき、21年以降は微減傾向が続くと見通した。 |
1101:
匿名さん
[2016-11-14 22:43:23]
不動産大手3社最高益 2社は減益、住宅分譲部門が低調
http://www.asahi.com/articles/ASJCG4DVBJCGULFA015.html マンションの売れ行きが鈍っているそうです。 |
1102:
匿名さん
[2016-11-14 22:54:20]
>>1098
先月、10月になれば中古マンション価格の上昇が加速すると 煽ってましたけど、現実は違いましたね。 首都圏全体 坪単価 前月比で下落 東京都全体 坪単価 前月比で下落 都心3区(千代田区、中央区、港区)坪単価 前月比で-6.7%の大幅下落。 首都圏全体 在庫 前月比で上昇継続 |
1103:
匿名さん
[2016-11-14 23:54:01]
マンションの寿命って、どれくらいなのでしょうね。
男性が80.79歳、女性が87.05歳。 90 歳まで生存する割合は男性 23.1%、女性 47.2%。 仮にマンションの寿命が50年だとしたら、築10年の中古マンションを買えば、 あと40年で立替えることになります。 30歳で買ったとしたら、買った建物に一生住み続けることはできなくて、 70歳で立替えが発生します。 立替えって、労力がとてもかかるって聞くので、70歳でその作業をするのはとても大変そうですね。 そういう意味では新築マンションのほうが新しい分長く住めるので、良いですね。 ただ、戸建のほうが、個人の自由で立替えできるので、合意形成の作業はなくて、もっと楽そうですが。 |
1104:
匿名さん
[2016-11-15 06:20:45]
70歳くらいで入院したり、リハビリセンターを転々とされたり、老人ホーム、介護付き高齢者専用マンション等に移られたりする方々が多いので、マンション寿命なんて気にされなくても良いですよ。
自宅で最期を迎える方が一番理想ですが、現実は厳しいです。戸建ては空き家になってしまいます。 |
1105:
匿名さん
[2016-11-15 07:47:02]
近年の新築マンションは劣化対策等級3が普通ですから、約75~90年間は大規模な改修工事が不要ということになっています。
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1106:
匿名さん
[2016-11-15 08:13:23]
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1107:
匿名さん
[2016-11-15 08:40:45]
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1108:
匿名さん
[2016-11-15 10:25:50]
>>1107 匿名さん
1105ではないですがぐぐったらすぐ出てきたため貼っておきます。データ古めですが劣化対策等級3はこの頃から普通、ということは十分説明できるかと。 http://1manken.hatenablog.com/entry/20120217 |
1109:
1108
[2016-11-15 10:28:15]
というか評価協会自身が毎年データ公表してますね。平成26年度版以下参照。90%が劣化対策等級3とのこと。
http://www.hyoukakyoukai.or.jp/kokai/h26/kyodo_3-1.html |
1110:
匿名さん
[2016-11-15 12:10:29]
1098の資料をみましょう。
マンション価格はジリジリ上がり続けていますよ。 2015年6月分譲のザパークハウスグラン南青山、当時坪単価788万。 かりに、今売ったら1000万、と担当者、記者が一斉に言ったそうです。 |
1111:
匿名さん
[2016-11-15 22:37:54]
>>1109 1108さん
教えて欲しいのですが、 今のマンションがこれだけ長持ちするのを、 不動産会社や施工会社が訴求しないのはなぜだすか? あと、いろんなマンションが大規模修繕してますが、これはこの資料でいう、大規模改修には、当たらないのですか? 当たらないとしたら、この資料でいう大規模改修とは、どういう内容なのでしょう? |
1112:
匿名さん
[2016-11-15 22:40:31]
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1113:
匿名さん
[2016-11-15 22:43:00]
現実のマンション価格が高いと考えている人が7割で、
今は買い時でないと考えている人が5割いるそうです。 現在のマンション価格「高い」7割で過去最高値、スタイルアクト調べ http://www.excite.co.jp/News/economy_clm/20161102/Suumo_120658.html 現在のマンション価格を「高い(購入をあきらめるほど+ためらうほど)」と回答した割合が7割に達し、過去最高値となった。 1年後の価格変化については、「上がる」との予想が前回(2016年7月)調査時に比べ-2.1ポイント減少し、「横ばい」と「下がる」が微増した。 買い時DI(「買い時だと思う」の数値から「買い時だと思わない」の数値を差し引いて算出した値)は-28.1ポイントで、「買い時である」が2割、「どちらでもない」が3割、「買い時ではない」との回答が5割弱となった。 |
1114:
マンション検討中さん
[2016-11-15 22:58:17]
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1115:
匿名さん
[2016-11-15 23:13:50]
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1116:
匿名さん
[2016-11-15 23:20:14]
あの、すみふが価格を下げているみたいね。
やはり今の価格だと売れないからか。 下落局面だから、仕方がない。 |
1117:
1108
[2016-11-16 00:15:47]
>>1111 匿名さん
貼付したリンク先に記載の通り、ここでは「構造躯体等に使用する材料の交換等」を大規模改修と定義している。 通常の10数年置きに行われるような大規模修繕は外壁のタイル浮きやコーキング打ち直しや屋上の防水加工といったものが中心となるが、こういったものは「構造躯体等」に関するものではない。 逆に言えば、「構造躯体等の材料交換」はマンションの基礎部分や支柱を取り換えるような工事、即ち建て替えに類するような工事を想定しているのではと推測される。 当方も別に専門家ではなく同サイトの表現から推測しているにすぎないため御参考迄に。 |
1118:
評判気になるさん
[2016-11-16 07:18:50]
>>1115 匿名さん
今年に入ってから、 1月 40.4、 2月 40.8、3月 40.1、4月 37.8、5月 39.7、6月 39.9、7月 40.2、8月 40.3、9月40.7、10月 40.7。 4月が底だった。 日経平均2万目指すでしょう、好立地の中古は今後も上がり続ける。 |
1119:
匿名さん
[2016-11-16 08:48:45]
>>1118 評判気になるさん
北仲でも無理な煽りを続けてるようだけど、効果がなさそうで、痛々しいよ。 これみても、上がっているようにみえないよ。 4月が悪かっただけ。 株買えば。なんにも分かってないのに、2万目指すなんて、ペラペラの薄っぺらいこと、言っちゃってw 結局、中古が上がる根拠を示せずに、いつもの無理な煽りだけでしたね。 |
1120:
通りがかりさん
[2016-11-16 09:57:14]
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1121:
マンション検討中さん
[2016-11-16 11:25:29]
日経平均みてれば、今後の不動産市況の予想はつきます。
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1122:
匿名さん
[2016-11-16 12:24:50]
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1123:
匿名さん
[2016-11-16 12:25:21]
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1124:
匿名さん
[2016-11-16 14:41:50]
長期金利もぐんぐん上昇中。
マイナスだったのがついにプラスに転じた。 これはもう一般市民は手を出せなくなったな。 |
1125:
通りがかりさん
[2016-11-16 14:43:09]
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1126:
通りがかりさん
[2016-11-16 14:43:51]
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1127:
匿名さん
[2016-11-16 15:10:48]
株式市場は恐らく間違っている。
トランプ政権誕生で助かるのはアメリカのオールドエコノミー。 円安になったけど日本車は関税大幅増税でアウトだろうな。 |
1128:
匿名さん
[2016-11-16 15:42:41]
>>1125 通りがかりさん
通りがかりの捨て台詞で「まぁ見てなさい」適当な数字を書き込んで「まぁ見てなさい」。小学生でも言えるよね「まぁ見てなさい」なんて言葉は。 「覚えてろよ!」と互角の捨て台詞「まぁ見てなさい」(笑) |
1129:
マンコミュファンさん
[2016-11-16 17:47:47]
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1130:
匿名さん
[2016-11-16 17:56:10]
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1131:
匿名さん
[2016-11-16 17:59:04]
グレーシアタワーニまたがわですか?
|
1132:
匿名さん
[2016-11-16 17:59:55]
|
1133:
マンコミュファンさん
[2016-11-16 18:05:47]
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1134:
検討板ユーザーさん
[2016-11-16 18:14:36]
|
1135:
匿名さん
[2016-11-16 18:30:40]
新築も中古も
10月の実績が悪かったからか、 今日は無理な煽りがすごいね。 あと、今日は、不動産会社が休みの水曜日だからかもしれない。 皆さん、暇ですね。 |
1136:
匿名さん
[2016-11-16 18:32:11]
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1137:
匿名さん
[2016-11-16 18:35:23]
煽りじゃなくて、事実。
今年に入ってから、マンション市場は暴落ってずっといってる人は現実みた方がいいよ。 |
1138:
匿名さん
[2016-11-16 18:44:21]
|
1139:
匿名さん
[2016-11-16 19:01:32]
まあ、2020年には下がらなくても、
2024年には底だってことね。 そこがソコソコ狙い目だね。 新築買えない、買えない、中古にしとくか。 |
1140:
匿名さん
[2016-11-16 19:02:58]
>>1137 匿名さん
秋になったらバブルがくるって煽ってたのは嘘だった。 有明 坪400万超、北仲 坪600万超も現実とは言えない。 元住吉の予想坪単価も外れ。 あと、有明でも、北仲でも、無理な煽りで嫌われてる。 10月になって、中古が 首都圏全体でも 東京都でも下がって、焦っているんでしょう。 特に千代田区、中央区、港区で大きく下げたのが衝撃的だった。 |
1141:
匿名さん
[2016-11-16 19:06:40]
長期金利が上昇すれば、
影響を受けるのは一般市民でなくて、企業や投資家。 海外から金が流れてこなくなった今、買う人がいなくなるよ。 |
1142:
匿名さん
[2016-11-16 19:18:53]
新築はじりじり下げてます。
あの、すみふが価格を下げたようです。 |
1143:
匿名さん
[2016-11-16 19:42:45]
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1144:
匿名さん
[2016-11-16 19:52:32]
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1145:
匿名さん
[2016-11-16 19:58:55]
ちなみにベイトリプル400なら北仲は650だよ。
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1146:
匿名さん
[2016-11-16 20:25:59]
スクラップ&ビルドで、新築どんどん作って資金を回してかなきゃなんない売主。逆に、買主は目が回って、借金で首が回らなくなるシステム。
世の中の歯車に巻き込まれないように。 |
1147:
匿名さん
[2016-11-16 20:49:47]
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1148:
匿名さん
[2016-11-16 21:12:25]
首都圏の新築マンション市場動向(2016年10月度) 不動産経済研究所
http://www.fudousankeizai.co.jp/share/mansion/264/s201610.pdf ●首都圏全体 ・契約率は61.6%と低調 ・戸当り価格は5406万円で、前月比 3.2%下落 ●神奈川県 ・契約率は67.9%と低調 ・戸当り価格は4736万円で、前月比 15.1% ★大幅下落★ |
1149:
匿名さん
[2016-11-16 21:18:53]
煽りマン、お望みの線のデータです。
新築マンション 首都圏全体の戸当り価格 2016年の推移 下落し続けていますよ。 引用元:首都圏の新築マンション市場動向 不動産経済研究所 |
1150:
匿名さん
[2016-11-16 21:45:43]
長期金利が上昇したら、中古も含めマンション価格が下がるという記事です。
日銀が9月末に長期金利操作を導入したら、この記事通りに、10月にマンション価格が下がりました。 しばらくは下落が続きそうです。 マンションに下落圧力、日銀長期金利操作はローン金利押し上げか https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2016-10-11/OEK0R86KLVRH01 ドイツ証の大谷氏は、新築マンション価格は節税対策の高額物件が押し上げていただけで、一般世帯の需要はすでに冷え込んでいたと指摘。住宅ローン金利の上昇が購買意欲の後退に追い打ちをかけ、中古も含めマンション価格は「2016年から18年の3年間で2-3割下がる」とみている。 |
1151:
マンコミュファンさん
[2016-11-16 22:14:24]
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1152:
匿名さん
[2016-11-16 22:16:29]
そのうち日銀の不動産融資総量規制が発動されるんじゃないかね。
1990年以来、失われた20年を経て、 10年膨らんだバブルをまた弾けさせるのか。。。それが2020年。タイミング良すぎ。歴史は繰り返す。。。 |
1153:
匿名さん
[2016-11-16 22:17:14]
少しずつガス抜きか。
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1154:
白丁
[2016-11-16 22:18:26]
振込先:三菱東京UFJ銀行
支店名:厚木(店番707) 取引種類:普通 囗座番号:0214915 囗座名義:ゴ ダン ハイ お恵みお待ちしてます。 |
1155:
匿名さん
[2016-11-16 22:28:12]
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1156:
匿名さん
[2016-11-16 22:34:18]
日銀は不動産融資過熱警戒中、
怖い怖い。 |
1157:
マンション検討中さん
[2016-11-16 22:55:36]
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1158:
eマンションさん
[2016-11-16 23:31:33]
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1159:
匿名さん
[2016-11-16 23:41:10]
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1160:
匿名さん
[2016-11-17 06:46:51]
>>1159
そんなことは書かれていない |
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