喫煙者 VS 非喫煙者 Round5

[匿名さん]

前スレが1000を超えました。続きはこちらでどうぞ。
fight!

[961: 匿名はん]

>>960
＞それを迷惑に感じるかどうか、を
＞はみ出している側が云々するのはおかしいでしょ。
その通りです。
しかし、常に「一般的なお話」はできるはずです。あなたの使った例を使わせていただきますと
すごくすいている電車内で１０ｍ先のヘッドフォンの音が聞こえると苦情にこられても、素直に
苦情を受けることは難しいのではないですか？
私は、そんな人は「電車内のヘッドフォン利用に嫌悪感を持っている」だけと判断します。

しかも何度も書いていますが、このスレの嫌煙者たちは「自分は迷惑を被っていない」のです。
「ベランダ喫煙が迷惑だ」という人が世の中にいるからどんな環境であっても「ベランダ喫煙を
してはいけない」といっているのですよ。あなたはそれを認識していますか？
「電車内のヘッドフォン」を例に挙げると隣の車両でヘッドフォンを付けている人を見かけた
だけで苦情を言っているのです。しかし実際にはその周りの人は音漏れが気になっていないかも
しれませんよね。

[962: 匿名さん]

＞携帯電話が病院内で禁止されてるのも

この前まで妻が国立病院に入院していたが「携帯電話の御使用はメール以外は廊下でお願いします」
と入院患者室に貼紙がしてあったぞ。

世の中は日々変わってきていることにも気づいて俺様基準の更新も必要だよね。

[963: 匿名さん]

>>960
＞はみ出している側が云々するのはおかしいでしょ。

それならばクレーマーという言葉が市民権を得ているのはナゼですか？
お答え願います。

[964: 匿名さん]

匿名はん、お久しぶりです。960です。

このスレの「嫌煙者」は、自分は迷惑を被っていない、

と断定される根拠は何でしょう？

私は、陽気が良い季節などは１週間に一度は、窓からタバコ臭が入ってきて閉口しています。

これが毎日だったら、間違いなく行動を起こしているでしょう。

まさに、頻度、程度の問題で、
共同住宅に住む以上、ある程度の我慢は必要だと思うからこそ、現状では、苦情を言うには至っていないわけです。

>>963

あなたは、匿名はんとは意見が異なるようですね。

「クレーマー」という言葉は、「理不尽な要求をする人」といった意味で一般的に使われている、
と私は認識しています。

で、ベランダ喫煙を迷惑に感じ、苦情を言う人を
「クレーマー」と呼ぶことが、一般的かと言えば、
私はそのように考えておりません。

まあ、
世の中の禁煙が進んだのは「クレーマー」のせいだ、
とお考えなら、
喫煙を迷惑がる人は、いかなるシチュエーションであれ「クレーマー」だ
ということになるんでしょうが、

世の禁煙化の原因を「クレーマー」に求める人は、
私見ですが、少数派なのではないか、
と思います。

[965: 匿名はん]

>>964
＞このスレの「嫌煙者」は、自分は迷惑を被っていない、
＞と断定される根拠は何でしょう？
過去レスを読むと出てきます。
確かに時々「自分が迷惑を被っている」人が出てきますが、いつの間にか消えています。

＞私は、陽気が良い季節などは１週間に一度は、窓からタバコ臭が入ってきて閉口しています。
＞これが毎日だったら、間違いなく行動を起こしているでしょう。
＞まさに、頻度、程度の問題で、
＞共同住宅に住む以上、ある程度の我慢は必要だと思うからこそ、現状では、苦情を言うには至っていないわけです。
ですよね。それが「程度問題」です。一般的には受忍できる程度な訳です。

＞世の中の禁煙が進んだのは「クレーマー」のせいだ、
＞世の禁煙化の原因を「クレーマー」に求める人は、
＞私見ですが、少数派なのではないか、
少し前に昔話をしました。どこであっても喫煙できる時代があったのです。
その頃「煙草が迷惑だ」と言い始めた人は常識とかけ離れている理不尽な要求をしていた
のですから「クレーマー」と呼べるのではないですか？
禁煙化の原因と呼べるのは↑この人たちですよね。

[966: 匿名さん]

当時は苦情を言うほうが、クレーマーであった、

…
当時のことは当時の考え方で、
という理屈なら、
当時はクレーマーという言葉が一般的ではなかったわけですがね。

まぁ、揚げ足取りになりますから、それはよいにしても、

公共の場でのそれも含めて、喫煙一般に対して寛容であった時代に、ベランダ喫煙の苦情を言われることと、

タバコの有害性（なかんずく、喫煙者の周囲にいる、吸わない人への影響）が明らかになってきた現代における、
ベランダ喫煙への苦情を
同列に論じることには、無理があると思いますよ。

少なくとも、
およそベランダ喫煙への苦情と聞けばおしなべて、喫煙する側の頻度・程度を問わず、自動的にクレーマー呼ばわりすることはできないですよね？

あとは、当事者同士の話し合い、

これでよいじゃありませんか。

何か困ることがありますか？

[967: 匿名さん]

＞過去レスを読むと出てきます。
＞確かに時々「自分が迷惑を被っている」人が出てきますが、いつの間にか消えています。

………だから？いつの間にか消えると「自分は迷惑を被っていない」人に認定されちゃうワケ？

[968: 匿名さん]

言い忘れました。

仮に、当初はクレーマーだったとしても、
その後その意見に賛同する人が増えていったからこそ、
今の禁煙社会があるわけですね。

気にするほうがおかしい、
という喫煙者の意見は、
世論にならなかったわけです。

[969: 匿名さん]

吸っていい？　いいよ1km（キロ）　離れたら

[970: 963]

>>964
＞私は、陽気が良い季節などは１週間に一度は、窓からタバコ臭が入ってきて閉口しています。
＞これが毎日だったら、間違いなく行動を起こしているでしょう。
＞まさに、頻度、程度の問題で、
＞共同住宅に住む以上、ある程度の我慢は必要だと思うからこそ、現状では、
＞苦情を言うには至っていないわけです
そのタバコを吸ってる人は１週間に一度しか吸ってないと考えられますか？
毎日数回吸ってるはずですよね？
それが、風向きや貴方が部屋にいるタイミングとが一致した時に貴方がタバコ臭を感じるんですよね？
それが週一回だということですよね。
ここの嫌煙者も状況はぼ同じだと思いませんか？
貴方や他の一般の人が「他人の行為を規制するほどの迷惑」には感じないという程度・頻度のことに
ここの嫌煙者はギャーギャー言ってるのですよ。


＞「クレーマー」という言葉は、「理不尽な要求をする人」といった意味で一般的に使われている、
＞と私は認識しています。
すみません　少しピントがずれているようです。
苦情を言われた側、言う側のどちらがクレーマーという言葉を使うのでしょうか？
と問いかけたかったのです。
苦情を言われた側が
＞云々するのはおかしいでしょ。
ならば、なぜクレーマーという言葉が市民権を得てるのかと。
苦情を言う側が自分のことをクレーマーというわけがありませんから、この言葉は
苦情を言われた側が使う言葉ですよね？

[971: 匿名さん]

まず煙草　やめろ話は　それからだ

[972: 匿名さん]

＞私は、陽気が良い季節などは１週間に一度は、窓からタバコ臭が入ってきて閉口しています。

陽気が良くない季節は窓を閉めてるからタバコのにおいを感じないだよね？
ここの嫌煙者はそれでも感じる麻薬犬並みの嗅覚をした人なんだよね。
特異な自分に周囲が合わせろという要求を平気でできる人が集合住宅にいると周囲は大変だよね。

[973: 匿名さん]

>>971

まずスレタイの意味するところを理解できるオツムを持て　話はそれからだ。

[974: 土地勘無しさん]

>＞共同住宅に住む以上、ある程度の我慢は必要だと思うからこそ、現状では、
>＞苦情を言うには至っていないわけです
>貴方や他の一般の人が「他人の行為を規制するほどの迷惑」には感じないという程度・頻度のことに
>ここの嫌煙者はギャーギャー言ってるのですよ。

非喫煙者が「我慢」してるにすぎないことを、「大したことない」「当然の権利」「迷惑掛けてない」なんていうから揉めてるんでは？
「黙ってる人は不満がない」と思ってるようだと、認識がずれるよ？（喫煙者は、タバコ税が上がたり、禁煙の場所が増えるたびにデモ行進してた？）


さらに言うと「一般の人が「他人の行為を規制するほどの迷惑」には感じないという程度・頻度」を、今後どのくらいの「期間」繰り返すつもり？
今年いっぱいで、今後は止めてもらえるの？

些細な迷惑とはいえ、それを「当然の権利」として、週に数回、過去数年、今後数十年繰り返されることを想像してごらんよ・・・

[975: 958]

>>959
>最初から程度の問題でしょと言ってるのはこっちだｗ

そんなこたぁ解ってるよ。
そう言いながら、>>951の発言はその主張と矛盾するだろと言ってるんだよ。
>>947氏は、ペースメーカーを例に挙げて、まさに
「程度問題で対処を分けられる事も、全て同じ理屈で片付けるんですか？」と
貴方に問うておられるんだよ。

少し前に「全館禁煙」がルール化される事になったビルにおいて
敷地の外（つまり路上）へほんの１歩だけ出て、相変わらずスパスパやってる
喫煙者の姿を話題に出した事がある。
そして、それに対するある喫煙者のコメントは「何が悪いの？」と言うものだった。
まぁ、その理由をここで議論する気は既に失せてしまったけれど
ペースメーカーの件についても全く同じ事が言えるんじゃないだろうかね。

私も電車の中でメールのチェックぐらいはするけれど、黄色く色分けされた
吊革の「隣の吊革」につかまっている時は、たとえそこが厳密な線引きとしては
ルール適用範囲外の場所であったとしても、一応の「躊躇」はする。
優先席に座っている人がいないかとか、それぐらいは考えるのが普通だと思ってる。
他人に迷惑をかけてしまうかどうかを「程度」によって判断するというのは
本来そういう事じゃないのか？
>>947氏もそういう意味のコメントをしておられるんだと思うが。

[976: 匿名さん]

>>965 by 匿名はん
>過去レスを読むと出てきます。

過去レスを見ても見あたらないし、過去を思い起こしてみても記憶が無い。
トボけずに具体例を示して欲しい。
そもそも、本当にそういうサンプルが居たのだとしても、それを全ての
非喫煙者の発言に当て嵌めてしまう貴方の理論にはまるで賛同できない。

[977: 匿名さん]

>>966（匿名はん）
>ですよね。それが「程度問題」です。一般的には受忍できる程度な訳です。

・・・そしてその背景には、不快な臭いに閉口しながらも
相手の立場や権利を思い遣り、我慢する事によって「平穏な共同生活」を
維持しようと努力している者の存在があるという事。
貴方はそこにまったく関心がない、という、ただそれだけの事なんだよ。
そして、文句があるならバトルしましょうという態度。
「受忍限度」というものを履き違えているとしか言い様がない。

>少し前に昔話をしました。どこであっても喫煙できる時代があったのです。
>その頃「煙草が迷惑だ」と言い始めた人は常識とかけ離れている
>理不尽な要求をしていたのですから「クレーマー」と呼べるのではないですか？

どこまで異常な感覚なんだろうか。
禁煙という言葉が一般化されていなかった時代は、能動・受動を問わず
喫煙というものがもたらす害が未だ十分に研究されておらず、社会にも
その認識が広まっていなかったのだ。
禁煙を唱え始めた人々が、貴方のような者に白眼視されたのは確かだろう。
だが結果的には、ここまで禁煙化・分煙化進んだ世の中というもの現実としてある。
貴方の脳内では、それは非常識なクレーマーの主張による理不尽な要求が
通った結果なのだという事になっている訳か。道理で話が通じない訳だ。

[978: 匿名さん]

>>966
>どこであっても喫煙できる時代があったのです。

どんな昔に遡っても、タバコの煙を厭う者の鼻先で一服点ければ当然批判された筈だ。
貴方はそこに立ち返らないと「迷惑」に関する議論に参加する資格は無いよ。

[979: 匿名さん]

いまＪＴなんかが主体になって
「タバコ増税反対署名運動」やってるでしょ。

あの趣旨説明（というか、他にはなんの説明もないんだが）を一読すれば、
余程偏った考えの持ち主でもない限り、あることに気付くだろう。

それは、タバコの害に関する言及が、ただの一行もない、という事実。

言われているような害はない、
とか、
害より利益が上回る、
とか言うならまだしも、

これだけ世間の風当たりが強い「タバコの害」について、
完全無視。

いったいこの人たちは、
どこのお星に住んでるのかしら？

って感じ。

まあ裏を返せば、
彼らが一番触れられたくない「急所」がどこにあるか、

ということを告白しているとも言えるんだけども。

[980: 匿名さん]

まぁ、日頃からパッケージにあれだけデカデカと表示させられてるんだから
そこは大目にみてあげようよ。

[981: ９３４＝９５１]

>>957　By９４７
>『そんなの不可能だろ』　→　それはお前、いや貴方次第です。諦めないで頑張って下さい。
いや、絶対無理だから止めとく
無理→迷惑となり得る行為は一切出来ない（するべきでない）
やる→迷惑となり得る行為はできる限り控える（気をつける）
後段を「引き続きやること」しか俺にはできんよ

で、否定しなかった９４７は指摘事項を実践してんのか？
階下に音に敏感な人が越してきて、「歩く音がうるさい」って言われたら、歩くの止めんの？

>>958　By９７５
>それこそお得意の「程度問題」でどうにかならないもんかね？
↑は、まんま、俺の言いたいことに同じだよ

>結局、君の態度は開き直りでしかないのだよ。
>何度も指摘されている様に、問題視されてるポイントをはぐらかしているだけだ。
>「じゃあクルマの排気ガスはどうなんだ？」
>「他に悪さをしてる奴はいるだろ！」ってな。小学生の言い訳かと。
最初は意味不明だったが、>>975を読んで大体理解できた
俺とあなた（←一応、俺も反省した）は、>>947の理解がぜんぜん違うってことだ
だから、あなたは>>951で書いた俺の意図を誤解している
まあ、こればっかりは、９４７の意図を聞かんと話は進まんな

ちなみに、９５９は俺じゃない

>>960
あなたは、９０１じゃないのか？
そうなら、>>926で「匿名たん」が探してたぜ

ところで、ここでは「俺」もＮＧ（私って書かないとダメ）なのか？

[982: 匿名さん]

「匿名Ａ」がまた出たｗ

[983: 匿名さん]

>>981
てかキミ、例の「ちなみに自分は吸わない」の>>342君だろ？
下手にニュートラルを気取るのはやめといたら？
ハッキリ言って ム ダ レ ス で す 。

[984: 匿名はん]

>>967
＞………だから？いつの間にか消えると「自分は迷惑を被っていない」人に認定されちゃうワケ？
そんなことは言っていません。頻度・程度を聞くといなくなってしまうんですよ。
それでは「嘘・偽り」と思われても仕方ないと思いませんか？

>>974
＞非喫煙者が「我慢」してるにすぎないことを、「大したことない」「当然の権利」「迷惑掛けてない」なんていうから揉めてるんでは？
だれが我慢しているんですか？ 我慢していることでも「十分耐えられる」から我慢して
いるわけでしょう。「十分我慢できる」ことをいちいち周りが煽りを入れることも
ないのではないですか？

>>975 by 958
＞私も電車の中でメールのチェックぐらいはするけれど、黄色く色分けされた
＞吊革の「隣の吊革」につかまっている時は、たとえそこが厳密な線引きとしては
＞ルール適用範囲外の場所であったとしても、一応の「躊躇」はする。
＞優先席に座っている人がいないかとか、それぐらいは考えるのが普通だと思ってる。
隣なら躊躇するのにその隣だったら気にしないって事ですか？ 実際にあの黄色のつり革は
優先席の近くにペースメーカ使用の人がいても問題にならない距離であると認識しています。
また、ルール上明確な線引きがされているのですから、その外側の行為に苦情を言われる
筋合いはありません。
一応言っておきますけども、私は喫煙可能場所でも周りに子供や妊婦と認識できる人が
いれば喫煙しません。同じように黄色のつり革から離れていても、電波が悪影響を及ぼすと
認識される人が近くにいたら携帯電話の電源を切ります。当たり前のことですけどね。
※おじさんみたいな小学生がいても気にしないかもしれません。

>>976
＞過去レスを見ても見あたらないし、過去を思い起こしてみても記憶が無い。
他のスレッドも見てみましたか？

＞そもそも、本当にそういうサンプルが居たのだとしても、それを全ての
＞非喫煙者の発言に当て嵌めてしまう貴方の理論にはまるで賛同できない。
「匿名さん」なので定かではないですが、一人や二人ではないですし、議論している
時に私が「迷惑を被っている人はいますか？」と聞いても回答ありませんでした。
これは何を意味しているのでしょうか？

[985: 匿名さん]

>>965

>少し前に昔話をしました。どこであっても喫煙できる時代があったのです。
>その頃「煙草が迷惑だ」と言い始めた人は常識とかけ離れている理不尽な要求をしていた
>のですから「クレーマー」と呼べるのではないですか？

その理屈でいくと、はじめてセクハラを訴えたひとや、
薬害エイズの人とか、水俣病の人とか、みんな「クレーマー」と呼べることになるけど、
その理解でいいのですか？

[986: 匿名はん]

>>985
＞その理屈でいくと、はじめてセクハラを訴えたひとや、
＞薬害エイズの人とか、水俣病の人とか、みんな「クレーマー」と呼べることになるけど、
＞その理解でいいのですか？
あなたは、セクハラという言葉が一般化する前は平気で現在「セクハラ」と
呼ばれる行為をしていたのですか？
あなたにとってはそれまで表面化していなかった「セクハラ」「害エイズの人」とか、
「水俣病の人」を始めて訴えた人は「常識」とかけ離れている理不尽な要求をしていた
人になってしまうのですね。
考え方を変えたほうがいいと思いますよ。

[987: 匿名さん]

>>985
言っていることは合っている。


>>986
985の内容を理解していない珍回答。

>考え方を変えたほうがいいと思いますよ。
読み方を変えて出直して下さい。

[988: y-〜]

嫌煙者は群れる。
喫煙者は群れない。

[989: ９８１だよ]

>>983
>てかキミ、例の「ちなみに自分は吸わない」の>>342君だろ？
誰だそれ？
嫌煙者特有の俺様基準炸裂による「決め付け」ってやつか？
あと、どうせ間違えるのなら、匿名たんとかにしてくんない
（匿名はんは勘弁な）

んじゃ、お返しで、
お前、いや、あなたこそ>>936じゃねえの？
逃げ去ったんじゃなかったけ？
もう、帰ってきたの？

最後に、
>ハッキリ言って ム ダ レ ス で す 。
煽られるとスルーできん性格なんで、ム ダ レ ス 増やしちゃうじゃん
止めてくんない、レス番付けてム ダ レ スすんの

[990: 匿名さん]

>>988
俺がよく見かける喫煙者は大概群れてるよｗ
ガラスの箱にギュウギュウ詰めになってる事もあれば
何やらゴツイ卓状の機械に群がってる事もあるかな。
このスレにも、屁理屈大将のカキコに便乗して似た様な珍説を
展開してる面々（しかも定期的に出没してる匿名くん達）が
バスケのチームを作れるくらいは居着いてるみたいだけど？
それとも一人三役ぐらいはこなしてるとかｗ

[991: 匿名さん]

>>989
>んじゃ、お返しで、
>お前、いや、あなたこそ>>936じゃねえの？

その反応でバレバレじゃんか（笑）
実に特徴的だ。

[992: 匿名さん]

>>986
>あなたは、セクハラという言葉が一般化する前は平気で現在「セクハラ」と
>呼ばれる行為をしていたのですか？
何をどう解釈すれば出てくるリアクションなんだ？？
大丈夫かこの人？
もしかして只の逆ギレ？
反論するためなら何でもアリ？？

[993: ９８１だよ]

>>991
なんだぁ？９９１＝９８２ってことか？
（決め付け野郎が他にもいたんかよ・・・・）
んじゃ「匿名Ａと同一人物」って言ってんだな
（ってか、本人達は出てきて「違う」って言ってくれんのか？）

言ってんだろ、間違えるなら「匿名たん」にしてくれって

＊もう、煽りには付き合わないよ〜

[994: 匿名さん]

>>984
>頻度・程度を聞くといなくなってしまうんですよ。

その切り返しは随分前から相手にされてないからじゃね？

[995: 匿名さん]

>>990
喫煙者がバスケなら嫌煙者はサッカーぐらいですかね？

＞ガラスの箱にギュウギュウ詰めになってる事もあれば
＞何やらゴツイ卓状の機械に群がってる事もあるかな。

きちんと非喫煙者に配慮して、
分煙を行っている者に対してこんな風に書く「匿名」嫌煙者は。

[996: 匿名A]

私が誰と一緒だって？

[997: 匿名さん]

>>996
いや、呼ばれてないから。

[998: 匿名さん]

>>993
>言ってんだろ、間違えるなら「匿名たん」にしてくれって

文体と言い理屈っぽさといい、似ても似つかないからムリだろ・・・。

[999: 匿名さん]

>>995
>喫煙者がバスケなら嫌煙者はサッカーぐらいですかね？

そう。
互いに群れてる者同士、そして数では分が無いという事がようやく解ったかな？

[1000: 匿名さん]

>>999

最初っから解ってましたよ。
群れなきゃ文句も言えないってことが。

1000になったんで次スレ出来てますね。

[1001: 匿名さん]

>薬害エイズの人とか、水俣病の人とか
被害者までバカ喫煙と同じにされているのか？
酷いな匿名はん。
人非人。

[1002: 管理担当]

管理担当です。

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次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。

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今後とも、宜しくお願いいたします。