喫煙者 VS 非喫煙者 Round5

[匿名さん]

前スレが1000を超えました。続きはこちらでどうぞ。
fight!

[881: 匿名ちゃん]

>>827　（857・863）
客観的にみて伏字になる言葉を書き込んでいるのはここに多数いらっしゃる
「匿名さん」と名のる方たちのほうが圧倒的に多いと思いますよ。
（喫煙者にもいますが。）
「匿名はん」さんが伏字になる言葉をを使ったのはほとんど記憶にはありません。
なぜ他の多数の「匿名さん」の伏字発言は言及・非難をしないで
「匿名はん」さんの数少ない（と思われる）伏字発言のみ非難しているのですか？

また伏字にはなっていませんが、相手をバカにしたり卑下した表現・発言をしている方も多くいらっしゃるので、
それ程ご立派なお考えをお持ちでしたら、まず同胞である「匿名さんという嫌煙者」の方々に指導をして頂ければと思います。

>>872
前回さんざんやっつけられて逃げ出したのに、またがんばっているんですか。
懲りない人ですね。

[882: 匿名ちゃん]

＞「なんで世の中禁煙が進んでいるんでしたっけ？」
同一人物が質問しているのか、他人の尻馬に乗って声高に叫んでいる人たちかは判りませんが。

科学的ではないにしろ、タバコの煙が身体に悪い影響を与えるからでしょ。
だから本数を減らすようにとか、喫煙場所以外では非喫煙者に配慮をして迷惑をかけない様にと言われているんですよね。
間違っていますか？

それと「ベランダ喫煙の可否」が何か直接関係があるのでしょうか？

[883: 匿名さん]

>>881
伏字に自動変換されるような言葉を、その理由も考えず
わざわざ手直ししてまで書き込んでる事が問題にされてるのを
解ってないのかな……？

[884: 匿名ちゃん]

>>883
そうではないと思っていますよ。少なくとも最初のレスは。

変換される事を解っていて使用している人や、スペースを使い書き込んでいる人も多数います。
確信犯ですよね。
それについても全く非難することなく、今回だけなのが疑問なのです。

[885: 匿名さん]

それは両サイドに言えることだろ。
まるで非喫煙者側が圧倒的多数みたいな言い種だな。

どっちもどっち、だろうに。

[886: 匿名さん]

>>880

匿名はんとは結構いいところまで来ているように思いますね。

・程度問題であること
・当事者間の調整の問題であること

ここまで同意できたのは、
顔も見えず、都合が悪くなればいなくなることもできるネット上での話、
という点を考慮すれば
画期的なことではないかと思うちょります。

で、あとに残るは配慮の「求め方」ですかね。

>要するに、
>他人のうちにお邪魔してしまっている以上、それが迷惑になる程度なのか、そんなレベルでは
>ないのかを決めるのは、煙・臭いを送り込んでいる側ではないですね。
>↑は、「その通り」の話なのですが、「お願いする側」が↑を相手に感じさせてしまったら、
>求むべき「追加の配慮」が得られなくなる事があると言うことではないでしょうか。

・・・おっしゃっている意味はわかりますよ。

しかしです。

「迷惑に感じるかどうかを決めるのは、お邪魔『した』側ではなく『された』側だ」
という認識がない喫煙者が、どうして「追加の配慮」ができるんでしょう？

それとも、
それは重々承知していて配慮するんだけれども、その配慮のきっかけとなる話は
なんとか「お願いモード」で来てくれ、
と、こういうことでしょうか？

ベランダ喫煙者もなかなか「繊細」なんですね。

その「繊細さ」を隣人にも向けてくだされば、
これ以上「禁煙」などという不名誉な場所は増えないんじゃないかな
と思います。

[887: 匿名さん]

＞なんとか「お願いモード」で来てくれ、

「繊細」というよりも、「甘えんぼさん」なんじゃないですかね。バブー。

[888: 匿名さん]

>>882
>間違っていますか？

間違ってると思うよ。
冒頭で「科学的ではないにしろ」と予防線を張ってるところからして
あくまで俺様基準なんだなとしか思わなかった。

>それと「ベランダ喫煙の可否」が何か直接関係があるのでしょうか？

ベランダでの喫煙がある時点においては規制されていなかったとしても
専用使用部分であればこそ、他人から問題にされる可能性があり
その際の態度によっては、配慮をもって使用している他の喫煙者にも
必要以上の負担をかけてしまう事になる。
世の禁煙化に拍車をかけているのは、権利を履き違えている一部の質の悪い喫煙者だ。
どっちも全く同じ性質の話だよ。

[889: 匿名さん]

>>886
に全面同意。

[890: 匿名さん]

喫煙は、あなたにとって心筋梗塞の危険性を高めます。疫学的な推計によると、喫煙者は心筋梗塞により死亡する危険性が非喫煙者に比べて約1.7倍高くなります。（詳細については、厚生労働省のホームページ www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/main.html をご参照ください。）

タバコの煙は、あなたの周りの人、特に乳幼児、子供、お年寄りなどの健康に悪影響を及ぼします。喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。

本パッケージに記載されている製品名の「mild、super、lights」の表現は、本製品の健康に及ぼす悪影響が他製品と比べて小さいことを意味するものではありません。

[891: 匿名さん]

>>881
>それについても全く非難することなく、今回だけなのが疑問なのです。

排気ガスの話題に振る時と全く同じパターンだね…。
もしくは、違法駐輪を注意されて逆ギレしてるおばさんと同じ反応。
子供の頃から「あいつだってやってるだろ」という屁理屈が
全ての行動の基準になってる訳だな。
便所で隠れてタバコ吸ってたよーな奴の典型例。

[892: 匿名はん]

>>878
＞「禁止されていない行為は迷惑にはならない」
＞こう言っているのと一緒ですね。
その通りです。ただし敢えて相手に煙を向ける行為は水をかけるのと大差なく
「傷害罪」が適用されるかもしれないと思っています。また車の後ろで子供が
遊んでいることを知っているのにも関わらずエンジンをかけることも同等ですね。
そして、禁止されていないある行為がたくさんの人の迷惑になることでそれが
「禁止行為」となります。
個人的に迷惑と思うことは否定しませんが、それが他人の行為を規制する根拠には
なりません。しかし禁止されていなくても直接言われることで自らの行動を制限
する人はいます。
試してみましょうか？
「私は『ベランダ喫煙禁止』と言う人たちの投稿は迷惑です」
さて、どのくらいの人が自らの行動を制限するでしょう。

>>874
＞直接言えば喫煙者はベランダ喫煙しなくなったよ。スゴスゴとね。
ですって。嫌煙者の皆様、参考にしてくださいね。

>>886
＞これ以上「禁煙」などという不名誉な場所は増えないんじゃないかな
「禁煙場所」が不名誉な場所とは思いませんし、個人的には増えても一向に構いません。
嫌煙者の皆様、「禁煙場所」をもっと増やすよう努力してみませんか？

>>888
＞専用使用部分であればこそ、他人から問題にされる可能性があり
問題にされない可能性もあるって事でしょ？
その切り分けをはっきりさせるためには、迷惑を被ったら個人的に苦情を言いに
行くしかないのではないですか？
私は「ベランダ喫煙」で近隣に迷惑をかけていません。

>>889
「匿名さん」が同意してどんな意味があるのですか？ 同意されたレスの信頼性が
上がるとでも思っているのでしょうか？

>>891
＞もしくは、違法駐輪を注意されて逆ギレしてるおばさんと同じ反応。
返答に困ると必ず出てくる嫌煙者の反応。違法行為をしている人と比較することに
何の意味があるのですか？

[893: 匿名さん]

>>892 匿名はん
>違法行為をしている人と比較することに何の意味があるのですか？

「あいつだってやっている」と言い訳する点において同じだと言ってるのさ。
喫煙が違法行為じゃなければ同じ言い訳も許される、とでも思ってるのかな？
>>881もそう思っているのだとしたら「今回だけ？」というところに食い付く前に
まずは非難されたこと自体に疑問を抱く筈だけどね。

まぁ、元はと言えば貴方が聞き苦しい言葉で他人を攻撃しようとしたのが発端だ。
新しく現れたコテハン仲間さんに代理戦争させてないで、ご自分の言葉で
誰からも支持されるようなしっかりとした理屈を披露されたし。

[894: 匿名さん]

>>892
>試してみましょうか？
>「私は『ベランダ喫煙禁止』と言う人たちの投稿は迷惑です」
>さて、どのくらいの人が自らの行動を制限するでしょう。

貴方に迷惑をかけた覚えはありません。
迷惑だと言うならその頻度や程度を示して主張して下さい。
その上で尚、こちらの行動を制限しようとなさるなら
このサイトの管理者に働きかけて「匿名はん」個人への異論を禁止させるか
ベランダ喫煙禁止を唱える者の投稿を禁止させて下さい。

・・・これ、君がこれまで示してきたリアクションの代表例。
同じ事を言われてどう感じるかが、君自身への答えになるよな。
君が叩かれてるのは、理屈そのものの質が原因ではない。
自分を客観的に見られないのに、他人には強気に出られるその態度が
多くの人に不快感をもたらしているだけなんだよ。

[895: 匿名さん]

ほんと、匿名はんの屁理屈って迷惑だよね。

[896: 匿名はん]

>>894
＞貴方に迷惑をかけた覚えはありません。
＞迷惑だと言うならその頻度や程度を示して主張して下さい。
＞・・・これ、君がこれまで示してきたリアクションの代表例。
＞同じ事を言われてどう感じるかが、君自身への答えになるよな。
結構でございます。どう感じるかと問われれば、ごもっともな回答だと思いますよ。

あなたが私の言葉をそのまま使用したとはいえ、上記表現を使用したということは
私の発言を認めていただけたと解釈してよろしいですか？

>>895
＞ほんと、匿名はんの屁理屈って迷惑だよね。
芸がないね。出直しておいで。

[897: 匿名はん]

一件、回答を忘れていました。

>>893
＞「あいつだってやっている」と言い訳する点において同じだと言ってるのさ。
私の場合は「あなたも同じことをやっている」です。
例えば違法駐輪している人に「そこに自転車置いてはいかんよ」と言われたら、
あなたはどう思うのでしょうか？
どちらにせよ、違法行為を比較対照にするのが嫌煙者の常套手段ですね。

[898: 匿名さん]

コテハンでコテンパンにされた匿名はん。

[899: 匿名さん]

>>896
あなたはしつこい性格ですね。
あなたは同じ主張ばかっりしてますね。
いい加減飽き飽きしてますよ、みなさんが。

[900: 匿名さん]

>>892

＞嫌煙者の皆様、「禁煙場所」をもっと増やすよう努力してみませんか？
どこまで非喫煙者に甘えてんだか。

＞私は「ベランダ喫煙」で近隣に迷惑をかけていません。
自分で思ってるだけなら世話ないよな。

[901: 匿名さん]

>>892

>>878で匿名はんに質問した者ですが、892さんは
「匿名はん」ではありませんね？

文章に全く「切れ」がない。
２度読み返しましたが、これまでになく論旨が不明瞭、
なにより、
これまでの匿名はんの主張と、相容れない点が多すぎます。

誰だかわかりませんが、他人の名を騙るのはやめてください。

私は本物の匿名はんと、>>878の続きの話がしたいんです。

[902: 匿名さん]

じゃあ896は誰よ？

[903: 匿名はん]

私は本物よ。

[904: 匿名さん]

>>901
おっとｗ
強引にもロスカットに打って出たか？
選択式ＨＮって、こういう時にニセモノを仕立て上げ易いから便利だね。

[905: 匿名さん]

>>903

じゃあ、>>878の続きの話とやらをしてやれよ。

[906: 匿名はん]

もうドウドウメグリは御免だよ。
さようなら。

[907: 匿名はん]

>>901
＞>>878で匿名はんに質問した者ですが、892さんは
＞「匿名はん」ではありませんね？
一つお詫び。>>878 ではなくて >>873 でした。で、あなたは >>878 で質問した人では
ないですよね。
※>>878 は質問ではないし、嫌煙者側の意見でもない。

＞文章に全く「切れ」がない。
普段の文章が褒められているのかな？

＞２度読み返しましたが、これまでになく論旨が不明瞭、
＞なにより、
＞これまでの匿名はんの主張と、相容れない点が多すぎます。
強く否定できるほどの自信はありません。でもどんなところが変なのでしょうか？
もう少し具体的にお願いいたします。

>>904
＞強引にもロスカットに打って出たか？
ロスカットってなんですか？

>>903、>>906
私がまず発しないようなコメントですね。

[908: 匿名さん]

>>896
>あなたが私の言葉をそのまま使用したとはいえ、上記表現を使用したということは
>私の発言を認めていただけたと解釈してよろしいですか？

とんでもない（笑）
屁理屈には屁理屈で返すのが一番だと思って使わせて頂いただけだよ。
その「屁理屈によるリアクション」を「ごもっともだ」と受け入れるのは君の勝手。
そもそも君自身が吐いた言葉なんだから、否定する筈もなかろうとこちらは考えてたし。
しかしそれによって、>>892で私に問いかけた君の言葉は自動的に取り下げざるを
得なくなるのだという事は重々お忘れ無く。
こちらが「自分を客観的に見る」と言ってる意味は、たぶん君には永遠に解らないね。

[909: 匿名さん]

>>893
>「あいつだってやっている」と言い訳する点において同じだと言ってるのさ。
>喫煙が違法行為じゃなければ同じ言い訳も許される、とでも思ってるのかな？

ほんと話が噛み合わないな。
禁煙エリアや電車で喫煙して逆ギレするような人がいれば、思う存分非難すればいい。
それは違法駐輪で逆ギレしてるおばさんと同じだろう。
ベランダ喫煙の件を禁煙エリアでの喫煙と一緒にするからおかしくなるんだ。

違法駐輪みたいな意味不明な例えじゃなく、似た例で例えると

一般的になった「電車内での優先座席付近は携帯の電源を切りましょう」というルール。
ご存知の通り、心臓ペースメーカーなどに影響を与える可能性がある命に関わるルール。
これは一般的に周知されているルールで、優先座席付近で携帯を使えば注意されて当然。
これは禁煙エリアで喫煙しているようなもの。

しかしながらペースメーカーに影響を与える可能性あると承知でも
優先座席付近だけにしている理由は「影響を与える距離」を考慮してるからです。

しかし嫌煙者のベランダ喫煙に対する考えはいつもこんな感じ↓

ペースメーカーに影響を与えるのは明確なんだから優先座席付近だけじゃなく
電車内はすべて電源OFFが当然！
乗り込む時など歩いていれば、すれ違っただけでも影響でるかもしれないじゃないか！
当然、電車以外であってもペースメーカーを使用していない事を確認できない人に
近づく場合は必ず電源を切るのがマナーです！
それができないなんて人間のクズです！

こういう主張で、ルール化されている優先座席ではちゃんと電源切っている人に対しても
ルール化されていなからといって、どこでも電源いれていい訳ないだろ！と
電源を入れたまま電車に乗る事自体がおかしいんだよ！と責めたてている状況が
今、嫌煙者がベランダ喫煙に対して言っている事です。

こういう煙草以外の例えをすると、煙草と関係ない！と言い出すけど
自分が日頃使っている携帯をこんな感じの主張で制限されたらどう感じるか
一度、逆の立場になってじっくり考えてみて。

[910: 匿名さん]

>>909
スレタイ読める？

その眼に「嫌煙者」の姿しか映らないなら、貴方はこのスレにはお呼びでないの。
嫌煙者とバトルがしたいなら別スレ立ててやってね。
非喫煙者の発言がどれも「嫌煙者」のものとしか思えないならスルーしときなさい。

[911: 匿名さん]

うん、だから
ベランダ喫煙の煙がクサイというのが「嫌煙」者の妄想だとしたら、
ここのスレが
マンションコミュニティ中の最長記録を更新しないだろうに。

「ベランダ喫煙の煙が迷惑か否か、お邪魔させている側が決めることはできない」

匿名はんだって認めている理屈だよ。

[912: 匿名さん]

優先座席付近だけじゃなく、電車内全体では携帯の電源くらい切ろうや。

マナーじゃん。

[913: 匿名さん]

>>910
>スレタイ読める？

読める読める。
お呼びじゃないのは嫌煙者ということだね
今後は嫌煙者は書き込み禁止でよろしく。

[914: 匿名さん]

↑　はぁ。それじゃあバトルは成り立たないじゃん。

[915: 匿名さん]

＞911
＞お邪魔させている側が決めることはできない

それならばクレーマーって言葉がなぜ市民権を得てるのでしょうか？
クレーマーって結局クレームを受けた側が決めることですよね。
（クレーマーが自分で自分をクレーマーというはずがない）

[916: 匿名さん]

>>912
＞優先座席付近だけじゃなく、電車内全体では携帯の電源くらい切ろうや。
＞マナーじゃん。

オレ様基準マナーおし付け全開ですね
世の中ではマナーモードにするのがマナーですけどね。

[917: 匿名さん]

>>916

「心臓ペースメーカーの方は優先座席に座れ。それ以外は知らねーぞ」
て事だね。それこそ、物事を浅くしか考えられないオレ様基準だな。

[918: 匿名さん]

>>915

ですから、
タバコの臭いを不快に感じ、吸い方の配慮を求める人を「クレーマー」呼ばわりする人は、
現実の世の中で禁煙が進んでいる理由を
いったい何だとお考えなのでしょうか？
駅の構内も、タクシーも、自治体によっては駅前一帯も、
禁煙になったのは、
クレーマーの主張が通った結果とでも言うんでしょうか？

[919: 匿名はん]

>>908
＞そもそも君自身が吐いた言葉なんだから、否定する筈もなかろうとこちらは考えてたし。
＞しかしそれによって、>>892で私に問いかけた君の言葉は自動的に取り下げざるを
＞得なくなるのだという事は重々お忘れ無く。
意味わかんない。

>>911
＞「ベランダ喫煙の煙が迷惑か否か、お邪魔させている側が決めることはできない」
＞匿名はんだって認めている理屈だよ。
自分が、どんな発言をしてきたのか、分からなくなってきた。
そんなこと言ったかな？

>>918
＞タバコの臭いを不快に感じ、吸い方の配慮を求める人を「クレーマー」呼ばわりする人は、
「吸い方の配慮」って、ここの嫌煙者たちは結局「どこであっても煙草やめろ」と言っている
ように思えますよ。私は常に「配慮している」と答えているはずですが、私の行為を賛同して
くださる嫌煙者なんかいやしない(;p)。

＞駅の構内も、タクシーも、自治体によっては駅前一帯も、禁煙になったのは、
＞クレーマーの主張が通った結果とでも言うんでしょうか？
結果的にはそうなのではないでしょう。騒ぐ人がいなかったら上記場所が禁煙になることは
なかったでしょう。

[920: 匿名さん]

ということは、
喫煙者よりも「クレーマー」の数が多いということですね。この国では。

[921: 匿名はん]

>>920
＞喫煙者よりも「クレーマー」の数が多いということですね。この国では。
どうして数が関係してくるの？

[922: 匿名さん]

クレーマーの不条理な主張に、喫煙者が反論しなかったのは、なぜ？

[923: 匿名はん]

２００６年４月から禁煙治療が保険適用されることになりました。これは喫煙を単なる習慣や嗜好と考えるのではなく、ニコチン依存症という病気としてとらえ、必要な治療を行うという考え方です。
治療は一定の条件を満たした喫煙者なら、どなたでも受けることができます。

[924: 匿名さん]

匿名はん

国が一方ではタバコを売り出した責任で、今更販売中止にした場合における損害。
もう一方では病気ですよとの保健適用の病気。苦しい立場がわかりますよね。
じわじわと喫煙可能な範囲を狭めているところなど
本音としては販売中止にしたいのではないでしょうか？

って事で前スレから話題に出ていた「喫煙病」についてどう考えているのでしょうか？
国は販売と病気認定とのダブルスタンダードな訳ですが。

[925: 匿名さん]

国が売っているのは、
それを好まない人にとっては迷惑になりうるとの認識のもと、ＴＰＯを弁えられる「大人」が吸うタバコであって、

そうでない「子ども」が吸うタバコは売っていません。

箱にもそう書いてあるでしょ？

[926: 匿名たん]

>>901
貴方は、>>734＝>>873＝>>886≠>>878の匿名さんで良いですか？
私は、>>733＝>>776＝>>880の匿名『たん』です。

貴方は
>匿名はんとは結構いいところまで来ているように思いますね。（>>886）
＆
>892さんは「匿名はん」ではありませんね？（>>901）
と仰っておられますが、人違いをしていませんか？
貴方の話したい相手というのは「匿名はん」さんではなく、私（匿名たん）ではありませんか？

>２度読み返しましたが、これまでになく論旨が不明瞭、（>>901）
該当レスを、もう２度読み直して確認して下さい。

[927: 匿名さん]

一部コテハンの「匿名コンプレックス」が非常〜〜に面倒臭い。
そんな事に拘らなくたって、明快な文章表現を心掛けていれば前後の文脈や
発言者の主義主張は十分伝わるっちゅーのに。

過去の発言を「周知事項」として掲げておかなければ相手を納得させられないなら
こんな匿名掲示板で論客を気取るのはやめておけと言いたいね。
過去レスを読み直せだの、人違いをするなだの、何様のつもりなんだと。
そこまで名前欄に拘りながらも尚、相手に誤解されている己の文章能力の無さを認識すべきだ。

やたらと相手の文章を引用しまくったり、アンカーを貼りまくったりする事で
かえって「匿名さん」のコメントより解り難くなっちゃってるよ。
只の自己顕示の手段でしかないなら、コテハンなんて下手に使わない方がマシだ。

[928: 匿名さん]

↑痛すぎる・・・・

[929: 166]

今日はレスが多くずいぶん飛んじゃった

>>888
間違いなんですか？
科学的にと書いたのは、タバコが直接原因で身体に対して重大な悪影響を及ぼすと証明されたと聞いた事がありませんし、
もしそうであれば毒物ですから販売できるわけありませんのでそのように表現したんです。

統計や研究によって身体に悪影響があると判明していることは理解しているので、
「煙草は身体に良くない。」と認識していますよ。
これを「オレ様基準」といわれてしまうのであればこれ以上返答することは出来ません。

後半部分は認めますが、「ベランダ喫煙者」＝「不良喫煙者」ではありませんから
可否については「なんで禁煙が広まったか」と直接関係するわけではないのではないでしょうか。

>>891（893？）
「あいつだってやっているんだからいいだろう。」ではなく
「なんで味方にも敵にも大勢いる者をほうっておいて、一人だけ攻撃しているの？」です。
お解り頂けましたか？
まだ回答はないようですが。

[930: 881]

↑　名前間違えた。申し訳ありません。

[931: 匿名たん]

>>927
>一部コテハンの「匿名コンプレックス」が非常〜〜に面倒臭い。
>そんな事に拘らなくたって、明快な文章表現を心掛けていれば前後の文脈や
>発言者の主義主張は十分伝わるっちゅーのに。
＆
>過去レスを読み直せだの、人違いをするなだの、何様のつもりなんだと。

？？？
何を興奮していらっしゃるのかは解りませんが、文章が読めていないのは貴方の方ですよ。

[932: 匿名さん]

>>930
まだ間違ってるよ。
あんた「>>882」だろ？

[933: 882匿名ちゃん]

そうだった。（汗
あわてて間違えてた・・・

932さん、ありがとうございます。

[934: 匿名さん]

>>927
お前って、ホント誹謗中傷ばっかだな
俺は、匿名たんのレス読んで９０１の意味不明発言がようやく理解できたぜ
正直、わかり易いと思った
でも、９０１に伝わらなきゃ意味ないけどな

>やたらと相手の文章を引用しまくったり、アンカーを貼りまくったりする事で
>かえって「匿名さん」のコメントより解り難くなっちゃってるよ。
言うねぇ〜
だったら、匿名たんのレス内容を、お前が書いたらどうなるのか？
見本見せてくれよ
アンカー使わずに、勘違いしている人をどう導くのか見ものジャン
っても、どうせ難癖つけて逃げるんだよな、お前ってヤツは

[935: 匿名たん]

>>934
>正直、わかり易いと思った
ありがとうございます。
>でも、９０１に伝わらなきゃ意味ないけどな
確かに、その通りです。

>だったら、匿名たんのレス内容を、お前が書いたらどうなるのか？
>見本見せてくれよ
９２７さん、私からも↑を、お願い致します。

[936: 匿名さん]

>>934
>だったら、匿名たんのレス内容を、お前が書いたらどうなるのか？

お断りだね。
共感できない意見を自分の言葉に置き換える事なんざ出来ないし、する気もない。
手本と言うより、敢えて指摘をしてやるとすれば、句読点くらいは使ったらどうかな？

掲示板の一閲覧者として、見苦しい書き込みに対し率直な感想を述べて何が悪い？
直そうと努力する気が無いなら、どうぞ聞き流してくれ。
この件で意見を闘わせたところで、どうせ折れやしないんだろ？
仰せの通り、逃げますわ。言葉の通じない輩と喧嘩をするほどこちらも酔狂じゃない。

[937: 匿名A]

＞共感できない意見を自分の言葉に置き換える事なんざ出来ないし、する気もない。

これが君のすべてを物語ってるな。。。

[938: 匿名さん]

〜灰皿が　ベランダからも　撤去され〜

[939: 匿名たん]

>>936　＝９２７さん
>共感できない意見を自分の言葉に置き換える事なんざ出来ないし、する気もない。
私宛のレスは無いのですね・・・。
ところで、当該レスには（主張すべき）意見なんて有りませんよ。
単に、勘違い（人間違い）をしていると思われる人に確認を促しているだけです。
だから「表現方法」の手本をお願いしているのに過ぎません。
（何処に「共感できない意見」があるのか不思議です）

（>>927より抜粋）
>〜明快な文章表現を心掛けていれば〜
＆
>〜相手に誤解されている己の文章能力の無さを認識すべきだ。
と仰る方の表現方法を、ご教授賜れればと思ったのですが・・・・。
やはり、文章読解能力の方に問題をお持ちのようですね・・・・残念です。

>仰せの通り、逃げますわ。言葉の通じない輩と喧嘩をするほどこちらも酔狂じゃない。
はい、お疲れ様でした！

[940: 匿名さん]

>>918

苦しくなったら一般喫煙論ですか？
ベランダ喫煙にクレームをいう人はクレーマーですよ。

[941: 匿名さん]

ベランダの　ホタルが出してる　排気ガス

おとなりの　ホタルのけむりで　いぶされる

[942: 匿名さん]

>>940

ふ〜ん。

でも
世の中で禁煙が進んでいるのも、やっぱりその「クレーマー」のせいだ、
と主張している喫煙者もいますよ。

あなたは、それに同意なさいますか？

まあ、>>940の書き込みを読む限りでは、
ベランダ喫煙に文句を言うのは「クレーマー」だが、
「一般喫煙」で禁煙が進んでいるのは「クレーマー」のせいとは言えない

と考えているようにお見受けしますが。

[943: 匿名さん]

おとなりの ホタルのおかげで クレーマー

[944: 匿名さん]

滅びゆく　ホタルの光の　はかなさよ

[945: 匿名さん]

ベランダを 追われて居場所を 見失う

[946: 匿名さん]

>>918
ほんと、苦しくなったら一般喫煙論で逃げるよね。

ペースメーカーの例えでベランダ禁煙の主張に無理があるって気づいちゃたのかな。
「ベランダ禁煙」の主張は「電車内は全て携帯電源ＯＦＦ」を主張するのと同様レベル。

喫煙が体に悪い事も受動喫煙による害などの一般論は知ってるし
携帯電話がペースメーカーに与える影響も一般論として知っている。

その一般論に基づいて、駅構内や公共施設内などが禁煙になってるのも理解してるし
携帯電話が病院内で禁止されてるのも、優先座席では電源切るのも理解してる。

ただ、その一般論を振りかざして、禁止されていないところまで
制限する権利は無いって事だよ。

優先座席から少し離れたとこでメール打って「ペースメーカーに影響でるだろ！」
と怒鳴られても普通は「はぁ？」という反応になるんじゃない？
ベランダ喫煙もそれと同じだよ。

それをしつこく言い続ければ、クレーマー扱いされてもしょうがない。

[947: 匿名さん]

>>946

優先座席から少し離れたとこにペースメーカーの方が居るかもしれないとは
思わない（考えない）んだね。優先座席さえＯＦＦにしてればいいんだね。
貴方の周りを子供ばかりに囲まれても、そこが禁煙エリアでなかったら、
貴方は堂々と喫煙するということだね。

[948: 匿名さん]

>>947
脊髄反応もいいとこ。嫌煙者の反応らしいね。

[949: 匿名さん]

非喫煙者でたばこの煙が好きな人いるの?
ほとんど嫌いでしょうが。何が嫌煙者?
普通の人間 VS ニコチン中毒患者 じゃ。

[950: 匿名さん]

>>946
ニコチン中毒患者が、喫煙に対する一般論としての認識すら持ち合わせていない事が
非常によく解るレスだね。
権利だのモラルだの、尤もらしく語る以前の問題だ。

[951: 匿名さん]

>>947
お前の論理だと、迷惑となり得る行為は一切出来ない（するべきでない）に行き着くこととなる
でも、そんなの不可能だろ
どうやって生活するんだ？
それとも、「喫煙だけは特別」なのか？

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・また、ループの悪寒・・・・

[952: 匿名]

ラウンド６間近
揚げ足取り大会楽しんでます。
俺はたばこは吸わないし、個人的な意見だか、ベランダ禁煙は気にしない派。
ベランダ禁煙には関係無いが、禁煙指定区域内で歩きながら喫煙してる人の火が、俺に当たって火傷して、相手を殴って警察沙汰になって、お互い傷害罪で戦ってる最中。
まあ低レベルの戦いやわ(笑)
ラウンド６楽しみにしてるから、皆さん頑張れ〜。

[953: 匿名さん]

>>946
携帯電話は今や捨てられないアイテム。多数の人が恩恵を受けている。
ペースメーカー使用者さえも利用している。

タバコは今や消え去る運命のアイテム。科学的にも臭い自体も迷惑。
多数の人が被害を受けている。

以上の違いが分からずに同レベルで物を語るあなたは考えが浅い。

さらに
喫煙者は国が認めたニコチン中毒患者。

中毒患者が当たり前の顔をして歩きタバコやポイ捨てを繰り返している。
煙を望まない非喫煙者へ毒煙を吸わせる行為は中毒患者が中毒患者たる所以だよ。
あなたから見てもこの人たちの行為は、法で禁止されていないがマナー違反だろ？

今後、喫煙場所が減るのは間違いない。
昨日まで「喫煙可」だった場所が明日からは「喫煙不可」になるかもしれない。
煙の成分が変わる訳ではないのに。なぜだろう？
今は禁止されていなくても、結局は「やっぱり煙はダメなんじゃん」ってこと。

結局は、灰皿のある喫煙所で吸えばいいって事に行き着くでしょう。

思い違いなら申し訳ないが、あなたは非喫煙者だと言ってた>>287　>>342ではないか？

[954: 匿名さん]

>>951
どうでもいいけど、相手を「お前」と呼び捨ててしまうその感覚は
貴方の中では当たり前の事なのかな？
迷惑云々の議論や、受忍限度に関する議論をするにあたって
その感覚が影響してる部分がかなりあるように見えるんだけどね。

[955: 匿名さん]

>>952
>お互い傷害罪で戦ってる最中。

それで何が言いたいのか良く解らんけど、実際低レベルな戦いだね（笑
ここで争ってる連中も流石に暴力沙汰を武勇伝にする程アホじゃないでしょ。
キミも裁判頑張れよ〜

[956: 匿名さん]

↑
どうでもいいなら、いいじゃん！

[957: 947]

>>947
芸のないレスはムダ。

>>949
＞非喫煙者でたばこの煙が好きな人いるの?
好きというか、気にならない人いるらしいですよ。
逆に、喫煙者でも他人の煙は嫌いって人もいましたよね。
喫煙者の中にもも嫌煙者がいらっしゃるんですね。

>>951
＞お前の論理だと、迷惑となり得る行為は一切出来ない（するべきでない）に行き着くこととなる
＞でも、そんなの不可能だろ
＞どうやって生活するんだ？
『そんなの不可能だろ』　→　それはお前、いや貴方次第です。諦めないで頑張って下さい。

[958: 匿名さん]

>>951
>お前の論理だと、迷惑となり得る行為は一切出来ない（するべきでない）に行き着くこととなる

それこそお得意の「程度問題」でどうにかならないもんかね？
結局、君の態度は開き直りでしかないのだよ。
何度も指摘されている様に、問題視されてるポイントをはぐらかしているだけだ。
「じゃあクルマの排気ガスはどうなんだ？」
「他に悪さをしてる奴はいるだろ！」ってな。小学生の言い訳かと。

煙草に直接関係の無い一般論に振ってごまかそうとしてるのはどっちだろうねｗ

[959: 匿名さん]

>>958
>それこそお得意の「程度問題」でどうにかならないもんかね？
おいおい、何を言ってるの？
最初から程度の問題でしょと言ってるのはこっちだｗ

それに「ベランダ喫煙で周囲に流れる煙が影響あるのか無いのか」という点に
ポイントを置いて議論してるのに、すぐに歩きタバコやポイ捨てのマナーとか
ベランダ喫煙とは全く関係ない事を引っ張り出してきてポイントを小学生のように
はぐらかしてるのはそっちｗ

あまりにも丸返しすぎて笑えた。

[960: 匿名さん]

ヘッドフォンの音漏れが迷惑だという時に、
その影響の度合いが論じられるだらうか？

他人の迷惑になるか否かは、
自分に与えられたテリトリーをはみ出しているか、いないか、で決まるのよ。

だから、同じ音量の音漏れでも、
一車両に２〜３人しか乗客がいない時と、満員電車とでは、迷惑にもなる、ならない、の違いが出る。

混み具合によって、人ひとりに与えられるテリトリーの大きさが変わるから。

それは電車という公共の場であろうが、マンションであろうが変わらないでしょ。

どちらにも、各人に与えられたテリトリーがあるんだから。
そこで、
自分のテリトリーをはみ出して他人のテリトリーに「お邪魔」している以上、その影響の度合いがどうか、というのは
本質的な問題ではなく、
ましてや
それを迷惑に感じるかどうか、を
はみ出している側が云々するのはおかしいでしょ。

[961: 匿名はん]

>>960
＞それを迷惑に感じるかどうか、を
＞はみ出している側が云々するのはおかしいでしょ。
その通りです。
しかし、常に「一般的なお話」はできるはずです。あなたの使った例を使わせていただきますと
すごくすいている電車内で１０ｍ先のヘッドフォンの音が聞こえると苦情にこられても、素直に
苦情を受けることは難しいのではないですか？
私は、そんな人は「電車内のヘッドフォン利用に嫌悪感を持っている」だけと判断します。

しかも何度も書いていますが、このスレの嫌煙者たちは「自分は迷惑を被っていない」のです。
「ベランダ喫煙が迷惑だ」という人が世の中にいるからどんな環境であっても「ベランダ喫煙を
してはいけない」といっているのですよ。あなたはそれを認識していますか？
「電車内のヘッドフォン」を例に挙げると隣の車両でヘッドフォンを付けている人を見かけた
だけで苦情を言っているのです。しかし実際にはその周りの人は音漏れが気になっていないかも
しれませんよね。

[962: 匿名さん]

＞携帯電話が病院内で禁止されてるのも

この前まで妻が国立病院に入院していたが「携帯電話の御使用はメール以外は廊下でお願いします」
と入院患者室に貼紙がしてあったぞ。

世の中は日々変わってきていることにも気づいて俺様基準の更新も必要だよね。

[963: 匿名さん]

>>960
＞はみ出している側が云々するのはおかしいでしょ。

それならばクレーマーという言葉が市民権を得ているのはナゼですか？
お答え願います。

[964: 匿名さん]

匿名はん、お久しぶりです。960です。

このスレの「嫌煙者」は、自分は迷惑を被っていない、

と断定される根拠は何でしょう？

私は、陽気が良い季節などは１週間に一度は、窓からタバコ臭が入ってきて閉口しています。

これが毎日だったら、間違いなく行動を起こしているでしょう。

まさに、頻度、程度の問題で、
共同住宅に住む以上、ある程度の我慢は必要だと思うからこそ、現状では、苦情を言うには至っていないわけです。

>>963

あなたは、匿名はんとは意見が異なるようですね。

「クレーマー」という言葉は、「理不尽な要求をする人」といった意味で一般的に使われている、
と私は認識しています。

で、ベランダ喫煙を迷惑に感じ、苦情を言う人を
「クレーマー」と呼ぶことが、一般的かと言えば、
私はそのように考えておりません。

まあ、
世の中の禁煙が進んだのは「クレーマー」のせいだ、
とお考えなら、
喫煙を迷惑がる人は、いかなるシチュエーションであれ「クレーマー」だ
ということになるんでしょうが、

世の禁煙化の原因を「クレーマー」に求める人は、
私見ですが、少数派なのではないか、
と思います。

[965: 匿名はん]

>>964
＞このスレの「嫌煙者」は、自分は迷惑を被っていない、
＞と断定される根拠は何でしょう？
過去レスを読むと出てきます。
確かに時々「自分が迷惑を被っている」人が出てきますが、いつの間にか消えています。

＞私は、陽気が良い季節などは１週間に一度は、窓からタバコ臭が入ってきて閉口しています。
＞これが毎日だったら、間違いなく行動を起こしているでしょう。
＞まさに、頻度、程度の問題で、
＞共同住宅に住む以上、ある程度の我慢は必要だと思うからこそ、現状では、苦情を言うには至っていないわけです。
ですよね。それが「程度問題」です。一般的には受忍できる程度な訳です。

＞世の中の禁煙が進んだのは「クレーマー」のせいだ、
＞世の禁煙化の原因を「クレーマー」に求める人は、
＞私見ですが、少数派なのではないか、
少し前に昔話をしました。どこであっても喫煙できる時代があったのです。
その頃「煙草が迷惑だ」と言い始めた人は常識とかけ離れている理不尽な要求をしていた
のですから「クレーマー」と呼べるのではないですか？
禁煙化の原因と呼べるのは↑この人たちですよね。

[966: 匿名さん]

当時は苦情を言うほうが、クレーマーであった、

…
当時のことは当時の考え方で、
という理屈なら、
当時はクレーマーという言葉が一般的ではなかったわけですがね。

まぁ、揚げ足取りになりますから、それはよいにしても、

公共の場でのそれも含めて、喫煙一般に対して寛容であった時代に、ベランダ喫煙の苦情を言われることと、

タバコの有害性（なかんずく、喫煙者の周囲にいる、吸わない人への影響）が明らかになってきた現代における、
ベランダ喫煙への苦情を
同列に論じることには、無理があると思いますよ。

少なくとも、
およそベランダ喫煙への苦情と聞けばおしなべて、喫煙する側の頻度・程度を問わず、自動的にクレーマー呼ばわりすることはできないですよね？

あとは、当事者同士の話し合い、

これでよいじゃありませんか。

何か困ることがありますか？

[967: 匿名さん]

＞過去レスを読むと出てきます。
＞確かに時々「自分が迷惑を被っている」人が出てきますが、いつの間にか消えています。

………だから？いつの間にか消えると「自分は迷惑を被っていない」人に認定されちゃうワケ？

[968: 匿名さん]

言い忘れました。

仮に、当初はクレーマーだったとしても、
その後その意見に賛同する人が増えていったからこそ、
今の禁煙社会があるわけですね。

気にするほうがおかしい、
という喫煙者の意見は、
世論にならなかったわけです。

[969: 匿名さん]

吸っていい？　いいよ1km（キロ）　離れたら

[970: 963]

>>964
＞私は、陽気が良い季節などは１週間に一度は、窓からタバコ臭が入ってきて閉口しています。
＞これが毎日だったら、間違いなく行動を起こしているでしょう。
＞まさに、頻度、程度の問題で、
＞共同住宅に住む以上、ある程度の我慢は必要だと思うからこそ、現状では、
＞苦情を言うには至っていないわけです
そのタバコを吸ってる人は１週間に一度しか吸ってないと考えられますか？
毎日数回吸ってるはずですよね？
それが、風向きや貴方が部屋にいるタイミングとが一致した時に貴方がタバコ臭を感じるんですよね？
それが週一回だということですよね。
ここの嫌煙者も状況はぼ同じだと思いませんか？
貴方や他の一般の人が「他人の行為を規制するほどの迷惑」には感じないという程度・頻度のことに
ここの嫌煙者はギャーギャー言ってるのですよ。


＞「クレーマー」という言葉は、「理不尽な要求をする人」といった意味で一般的に使われている、
＞と私は認識しています。
すみません　少しピントがずれているようです。
苦情を言われた側、言う側のどちらがクレーマーという言葉を使うのでしょうか？
と問いかけたかったのです。
苦情を言われた側が
＞云々するのはおかしいでしょ。
ならば、なぜクレーマーという言葉が市民権を得てるのかと。
苦情を言う側が自分のことをクレーマーというわけがありませんから、この言葉は
苦情を言われた側が使う言葉ですよね？

[971: 匿名さん]

まず煙草　やめろ話は　それからだ

[972: 匿名さん]

＞私は、陽気が良い季節などは１週間に一度は、窓からタバコ臭が入ってきて閉口しています。

陽気が良くない季節は窓を閉めてるからタバコのにおいを感じないだよね？
ここの嫌煙者はそれでも感じる麻薬犬並みの嗅覚をした人なんだよね。
特異な自分に周囲が合わせろという要求を平気でできる人が集合住宅にいると周囲は大変だよね。

[973: 匿名さん]

>>971

まずスレタイの意味するところを理解できるオツムを持て　話はそれからだ。

[974: 土地勘無しさん]

>＞共同住宅に住む以上、ある程度の我慢は必要だと思うからこそ、現状では、
>＞苦情を言うには至っていないわけです
>貴方や他の一般の人が「他人の行為を規制するほどの迷惑」には感じないという程度・頻度のことに
>ここの嫌煙者はギャーギャー言ってるのですよ。

非喫煙者が「我慢」してるにすぎないことを、「大したことない」「当然の権利」「迷惑掛けてない」なんていうから揉めてるんでは？
「黙ってる人は不満がない」と思ってるようだと、認識がずれるよ？（喫煙者は、タバコ税が上がたり、禁煙の場所が増えるたびにデモ行進してた？）


さらに言うと「一般の人が「他人の行為を規制するほどの迷惑」には感じないという程度・頻度」を、今後どのくらいの「期間」繰り返すつもり？
今年いっぱいで、今後は止めてもらえるの？

些細な迷惑とはいえ、それを「当然の権利」として、週に数回、過去数年、今後数十年繰り返されることを想像してごらんよ・・・

[975: 958]

>>959
>最初から程度の問題でしょと言ってるのはこっちだｗ

そんなこたぁ解ってるよ。
そう言いながら、>>951の発言はその主張と矛盾するだろと言ってるんだよ。
>>947氏は、ペースメーカーを例に挙げて、まさに
「程度問題で対処を分けられる事も、全て同じ理屈で片付けるんですか？」と
貴方に問うておられるんだよ。

少し前に「全館禁煙」がルール化される事になったビルにおいて
敷地の外（つまり路上）へほんの１歩だけ出て、相変わらずスパスパやってる
喫煙者の姿を話題に出した事がある。
そして、それに対するある喫煙者のコメントは「何が悪いの？」と言うものだった。
まぁ、その理由をここで議論する気は既に失せてしまったけれど
ペースメーカーの件についても全く同じ事が言えるんじゃないだろうかね。

私も電車の中でメールのチェックぐらいはするけれど、黄色く色分けされた
吊革の「隣の吊革」につかまっている時は、たとえそこが厳密な線引きとしては
ルール適用範囲外の場所であったとしても、一応の「躊躇」はする。
優先席に座っている人がいないかとか、それぐらいは考えるのが普通だと思ってる。
他人に迷惑をかけてしまうかどうかを「程度」によって判断するというのは
本来そういう事じゃないのか？
>>947氏もそういう意味のコメントをしておられるんだと思うが。

[976: 匿名さん]

>>965 by 匿名はん
>過去レスを読むと出てきます。

過去レスを見ても見あたらないし、過去を思い起こしてみても記憶が無い。
トボけずに具体例を示して欲しい。
そもそも、本当にそういうサンプルが居たのだとしても、それを全ての
非喫煙者の発言に当て嵌めてしまう貴方の理論にはまるで賛同できない。

[977: 匿名さん]

>>966（匿名はん）
>ですよね。それが「程度問題」です。一般的には受忍できる程度な訳です。

・・・そしてその背景には、不快な臭いに閉口しながらも
相手の立場や権利を思い遣り、我慢する事によって「平穏な共同生活」を
維持しようと努力している者の存在があるという事。
貴方はそこにまったく関心がない、という、ただそれだけの事なんだよ。
そして、文句があるならバトルしましょうという態度。
「受忍限度」というものを履き違えているとしか言い様がない。

>少し前に昔話をしました。どこであっても喫煙できる時代があったのです。
>その頃「煙草が迷惑だ」と言い始めた人は常識とかけ離れている
>理不尽な要求をしていたのですから「クレーマー」と呼べるのではないですか？

どこまで異常な感覚なんだろうか。
禁煙という言葉が一般化されていなかった時代は、能動・受動を問わず
喫煙というものがもたらす害が未だ十分に研究されておらず、社会にも
その認識が広まっていなかったのだ。
禁煙を唱え始めた人々が、貴方のような者に白眼視されたのは確かだろう。
だが結果的には、ここまで禁煙化・分煙化進んだ世の中というもの現実としてある。
貴方の脳内では、それは非常識なクレーマーの主張による理不尽な要求が
通った結果なのだという事になっている訳か。道理で話が通じない訳だ。

[978: 匿名さん]

>>966
>どこであっても喫煙できる時代があったのです。

どんな昔に遡っても、タバコの煙を厭う者の鼻先で一服点ければ当然批判された筈だ。
貴方はそこに立ち返らないと「迷惑」に関する議論に参加する資格は無いよ。

[979: 匿名さん]

いまＪＴなんかが主体になって
「タバコ増税反対署名運動」やってるでしょ。

あの趣旨説明（というか、他にはなんの説明もないんだが）を一読すれば、
余程偏った考えの持ち主でもない限り、あることに気付くだろう。

それは、タバコの害に関する言及が、ただの一行もない、という事実。

言われているような害はない、
とか、
害より利益が上回る、
とか言うならまだしも、

これだけ世間の風当たりが強い「タバコの害」について、
完全無視。

いったいこの人たちは、
どこのお星に住んでるのかしら？

って感じ。

まあ裏を返せば、
彼らが一番触れられたくない「急所」がどこにあるか、

ということを告白しているとも言えるんだけども。

[980: 匿名さん]

まぁ、日頃からパッケージにあれだけデカデカと表示させられてるんだから
そこは大目にみてあげようよ。