デシカホームエアは湿度調整が付いた換気装置です。
ところが、オルゲー生気候図では、湿度により快適性を得られないこと(湿度感度の幅が広い)になっています。
むしろ温度管理が重要な項目(温度感度の幅が狭い)になっています。
どうもこの設備は不要なもののようですが、皆さんのご意見は?
[スレ作成日時]2016-06-13 21:00:27
デシカホームエア 不要?必要?
405:
匿名さん
[2016-07-14 00:32:42]
夜間はエアコン無しでだいたいこんな感じです。
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406:
匿名さん
[2016-07-14 07:06:30]
>401
>ちなみに、70%以上でカビが発生するというのは誤りです。 多数の機関の公表しているデータですと、相対湿度60%~カビが繁殖し始めます。 貼りモノ工法が増え性能が墜ちたからです。 ナミダタケ事件と阿○隈のカビ小屋事件が有名。 |
407:
匿名さん
[2016-07-14 20:38:10]
んで、快適性ってどういう指標?基準は?
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408:
匿名さん
[2016-07-14 21:25:47]
>401
>ちなみに、70%以上でカビが発生するというのは誤りです。多数の機関の公表しているデータですと、相対湿度60%~カビが繁殖し始めます。 相変わらず、適用条件を曖昧にして見ている方をミスリードしますね。 貴方の性格特性は、次の3つ。 ・デシカを売るために、ウソを平気で言う。 ・デシカが有利なように、知らない方を惑わすデータを提供する。⇒これも正確にはウソの部類 ・論破されると、根拠なく相手を誹謗中傷する。 貴方はモラルやコンプライアンスの欠片もないですね。 まぁ~、小さな会社にお勤めのようだから、止むを得ないでしょうね。 部下などの会社の方やお客様から信頼されてないのが、目に見えるようです。 |
409:
匿名さん
[2016-07-14 21:36:23]
>401
さて、本題。 デシカが有利なようなダイキンHPの図を持ってきても、無駄ですね。 図は、空気調和・衛生工学会の図書館や博物館で用いられる、温度・湿度が何年もの長期間継続する際の、空調制御管理用の図です。 一般住宅と何が異なっているかというと、温度・湿度条件の継続期間が異なっているのです。 一般住宅では、湿度70%が1週間以上も長く継続させることはまずありません。 その前に、気づいてエアコンでドライ運転をしますからね。 ちょっとは自分でまともな論文などを調べて、確実な情報を提供できるように、勉強してね。 --------------------------- 相対湿度100%、つまり結露するような環境に置いていますと、大体2日でカビが目に見えて生えてしまうのです。 相対湿度90%の環境だと、大体1週間でカビが生える。 相対湿度80%の環境では大体、2週間ぐらいで生える。 相対湿度70%ですと100日ぐらい、大体3か月~4か月です。 相対湿度65%の環境では1000日です。大体3年ぐらいです。 収蔵庫の調査に行きますと、カビがところどころ生えている所がある。 例えば一時的に70%あったとしても、1週間ぐらいであればOKなわけで、それが長く続けば危険です。 |
410:
匿名さん
[2016-07-14 21:47:17]
>401
文部科学省HPの図5でも、そのカビ発生条件の継続日数が重要というのが、理解できますね。 http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/sonota/003/houkoku/08111918... |
411:
匿名さん
[2016-07-14 22:03:19]
これだけ解説が揃えば○っ端脳の○ビ小屋住人も納得するんじゃね。
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412:
匿名さん
[2016-07-14 22:51:24]
そもそも100万はらって湿度の調整しか出来ない。
コスパ悪すぎ。 |
413:
匿名さん
[2016-07-15 07:09:58]
>・論破されると、根拠なく相手を誹謗中傷する。
>貴方はモラルやコンプライアンスの欠片もないですね。 >まぁ~、小さな会社にお勤めのようだから、止むを得ないでしょうね。 >部下などの会社の方やお客様から信頼されてないのが、目に見えるようです。 >408自身の事を言ってるのに気が付かないの? |
414:
匿名さん
[2016-07-15 09:15:54]
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415:
匿名さん
[2016-07-15 12:35:57]
>409
>相対湿度100%、つまり結露するような環境に置いていますと、大体2日でカビが目に見えて生えてしまうのです。 大体2日とは言葉で誤魔化してますね。 カビは良い条件が揃いますと3時間で生えるそうです。 文部科学省HPの図5を見れば2日も必要としません、眼下に行って検査して貰った方が良いです。 >相対湿度90%の環境だと、大体1週間でカビが生える。 図5によると黒麹カビは1~2日ですね。 また湿度の値は空気の湿度では有りません、カビの生える表面の湿度です。 例で言いますと部屋の湿度が低い値でも室内干し洗濯物の表面湿度が高いとカビや菌が繁殖します。 >1週間ぐらいであればOKなわけで、それが長く続けば危険です。 長くなくても危険です、3時間で生えます。 >カビの寿命は形態や器官(分生子、子嚢胞子、接合胞子、厚膜胞子、菌糸)により大きく異なる。胞子の寿命は非常に長いが菌糸はかなり短い。通常の寒天平板上では、培養後1ヶ月経つとコロニーの周辺部の菌糸は生存しているが、コロニーの中心部の胞子形成した株の菌糸は死滅している場合が多い。 カビが生え、胞子が出来る、菌糸が死んでも、良い条件が揃うとまた生える、繰り返し胞子が増える、飛散して人に害を与える。 一度生えると繁殖しやすいのは胞子が残り死なないからです。 |
416:
匿名さん
[2016-07-15 12:49:47]
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417:
匿名さん
[2016-07-15 13:03:53]
文科省の資料の表2に微生物の生育可能な最低Awというのがあり、青かびは0.83、黒麹かびは0.88とあります。
乾性カビ、好乾菌は0.6ですが、このカビは博物館等での保管資料にはこの分野のカビが問題となるとあるので一般家庭ではAwが0.83以下であれば問題ないのでしょう。 Aw0.83というのは室内の相対湿度を83%以下にしておけば室内に濡れたものがなければ問題ないのかな? |
418:
匿名さん
[2016-07-15 16:09:29]
>417
今日の東京の12時は22.8℃、湿度97%。 気温が低いので室内にそのまま換気したとします。 室内温度を26℃としますと湿度は81%になります、実際は室内発生の湿気が有りますから少し高くなります。 ギリギリセーフになるはずですがアウトだと推測します。 26℃81%では絶対湿度19.8g/m3です、家の中に22.3℃以下の所が有れば結露します。 家の中の22.3℃以下の場所は水廻り等が危険です。 水道管等保温材のない部分等で結露します。 結露すれば水ですから重力、毛細管現象等で移動します、近くに木材等吸湿する材が有れば吸い込まれ溜ります。 溜れば材の表面湿度のAWは長い時間高い状態になりカビの発生になります。 家の中では有りませんが床下等は夜間に冷え、日陰ですから昼間も低温です、湿気た空気が入りますとカビが発生しやすいです。 家の中も同じ温度では有りません、気温が変化しますから温度差は有ります。 湿度制御しなければ時間的ずれによりカビの発生しやすい状態に入る事も有ります。 諸々を考慮して湿度60%以下を保つようにすれば余裕が有り安心です。 一度カビさせ、カビ胞子を増やしますと後悔することになります。 |
419:
匿名さん
[2016-07-15 16:29:10]
>諸々を考慮して湿度60%以下を保つようにすれば余裕が有り安心です。
まったく余裕がなく直ぐにカビちゃうのが阿○隈の○ビ小屋なんですね。 >一度カビさせ、カビ胞子を増やしますと後悔することになります。 阿○隈の○ビ小屋の板木っ端のことですね。 |
420:
匿名さん
[2016-07-15 16:44:02]
カビ小屋って、確か基礎内に水張ったからカビたのですよね。
そりゃ、湿度60%以下にしてもカビます。 トイレの水張った便器内の水面周辺が、掃除しないと2週間くらいで、ポチっとカビができるのと同じ。 |
421:
匿名さん
[2016-07-15 16:49:30]
>418
>室内温度を26℃としますと湿度は81%になります 湿度が80%なら図5のグラフによれば発芽までの必要日数が30~40日程度となっていますから心配ないですね。 心配性の方は80%にならないようにすれば良いかもしれません。 |
422:
匿名さん
[2016-07-15 16:50:43]
湿度が高くなったら、普通にエアコンドライ除湿すればいいよ。
30分くらいですぐに55%くらいになる。 |
423:
匿名さん
[2016-07-15 17:04:13]
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424:
匿名さん
[2016-07-15 17:05:53]
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425:
匿名さん
[2016-07-15 17:40:17]
>420
室内にカビを発生させたことは有りません。(餅のアオカビ等は有ります) >基礎内に水張ったからカビたのですよね。 リスキーな事ですから慎重に確かめながら試験をして実用化しました。 最初は換気扇により水面上を常時送風です。 カビは風の有るとこでは定着出来ずに生えません。 1種ダクト換気、全館空調のダクト内が比較的安全なのは風が流れているからです。 水を張った加湿プールは薄く作り風が流れやすく作って有ります。 結果、カビの発生は有りません。 現在は深夜時間だけの間歇運転に代えてます、換気扇は止めてエアコンの風にしてます。 8時間運転で16時間停止です、カビは水面には生えません。 プールはビニールシートで出来ていて水の境目部分はテーパー(傾斜)です。 水中から蒸発してカビが生える条件になる時にはエアコンの熱で乾いてます。 冬期加湿ですが最初は換気扇方式、今はエアコン方式で5年間カビは発生してません。 井戸水で塩素が入ってませんから心配しましたが大丈夫でした。 市販の気化式加湿器は井戸水は不可になってます。 |
426:
匿名さん
[2016-07-15 17:45:52]
>420
最近のトイレは蓋が有りますから湿度が高くなりやすくカビが発生しやすいです。 毎日軽くでも擦る掃除するのが良いです。 昔の人は毎日、はたきがけ、掃き掃除、拭き掃除をしてカビの定着を防いでいました。 |
427:
匿名さん
[2016-07-15 17:47:40]
|
428:
匿名さん
[2016-07-15 17:53:29]
>424
>カビ小屋って 、確か基礎内に水張ったからカビたのですよね 。 >気密シートと間違えてタイベック貼ったからじゃなかたったけ? 一番は未乾燥の薄板木っ端を貼り合わせて内装にしてるからだったと思う、 |
429:
匿名さん
[2016-07-15 17:53:56]
>427
再熱の場合は給気の空気を再熱してから給気してます。 |
430:
匿名さん
[2016-07-15 18:10:28]
>429
もう少し、詳しい説明をお願いします。 |
431:
匿名さん
[2016-07-15 18:14:40]
>430
外から供給する空気を再熱除湿して給気してます。 |
432:
匿名さん
[2016-07-15 18:18:40]
>430
もちろん室内の空気も再熱除湿して戻してます。 |
433:
匿名さん
[2016-07-15 18:38:54]
>431
全館空調ですか? |
434:
匿名さん
[2016-07-15 19:05:18]
>428
>カビ小屋って 、確か基礎内に水張ったからカビたのですよね 。 >気密シートと間違えてタイベ ック貼ったからじゃなかたったけ? >一番は未乾燥の薄板木っ端を貼 り合わせて内装にしてるからだったと思う、 いや、一番は低低だったからだよ。 気密悪くって天井裏で結露するくらいだから。 |
435:
匿名さん
[2016-07-15 19:26:20]
|
436:
匿名さん
[2016-07-15 19:31:18]
デシカはコスパ悪すぎ。
エアコン除湿でイイものをデシカしている。 エアコンで代用した方が、合理的なのにワザワザ換気装置に持って行ったのが間違い。 だから、賢い消費者はデシカを採用しない。 技術力のある大手もその辺りが分かっているから、採用しない。 採用するのは、一部の技術力がなく自分で考えられず、メーカーの意見を鵜呑みにする、一部の地元工務店のみ。 |
437:
匿名さん
[2016-07-15 19:43:02]
|
438:
匿名さん
[2016-07-15 19:48:14]
>426
>最近のトイレは蓋が有りますから湿度が高くなりやすくカビが発生しやすいです。 最近のトイレは、自動で蓋が空いたり、閉まったりするので、トイレ室内への影響がなくなり、以前より、トイレ室でカビが生えにくくなっていると思いますよ。 トイレ便器水面周辺は、湿度100%状態なので、放っておくと数日でカビが生えるのが普通でしょう。 カビ胞子を飛ばさないように、ポッチとしたカビコロニーを発見したら、ふき取って流すのが良いでしょう。 |
439:
匿名さん
[2016-07-15 19:51:09]
|
440:
匿名さん
[2016-07-15 19:53:12]
|
441:
匿名さん
[2016-07-15 19:55:50]
>437
デシカに対して、完全に懐疑的に陥ってるね。 |
442:
匿名さん
[2016-07-15 20:00:35]
>433
確かに全館空調だと、住宅中を完全に温度制御できるので、PPD快適指数から考えても、快適性ではグンバツでしょう。 |
443:
匿名さん
[2016-07-15 20:08:32]
住宅内のカビは、やはり湿度70%以下に制御できれば、余裕で制御できるでしょう。
------------- https://hands.net/use/moldmeasures/103009002/ 【カビが発生する主な条件】 ◆湿度(80%以上がカビにとって快適です。) ◆温度(20~30度くらいがカビにとって最適です。) ◆汚れ(カビにとって汚れやホコリが大好物です。) ◆酸素(空気に触れることで活性化します。) |
444:
匿名さん
[2016-07-15 20:08:39]
>438
>トイレ室でカビが生えにくくなっていると思いますよ。 部屋のカビ?思いもしませんでした。 便器内のカビです。 毎日便座を拭きますから水の流れない所も掃除します、カビは一度も見た事は有りません。 水面付近のポッチも見た事が有りません。 蓋付になってからは自動洗浄で定期的に流してるからかも知れっません。 |
445:
匿名さん
[2016-07-15 20:12:40]
せっかく涼しい外の空気を上手に利用せず、
わざわざエアコンで(再熱)して暖めるのは非効率と思います |
446:
匿名さん
[2016-07-15 20:14:58]
今時の外気は湿度が高いので、そのまま入れたら、カビの最大要因になります。
生活の知恵です、というか一丁目一番地の常識です。 |
447:
匿名さん
[2016-07-15 20:15:11]
|
448:
匿名さん
[2016-07-15 20:16:46]
>わざわざエアコンで(再熱)して暖めるのは非効率と思います
デシカ使うより、コスパが良いので、デシカより導入費含めたトータルで合理的です。 |
449:
匿名さん
[2016-07-15 20:25:35]
|
450:
匿名さん
[2016-07-15 20:33:39]
|
451:
匿名さん
[2016-07-15 20:39:25]
|
452:
匿名さん
[2016-07-15 20:44:41]
>>450
売れてないからこれからも高いままだろうな。 |
453:
匿名さん
[2016-07-15 20:48:08]
>450
>機能としてはデシカが優れてる。 別に優れているわけではない。 機能に対してコスパが優れていなければ、不要の長物で、売れないだけ。 日本の家電製品が東南アジア製品に負けたのと同じです。 エアコン除湿で代用できるものを開発したのが、売れない原因です。 |
454:
匿名さん
[2016-07-15 20:50:34]
|
455:
匿名さん
[2016-07-15 20:55:29]
>452
確かにデシカはエアコンという競争相手がおり、機能性の売りが不明確です。 快適性では、温度と湿度を調整できるエアコンが優れています。 デシカは製品としてのはっきりした売りのなさと、エアコンに比べて機能性のなさという悪循環で、永久に高いままで、永久に売れないでしょうね。 あるとすれば、5万円くらいのダンピングすれば、エアコンと価格、機能が同じになるのでもう少し売れるでしょう。 |
456:
匿名さん
[2016-07-15 20:58:51]
|
457:
匿名さん
[2016-07-15 20:59:59]
快適性は重要です。
|
458:
匿名さん
[2016-07-15 21:00:20]
|
459:
匿名さん
[2016-07-15 21:06:39]
「夏場にカビの生えない住環境の湿度は70%以下である」が結論で良いのでしょうか?
異論のある方は、その根拠を論文などで明示した上で、論理展開をお願いします。 |
460:
匿名さん
[2016-07-15 21:44:05]
>>409>>410
あなたも私の指摘の後に、必死に調べてそのページを読んだのでしょうが あなたの戯言は内容を理解していない上に、勘違いが多すぎて突っ込む気すら起きません。 水分活性値であるAW値を=大気中の湿度と勘違いされいるのには笑ってしまいました。 Aw値とは、食品などの物質を一定の密閉空間に保存した場合、 その密閉空間中の相対湿度が何%になるかという値です。 食パンなどの食べ物にクモノスカビが繁殖するスピードを考えれば 分かりやすのではないでしょうか。食パンは水分の含有量も高いのでAw値も高く カビ菌の繁殖も速いのです。 また、文科省のページの実験内容は温度変化を前提にしていない場合の実験結果なので、 温度変化が生じる場合、物質表面が結露をする場合を想定していません。 結露する場合のAw値は当然に高くなり、家具などでもカビが繁殖しやすくなります。 カビの発生条件は一様ではなく、カビ菌の種類にもよれば、発生する場所の物質の特性にもよるので 一概に言うことはできません。 |
461:
匿名さん
[2016-07-15 21:46:24]
|
462:
匿名さん
[2016-07-15 21:49:14]
|
463:
匿名さん
[2016-07-15 21:54:49]
カビのために70%に除湿しているのですか?
|
464:
匿名さん
[2016-07-15 22:00:57]
私の家ではカビ対策で常に60%以下になるようにしています。
もちろん快適性の為でも有ります。 70%では厚着をするような室温でもない限り不快ですから。 |
465:
匿名さん
[2016-07-15 22:04:42]
>カビのために70%に除湿しているのですか?
そーですよ。 だから○ビ小屋と呼ばれてるんです。 |
466:
匿名さん
[2016-07-15 22:14:34]
湿度60%を超えるとダニが増殖しやすい
|
467:
匿名さん
[2016-07-15 22:23:01]
|
468:
匿名さん
[2016-07-15 22:31:55]
ダニやカビはどんな生活環境でも存在しますよ。
新築の豪邸だろうが関係ないです。 温度、湿度管理をできているか否かによります。 |
469:
匿名さん
[2016-07-15 22:38:44]
湿度管理が最も重要で難しい事なので、デシカがあれば快適な住環境になることは間違いないでしょうね。
ただ、ランニグコストの点が気になりますね。 全館空調と大差ないという情報を見かけたこともあります。 |
470:
匿名さん
[2016-07-15 23:11:02]
僅かな湿度変化に負けちゃうようなクズ小屋しか作れないくせに、元技術屋とは笑わせる。
今年復活予定の井戸水利用の除湿器は出来たのかな? せめて加齢臭と一人暮らし臭が籠らないように窓ぐらい開けようよ。 |
471:
匿名さん
[2016-07-16 07:28:06]
全館空調は細いダクトに室内空気を循環させるているから効率はエアコンに追いつけない。
設備価格もこなれない。 お馬鹿な方法の再熱除湿で効率は更に悪化する。 総合的にデシカに完敗状態。 救われるのは高気密住宅が大手H.Mにほぼ無い事。 |
472:
匿名さん
[2016-07-16 07:29:16]
>>460
横から質問で恐縮ですが、文科省の資料ではAw値が83以下であれば生活に影響するカビは生育不可能なようです。 ここで質問です。 室内の相対湿度が70%では、カビが生育可能な値に達し、60%では生育可能な値に達しないのは何故ですか? |
473:
匿名さん
[2016-07-16 08:39:44]
|
474:
匿名さん
[2016-07-16 09:27:24]
あなたのご自宅は、どうなさってますか?
|
475:
匿名さん
[2016-07-16 11:27:19]
>473
横レスです。 空気の相対湿度ではなく、カビは表面湿度で発生します。 しかし、吸湿する材の表面湿度は長い時間が経ると空気湿度と同じになります。 長い時間とすれば空気湿度とAWは実質上同じになります。 現実には相対湿度は気温等に左右され変化します、表面湿度の変化はゆっくりです。 |
476:
匿名さん
[2016-07-16 11:42:58]
絶対湿度10g/m³以下を維持するのが良いです。
|
477:
匿名さん
[2016-07-16 11:58:10]
>>475
ありがとうございます。 そうすると相対湿度を83以下に維持しておけば、Awも83も超えないので生活に影響するカビは生育しないということですね。ギリギリでは心配ということで70%にしたり60%にするのは個人の判断によれば良いということでしょうかね。 |
478:
匿名さん
[2016-07-16 12:01:23]
>475補
例えば室内を27℃湿度70%で長時間制御してるとします。 27℃、70%の絶対湿度は18.1g/m3です。 室内には調湿する、木材、畳、土壁、衣類等が有ります。 調湿する材は室内の温度、湿度にバランスして吸湿します、27℃70%に見合うまで吸湿します。 24℃、83%の絶対湿度も18.1g/m3です。 外気温度が天候不順で室温が24℃以下に下がったとします。 27℃以下ですからエアコンは冷房しません。 除湿運転して室内湿度70%に制御しても、長い時間吸湿した調湿材はすぐには放湿しません。 室温24℃以下ですと調湿材の表面湿度はしばらく83%を越える恐れが有ります。 急激な温度変化にも対応するには湿度は余裕を持って制御が良いです。 |
479:
匿名さん
[2016-07-16 12:15:49]
|
480:
匿名さん
[2016-07-16 12:29:44]
|
481:
匿名さん
[2016-07-16 12:44:17]
|
482:
匿名さん
[2016-07-16 12:54:10]
|
483:
匿名さん
[2016-07-16 13:04:46]
>>478
しばらく83%を超える程度であればそれほど問題ないのではないでしょうか。文科省の図表では発芽を開始するまでの日数が30〜40日かかるようですから。 |
484:
匿名さん
[2016-07-16 13:24:01]
>483
ギリギリの値を計算んで採用したから長いだけ、現実は室温は同じではない。 部屋の真ん中にカビは発生しないのが普通。 気が付きにくい隅等、目にし難い場所に出る。 単純に部屋の湿度計が○○%だから安全にはならない事を知って欲しい。 布団の収納室なども他より危険。 就寝中に布団などが湿気を吸う、狭い収納室の湿度は高くなる、収納室のベニヤ等が湿気を溜め込む。 |
485:
匿名さん
[2016-07-16 13:33:45]
>483
もう一つ知っといて欲しい事が有る。 現在は防カビ剤が多用されている。 塗料、シーリング材、壁紙、畳等、ほとんどの材に入っていると思った方が良い。 湿度が高いけどカビが生えなかったから安心ではない、防カビ剤の効果で出ない場合が多い。 畳等は防カビ剤が無く湿度制御しないとすぐにカビるのが普通。 |
486:
匿名さん
[2016-07-16 13:44:37]
|
487:
匿名さん
[2016-07-16 13:57:38]
|
488:
匿名さん
[2016-07-16 13:59:50]
地方にもよると思います。寒冷地や内陸部と異なり
太平洋沿岸やヒートアイランドの都市部では 多湿の期間が長く続きます |
489:
匿名さん
[2016-07-16 14:10:02]
>486
様々な条件が有るから簡単ではない。 調湿材への吸湿は絶対湿度で移行するから室内はほとんど同じ吸湿割合になる。 24℃だから83%で床下に近い所で22℃が有れば93%になる。 1日以下で発生する? 昨日の東京の平均温度は22.2℃、現実に起る可能性が大。 室内湿度70%は安全と言えない。 |
490:
匿名さん
[2016-07-16 14:13:26]
どっちにしてもコスパの悪いデシカは不要
エアコンで十分 |
491:
匿名さん
[2016-07-16 14:33:52]
|
492:
匿名さん
[2016-07-16 14:38:38]
|
493:
匿名さん
[2016-07-16 14:51:14]
|
494:
匿名さん
[2016-07-16 14:53:17]
|
495:
匿名さん
[2016-07-16 14:59:34]
カビるか否かギリギリとかでなく
40%ぐらいのカラッと快適さが心地よいのに 単に換気して湿度調節するだけ、何もしなくても自動で快適 |
496:
匿名さん
[2016-07-16 15:00:22]
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497:
匿名さん
[2016-07-16 16:19:24]
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498:
匿名さん
[2016-07-16 16:23:14]
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499:
匿名さん
[2016-07-16 16:29:39]
前の方に有るから自分で捜してね。
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500:
匿名さん
[2016-07-16 16:34:15]
>497
厄介な加湿機能も付いてですか? |
501:
匿名さん
[2016-07-16 16:47:01]
やはり、住宅は80%以下が安全。
東急ハンズが保証しています。 【カビが発生する主な条件】 ◆湿度(80%以上がカビにとって快適です。) ◆温度(20~30度くらいがカビにとって最適です。) ◆汚れ(カビにとって汚れやホコリが大好物です。) ◆酸素(空気に触れることで活性化します。) https://hands.net/use/moldmeasures/103009002/ |
502:
匿名さん
[2016-07-16 16:52:39]
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503:
匿名さん
[2016-07-16 16:54:52]
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504:
匿名さん
[2016-07-16 16:58:31]
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