喫煙者 VS 非喫煙者 Round5

[匿名さん]

前スレが1000を超えました。続きはこちらでどうぞ。
fight!

[651: 匿名さん]

>>647

酸素ボンベさえあれば、火星で暮らしていけると勘違いしている人に対して、
勘違いを正す目的で、
「水を確保できなければ、火星で生活することはできません」
と忠告したら「水を確保できれば、火星で生活することができます」と
理解されてしまったとしたら、確かに疲れますね。

さて、
空気清浄機さえあれば、受動喫煙を防止できると勘違いしている人に対して、
勘違いを正す目的で、
「換気扇が設置できない場所や、換気扇を強化できない施設は、
灰皿を屋外に出して全館禁煙とするしかありません」
と忠告した場合の話ですが、あなたはどう理解しているのでしたっけ？

[652: 猿でも解る「匿名はん」]

さて、本人を相手にしていても埒があかないので、ここで彼の論旨を客観的に見てみよう！

（>>628より）
>呼吸器学会のページの「禁煙のすすめ→勘違いにご用心」に
>『換気扇が設置できない場所や、換気扇を強化できない施設は、灰皿を屋外に出して
>全館禁煙とするしかありません』と書かれています。
>これは「換気扇が設置できる場所は灰皿を屋外に出さなくても良い」と読むことができます。

このくだりの出どころはコレ↓（社団法人日本呼吸器学会ホームページより）
http://www.jrs.or.jp/home/modules/citizen/index.php?content_id=92&...
　Ｑ. 受動喫煙防止のために空気清浄機を置いたんですけど…
　Ａ. 空気清浄機で受動喫煙は防止できません！
　【理由その1】吸い込み能力が低いんです。
　　煙が吸い込まれるのは、業務用のものでも吸い込み口から約40cm、
　　家庭用で約20cm以内だけです。それ以上離れて喫煙した場合、
　　何も対策していないのと同じです。
　【理由その2】有害物質の除去ができないんです。
　　タバコからは有害な粉じん（タール、ヤニ）と、ガス（気体）が発生します。
　　もっとも普及している電気集じん方式では、新品でも粉じんの3割が素通りします。
　　長く使うほど電極がヤニで汚れて集じん能力が低下し、1ヶ月で7割、3ヶ月で
　　9割以上の粉じんが素通りしてしまいます。
　　また、一酸化炭素などのガス（気体）は集じん装置では全く除去できないので、
　　換気扇を強化して屋外に排気する必要があります。
　　空気清浄機は、粉じんの除去性能が低い上に、有害なガスの除去が全くできないので、
　　受動喫煙は防止できないことが厚生労働省のホームページでも公表されています。
　　換気扇が設置できない場所や、換気扇を強化できない施設は、灰皿を屋外に出して
　　全館禁煙とするしかありません（対策費用もゼロです）。

彼はここから最後の２行を拾ってきて
『事実上、設備対策ができない環境においては屋外で吸うしかないのだ』という結論に
結びつけようとしている訳ですな。
もちろん、彼にとって「屋外」とは言うまでもなくベランダを指しています。
彼にとっては必要条件も十分条件も一切認識外で、引用するあらゆる資料・文章は
ただひたすらに「ベランダで煙草を吸って何がわるい！」という主張を通すための
材料でしかない、という事がお解り頂けるかと。
ではまた、次の機会に・・・。

[653: 猿でも解る「匿名はん」]

なお補足すると・・・
引用文のうち【理由その２】の記述内容は
　①空気清浄機の機能上、有害物質を除去する能力には制約があり
　②粉塵状の物質は３割〜９割が取りこぼされ
　③気体は全く除去できない　　　　　　　　　　　　・・・という主旨ですね。
常温で気体の状態を保つ物質を除去する方法としては、換気設備を強化するか
それが出来ないなら「その場所での喫煙をやめる他ない」という意味で
喫煙所の設置そのものを否定しているもの。
国語的にもそう解釈するのが妥当でしょう。
彼はそこで「灰皿を屋外に出し」というセンテンスにのみパクッと食い付いて
屁理屈のタネにしていると。こーいう訳です。

[654: 匿名さん]

むずかしすぎてわかんねーや。
オレはサル以下か？（ToT）

[655: 猿でも解る「匿名はん」]

>>654
そんな事はないぞ！
理屈そのものはどうでもいい。
むしろ「屁理屈」なのだから、逆に猿にしか解らないものかも知れない。
彼の暴走っぷりを観察して理解しようというのが本来の主旨。

[656: 匿名はん]

>>651
＞「換気扇が設置できない場所や、換気扇を強化できない施設は、
＞灰皿を屋外に出して全館禁煙とするしかありません」
＞と忠告した場合の話ですが、あなたはどう理解しているのでしたっけ？
「換気扇が設置できれば屋内に灰皿を置くことが出来る。」ですよ。
これに関しては、他の要件が入る余地は余りありません。もちろん「おもちゃの
扇風機」のような換気扇を用意して、「換気扇があるから屋内で喫煙可能だ」と
言うつもりは毛頭ありません。また現在の受動喫煙防止の流れや「換気扇を強化」
という文言も含めて考えて喫煙場所以外へ煙が流れるようではいけません。

>>654
＞むずかしすぎてわかんねーや。
＞オレはサル以下か？（ToT）
この方の言い方ですと、あなたはサル以下になってしまいますね。私に言われても
安心などは出来ないと思いますが、大丈夫ですよ。「猿でも解る「匿名はん」」は
私のことを客観的に見て述べていますが、当の本人（私）がこのレスを理解できて
いませんから。私の文章はサルしか理解できないようですが、この方は理解できて
いるようです。もう少し解説を聞いてみましょう。

[657: 匿名さん]

>>656

>「換気扇が設置できれば屋内に灰皿を置くことが出来る。」ですよ。

つまり、「水を確保できれば、火星で生活することができます」ということですね。

．．．こっちが疲れる。

[658: 匿名さん]

どう読んでも「空気清浄機で受動喫煙は防止できません！」という意図の文章にしか読めない。
なんでこれが「換気扇が設置できれば屋内に灰皿を置くことが出来る」に曲解できるのか理解不能。

[659: 匿名さん]

まぁまぁ(^o^)y−〜

[660: 匿名さん]

匿名はん

＞また現在の受動喫煙防止の流れや「換気扇を強化」
＞という文言も含めて考えて喫煙場所以外へ煙が流れるようではいけません。

あなたの解説では、換気扇が置いてある場所ならば喫煙場所になれる訳ですね。
焼肉屋を想像してみてください。網の上にある換気扇すら完全に煙を吸い取れず
匂いが充満するのです。
>>653の内容を考慮すると、喫煙場所へ煙が流れてしまいますね。
あなたが言う「煙が流れるようではいけません」に該当しますが、どうしましょう？
自説は結構ですので、根拠のある回答でお願いします。

[661: 匿名さん]

>>653の内容を考慮すると、喫煙場所へ煙が流れてしまいますね。→×
>>653の内容を考慮すると、喫煙場所以外へ煙が流れてしまいますね。→○

[662: 匿名はん]

>>658
＞なんでこれが「換気扇が設置できれば屋内に灰皿を置くことが出来る」に曲解できるのか理解不能。
「曲解」ですか。
ではあなたに質問します。
>>652 の彼が言っている最後の２行
「換気扇が設置できない場所や、換気扇を強化できない施設は、灰皿を屋外に出して
全館禁煙とするしかありません（対策費用もゼロです）。」
は読めますか？
読めましたら「や、換気扇を強化できない施設」を抜いて「換気扇が設置できない場所」
を「換気扇が設置できる場所」と言い換えた場合、内容を同じにするにはどのような文に
なるか考えて下さい。

あなたたちの言い分では
「換気扇が設置できる場所でも灰皿を屋外に出して全館禁煙とするしかありません」
になりそうですね。

>>660
＞自説は結構ですので、根拠のある回答でお願いします。
何を持って「根拠」と言っているのか理解できません。
「自説は結構です」と言われたら答えることはできません。

[663: 858]

>>606
遅レスごめん。
禁煙は続いてます。
で、嫌煙者サイドになるかと思いや、そうはなりませんでした。
まぁ、煙が流れてくればウザイとは思うが、密室でもなければ害があるとは思えんし、
吸う事を咎める程の理由もないしね。
余程きっつければ避けるだけ。

[664: 匿名さん]

>>662

>あなたたちの言い分では
>「換気扇が設置できる場所でも灰皿を屋外に出して全館禁煙とするしかありません」
>になりそうですね。

658ではないけど、「あなたたち」と言われているので。
>「換気扇が設置できる場所でも灰皿を屋外に出して全館禁煙とするしかありません」
と言うつもりはない。

こちらの言い分はあくまで、呼吸器学会のHPに書いてあることからは、
「換気扇が設置できれば屋内に灰皿を置くことが出来る」という結論は
は導き出せない、ということ。

[665: 匿名さん]

>>662
>読めましたら「や、換気扇を強化できない施設」を抜いて「換気扇が設置できない場所」
>を「換気扇が設置できる場所」と言い換えた場合、内容を同じにするにはどのような文に
>なるか考えて下さい。


必要条件・十分条件を振りかざす人物の理屈だとは
とても思えないなｗ

[666: 匿名さん]

>私は学会等の発表等は否定などはできませんので、「そんなものかな？」
>とは思いながらも鵜呑みにはしていません。

これを書いたのは匿名はん。
あれほど言葉が軽いと批判していた呼吸器学会の発表が突然自説の根拠になるほど信頼できるものになってしまったんですね。

[667: 匿名はん]

>>664, >>665 も
＞こちらの言い分はあくまで、呼吸器学会のHPに書いてあることからは、
＞「換気扇が設置できれば屋内に灰皿を置くことが出来る」という結論は
＞は導き出せない、ということ。
あなた方の気持ちとしての結論はその通りなのでしょうが、>>662 の前半部分の回答は
どんなものになりますか？
※のらりくらり逃げ回っている感がありますね。

>>666
＞あれほど言葉が軽いと批判していた呼吸器学会の発表が突然自説の根拠になるほど信頼できるものになってしまったんですね。
そんな風に思われますか？ 物事（発言）には流れというものがあります。過去レスを
持ってくるのは否定しませんが、その１つのレスだけを持ってこられてもね〜。

[668: 匿名さん]

↑
あらあら、最強だね。
みなさん、あきらめましょう。

[669: 匿名さん]

>>662
658ですけど、
最後の２行だけを利己的に解釈する人とはお話になりません。あしからず。

[670: 匿名はん]

>>669
＞最後の２行だけを利己的に解釈する人とはお話になりません。あしからず。
これが >>662 の回答なのですね。
私はあくまでも普通に解釈しているだけです。他の部分に「換気扇」の言葉が
入っていないので、その最後の２行を持って「換気扇がある場合」と解釈して
いるだけです。

どうせ「匿名さん」なので過去も未来もどのスレの発言者か分かりませんが、
さようなら。

[671: 匿名はん]

あんたもどの匿名はんや?

[672: 匿名さん]

「匿名はん」の言葉をかりて反論してみよう。

>そんな風に思われますか？ 物事（発言）には流れというものがあります。過去レスを
>持ってくるのは否定しませんが、その１つのレスだけを持ってこられてもね〜。

「物事には流れというものがあります。最後の２行だけを持ってこられてもね〜。」ってw

[673: 匿名さん]

>>663

＞で、嫌煙者サイドになるかと思いや、そうはなりませんでした。

フーン、ヘンなの。まぁいいか。
近縁続けててよかったって思えることは何かありますか？
まだ数ヶ月ではわからないか。

[674: 匿名さん]

>物事（発言）には流れというものがあります。
よくわかります。
換気扇は受動喫煙の防止に全く役に立たないことが科学的に証明されていることを知って困っていたら、なんと信用していなかった呼吸器学会のHPに都合よくごまかせる２行を発見して、嬉々として飛びついた。

[675: 土地勘無しさん]

「害のあることを子供にするべきではない」
と言われて、
「できない」
と答える。

で、その理由が
「あんたは害のあること全てを子供にするなと言ってる。
　害のあること全てを子供にしないなんてできるわけない。
　そんなの当たり前だろ」
なんてのが「普通」のやりとりだと思ってる人間に、「普通」のやりとりを求めても無駄。


不都合なものは無視、足りないものは勝手に足す、牽強付会の「無敵さん」ですｗ

[676: 匿名さん]

>物事（発言）には流れというものがあります。

何様？

[677: 匿名さん]

裸の王様

[678: 匿名さん]

ニコチンが　曇らせますね　道徳心

空き缶の投げ捨てなどはさすがにしない者も、歩行喫煙はする。灰や吸い殻をどうするかについては自分自身で“考えないこと”にしたり、気がつかない“ふり”をしているらしい。追求されると反論できないものだから、居丈高な態度をとるのも共通した現象。

[679: 匿名さん]

>>662

>は読めますか？

はい。読めます。

>言い換えた場合、内容を同じにするにはどのような文に
>なるか考えて下さい。

言い換えたら内容が同じ文は作れません。

「ＡならばＢである」という文が真である場合、
「ＡでないならばＢでない」という文は真でしょうか。
（これが真であると言えるなら、あなたは本当に悟りを開いていると思う）

上記が理解できたら、
Ａに「換気扇がない場所」
Ｂに「受動喫煙が防止できない場所」を代入してみてください。

これが理解できれば「換気扇が設置できれば屋内に灰皿を置くことが出来る」
という結論はは導き出せない、ということもお分かりになるかと思います。

[680: 匿名さん]

>>679
>（これが真であると言えるなら、あなたは本当に悟りを開いていると思う）

悟りを開いてると言うより
単に数学が苦手なだけだわなw
必要条件が聞いて呆れるww

[681: 匿名はん]

>>679
＞「ＡならばＢである」という文が真である場合、
＞「ＡでないならばＢでない」という文は真でしょうか。
ＡとＢが必要十分条件の関係で無いので、真であるわけがありませんね。

私が「内容を同じにする」と言ってしまったのが大きな間違いのようです。

「『同じような』内容の文にするにはどうしたらよいでしょうか？」
でしたね。「Ａでないならば○○」です。

それではもう一度、お願いいたします。

[682: 匿名さんだよ]

>>678さん
明確な意見と思います。
賛同します。

[683: 非禁煙者学会員]

悟りを開くって…。皆は宗教の方々かな？
悟りの語源を知って使ってるんかな？

[684: 匿名さん]

>>681

>「『同じような』内容の文にするにはどうしたらよいでしょうか？」でしたね。「Ａでないならば○○」です。

同じ「ような」という曖昧なことを言われても答えられません。

[685: 匿名さん]

>>683
今度はそっち方面から攻めようってか。
排ガスだの児童虐待だの大変だね…。

[686: 匿名さん]

匿名はん

虐待の件では、科学的な根拠が出せない事を認め自ら引きましたね。
>>295で
＞その内、WebSite を確認して呼吸器学会にでも連絡して「『虐待』という言葉の真意」を
＞確認したいと思っています。
などと言っていますが、どうやら学会のサイト確認したようですね。
ではそろそろ換気扇の件も含めて真偽の程を確認してはいかがでしょうか？


＞物事（発言）には流れというものがあります。
あなたは過去レスで
「自分の発言には責任を持ちましょう」と言ってます。
俺様ご都合主義もいい加減にしてください。きちんと責任持ちましょう。

あなたの場合、自分の言葉に責任をもった時点で理論破綻ですから
屁理屈を駆使するしかないんでしょうが。

[687: 匿名さん]

私も>>678に全面的に賛同。
このコメントで言い尽くされてる。

[688: 匿名さん]

>>匿名はん

>ＡとＢが必要十分条件の関係で無いので、真であるわけがありませんね。

なのに「真である」と主張してるのが他でもない貴方。
そこを指摘されてるんだって事をごまかさない様にｗ

君ね……流石に見てらんないよ。
傍から見ても>>679に完全に論破されちゃってるってば。
謝罪なんか今更無意味だから素直に退散したら？
喋れば喋るほど恥を上塗りするだけだよ。

[689: 匿名さん]

>>681

>ＡとＢが必要十分条件の関係で無いので、真であるわけがありませんね。

なぜそう言い切れるの？
あなたは>>679さんじゃないでしょ。
A＝Ｂの関係かもしれませんし、ＢはＡの部分集合かもしれませんよ。

同じように、
>「換気扇が設置できれば屋内に灰皿を置くことが出来る」
となぜ言い切れるの？あなたは呼吸器学会の人じゃないでしょ。

呼吸器学会のＨＰに記載されている内容からは
「換気扇が設置できれば屋内に灰皿を置くことが出来る」は記載されていないし、
真とも偽ともいえない、というのが正解では？

そして、記載されていない真とも偽ともいえない内容についてあーだこーだ論じるのは無意味でしょう。
たとえば、「タバコの副流煙を吸うと頭がよくなる」と定義したとして、これは
呼吸器学会のＨＰに記載されていない、真とも偽ともいえない内容ですが、
まともに論じる価値がありますか？
「換気扇が設置できれば屋内に灰皿を置くことが出来る」も同じことと思えますけど。

[690: 匿名はん]

>>684
＞同じ「ような」という曖昧なことを言われても答えられません。
考えてみたところ、確かにそうですね。

言いたかったことはプールの件でも述べたように「他の条件が整っていれば」でした。
言葉だけの問題を出したって「（他の条件が整っていれば）換気扇があれば屋内に喫煙所を
設置できる可能性がある」という文言を導き出せることがないことがわかりました。

「換気扇がなければ」という言葉が出ているという時点で、呼吸器学会は全く屋内に喫煙所を
設置することを否定しているわけではないということが言いたかっただけなのですが、
無理な方向に向かってしまったようです。

[691: 匿名さん]

>>690
>>508

>私は何か勘違いしていると思います。反論をお願いいたします。

勘違いに気づいてもらえたようで何よりです。

[692: 匿名さん]

まあこれで彼も自分が虐待者だったということを認識したでしょう。
これに懲りてくれればいいけど。

[693: 匿名さん]

>>692
こんな事で懲りるタマじゃないだろ…。
下手に刺激すると、またシレッと戻ってきてしまうぞ？
恥かいて引っ込んでるうちにスレ自体を軌道修正した方がいい。
ズレた奴が書く長文にはいい加減うんざりだからな。

[694: 匿名さん]

↑たいした主張も無いクセに偉そうに。。。

[695: ご近所さん]

>>692
何で虐待者になるんですか？
意味不明です。
ベランダで喫煙すると？
それとも喫煙するだけで虐待者呼ばわりされてしまうのかな？

[696: 匿名さん]

>>695
匿名はんの代理戦争でもするつもりかな？
やめとけやめとけｗ
不毛な議論の繰り返しだよ。

[697: 匿名さん]

確かに不毛だな
ベランダで喫煙すると虐待なの？と聞いても
すぐに方向逸らして、ベランダで喫煙した場合とは
関係ないような極端な状況下での話をしだすからね

そこで少しでも反応すれば、揚足取り合戦に持ち込んで
ベランダでの事はうやむやにするのが嫌煙者の常套手段。

[698: 匿名さん]

他人の迷惑を気にしながら、肩身の狭い思いで吸いなさい。

[699: 匿名さん]

>>697
ハイハイそうだね（棒読み）

[700: 匿名さん]

揚足取りは喫煙者のほうが得意だろ。
吸いたいがために何事にも屁理屈こねるのに必死だもんな。

哀れにさえ思う。

[701: 匿名はん]

>>700
＞揚足取りは喫煙者のほうが得意だろ。
ご自分のことを「嫌煙者」とお認めになったようで・・・。

＞吸いたいがために何事にも屁理屈こねるのに必死だもんな。
ここの多くの喫煙者は「ルールを作りましょう」と言っているに過ぎません。
それを「自分基準のマナーを守れば、ルールは無視しても構わない」と考える
嫌煙者は「ルールなんか作りたくない」と言うのがここの大筋ですね。

「辞めさせたいのだったらルールを作ってください」と「俺が迷惑と言って
いるんだから何も言われなくても気がついて辞めやがれ！」はどちらが社会的に
正しいのでしょうか？

まぁ、黙ってても１００年後ぐらいには煙草の販売が禁止になるかもしれません。

[702: 匿名さん]

＞「辞めさせたいのだったらルールを作ってください」と「俺が迷惑と言って
＞いるんだから何も言われなくても気がついて辞めやがれ！」はどちらが社会的に
＞正しいのでしょうか？

これに
「自分の子供に被害を与えているのだから禁煙してはどうですか」
を加えると、どれが社会的に正しいでしょうか。

[703: 匿名さん]

>>701
>「辞めさせたいのだったらルールを作ってください」と「俺が迷惑と言って
>いるんだから何も言われなくても気がついて辞めやがれ！」はどちらが社会的に
>正しいのでしょうか？

わざと後者の言い回しを乱暴にしているところに
君の自信の無さが出てる気もするがｗ

本質的にはどっちもどっちだよ。
少なくとも「文句があるならルールを変えてみやがれ」と
開き直る輩に「社会性」なんか無いからｗ

[704: 匿名さん]

禁煙じゃないレストランでも、食べながら吸う、吸いながら食べる喫煙者ってあんまり見ませんよね。

なんでだろう？

[705: 匿名さん]

大衆の場で堂々と吸える世の中じゃないからじゃないの、今は。

[706: 700]

>>701

＞ご自分のことを「嫌煙者」とお認めになったようで・・・。

はぁ。煙草の「煙が嫌い」という点では認めますけど。だから何？

[707: 匿名さん]

つまり、ルールがある訳ではない場面でも「自重」する事はあるという訳だ。
ベランダだけにはそういう意識が働かないのは何故だろうね。
やはり自分のモノだと勘違いをしているか、煙草そのものの害を認識していないという事かな。

[708: 匿名さん]

ほら、ベランダの話題になったら何も言えないから

>他人の迷惑を気にしながら、肩身の狭い思いで吸いなさい。
>ハイハイそうだね（棒読み）

↑のような意味にないレスで流しておいて
まーたレストランとか大衆の場の話を始めましたね。

[709: ヨコから]

>>708

ダレと会話してんの？

[710: 匿名さん]

>ダレと会話してんの？
きっと独り言だろう。
正面切って議論になるとまた木っ端微塵にされてしまうからな。

>>708
同じコメントを「ご同朋」にもしてやれば？
排ガスの話を持ち出してきたり、虐待防止法の条文解釈を引っ張り出して
無茶な応戦に躍起になってたのは彼らの方だからｗ
「吸うなら周囲の迷惑にならない様、場を弁えるべし」
「他人に迷惑をかけてしまったら行為を改めるべし」
こんなシンプルな指摘に反論するがために、何とかして理屈が必要なのはそっちだろう？
今のところは屁理屈しか用意できていない様だがな。

[711: 匿名はん]

>>710
＞「吸うなら周囲の迷惑にならない様、場を弁えるべし」
＞「他人に迷惑をかけてしまったら行為を改めるべし」
＞こんなシンプルな指摘に反論するがために、何とかして理屈が必要なのはそっちだろう？
私としては、あなた方の指摘がそれだけでしたら反論の必要はありません。
十分心得ています。

[712: 700]

>>701

だから、何なの？

[713: 匿名さん]

Ｑなぜベランダだけは聖域化したいのか？

Ａ その１ 最後の砦だから。
その２ 足がつきにくいから。
これは喫煙者自身が言ってますよね。
「だいだい、その匂いがどこの住戸から出ているのかなんて、わかるのかよ」と。

裏を返せば、顔や名前を隠せない場合は仕方なく配慮もするが、そうでない場合には自己抑制が効かない、と告白しているようなものです。

[714: 匿名さん]

>>712

おぉっ！

「祭」再来の予感。

[715: 匿名さん]

＞裏を返せば、顔や名前を隠せない場合は仕方なく配慮もするが、そうでない場合には自己抑制が効かないと告白しているようなものです。

ココの嫌煙者と同じですね。。。

[716: 匿名さん]

>>715
匿名で好き放題言ってる点では君達も同じだろがｗ

[717: 匿名さん]

>>715
>ココの嫌煙者と同じですね。。。

ほう。
嫌煙者にとっての「配慮」と「自己抑制」って、キミ言わせりゃ何を指してんの？
厳しい言葉で追及しないで！起こらないで我慢して！！って事かな？

考えナシに発言してると恥かくぞ。

[718: 匿名さん]

また、逃げたよ…。

[719: 匿名さん]

>>701
＞ご自分のことを「嫌煙者」とお認めになったようで・・・。

非禁煙者でもさほど気にならない人もいれば、喫煙者でも他人の煙は嫌ってのがいたぞ。
後者は「嫌煙者」ではないのかい？それを認めたからって、何か問題でもあるのか？

[720: 匿名さん]

↑

スマン、間違えた。

×「非禁煙者」　○「非喫煙者」ね。

[721: 匿名さん]

＞嫌煙者にとっての「配慮」と「自己抑制」って、キミ言わせりゃ何を指してんの？

顔や名前が見えるお隣りさんには何も言えないくせに、
「匿名さん」になった途端、ギャンギャン吠えるってことダヨ。

[722: ビギナーさん]

雑談板に「ついに禁煙に成功しました」というスレがある。
そこで紹介されているサイトを読んで胸が張り裂ける思いになった。
http://www.nosmoke55.jp/contest2008.html

タバコを吸う人間が必ず癌に冒される、という訳ではない。
逆に私の親は、タバコや酒とは一切無縁な人間だったが若くして癌で亡くなった。
個人的には、喫煙と肺癌（あるいは別の疾患）に「絶対的な因果関係」は無いと思う。
しかし、実際に病の恐ろしさを知った人間にとって、やはり煙草という存在は
そのものが脅威であり、辛い思いを象徴するものなのだという事は言えると思う。
喫煙による健康被害を否定する人の理論にも、それなりに聞くべきところは
あるのかも知れないけれど、逆に「なぜ避けられるのか・なぜ嫌われるのか」という
事についても、多くの理由があるのだという事に関心を持つべきだと思う。

[723: 匿名さん]

>>721

匿名で好き放題言ってる点では君達も同じだろがｗ

[724: 匿名さん]

>>721
>顔や名前が見えるお隣りさんには何も言えないくせに、
>「匿名さん」になった途端、ギャンギャン吠えるってことダヨ。

・・・それ、今のキミ自身の姿と何処が違うのかな？

[725: 匿名さん]

>>722

結局ねー、気付かないんだと思うんですよ。
よく“気付かないふりをしている”とか聞きますけどねー、
でもホントに気付いていないんだと思うんですよねー。
何かのキッカケがあればわかってもらえるんですけどねー。
昨日の「世界仰天ニュース」で、太った人達が痩せるまでの苦闘の日々を
やってましたねー。共通していたのは、みな太ってても、それが悪いものだと
気付いていないんですよね。それが、周りから指摘されたりしてようやく自分のことを
客観的に見直して、そこからの努力は素晴らしかったですよねー。
毎日退屈してて何にも感じないのか、知友人が極端に少なく指摘されるようなことも
ないのか解りませんが、彼等にもキッカケを与えてあげたいですねー。

[726: 匿名さん]

>>723
>>724

同じダヨ（笑
だから、>>713に突っ込んだんだってば。

君たち、わかってないだろ。w

[727: 匿名さん]

>>722
雑談板の感想文は雑談板に書いてくださいね。

[728: 匿名さん]

〜何事も心配り〜

[729: 匿名さん]

>>713
>Ｑなぜベランダだけは聖域化したいのか？

>Ａ その１ 最後の砦だから。
>その２ 足がつきにくいから。

相変わらず驚くべき妄想っぷりですね。

Ａ　受動喫煙になるとは思えないからです。

[730: 匿名さん]

やっぱり、気付いていない（フリ？）

やっぱり、最後の砦か？

[731: 匿名さん]

タバコを好む人もいれば嫌いな人もいるわけで。

で、嫌いな人に不快な思いをさせる権利は誰にもない。

「不快に思うのは神経質な人だからいちいち配慮なんてしてられない」と言うけれど、じゃあ、どうして世の中にこれほど禁煙が広がっているんでしょう。

一部の特殊な人のために、駅の構内やタクシーが禁煙になったのですか？

[732: 匿名さん]

>>726
>だから、>>713に突っ込んだんだってば。
>
>君たち、わかってないだろ。w

いや、実際ぜんぜん解らない。
キミが誰で、どのレスを書いたのかも、
どこで>>713に突っ込んだのかも、
なんで>>713に関係のないレスに反応してるのかも。

[733: 匿名たん]

>で、嫌いな人に不快な思いをさせる権利は誰にもない。
その通り、「不快な思いをさせる権利」は誰にもない。
しかし、ルール（法令等）を守った上であれば、喫煙者側にも「喫煙をする権利」はある。
そして、その喫煙を「ルール以外で制約する権利」も誰にもない。

マンションに於ける「ベランダ喫煙の問題」については、当事者同士が
◆喫煙者は、自身の権利行使（喫煙）が「他者の迷惑になり得ること（嫌煙権侵害の可能性）」を
　認識すべきであり、その認識の下に「必要な配慮」をすることが求められる。
◆嫌煙者は、自身の嫌煙権の主張に終始するのではなく、ルールの範囲内の喫煙に対しては
　「ある程度の受忍」が求められることを認識すべきである。
という夫々が求められる出発点に立たなければ、個人間での解決は困難であろう。

これらの出発点に立っている者同士であれば、「必要な配慮」と「ある程度の受忍」という
「曖昧なもの」を、当事者間で調整出来る筈だからである。

個人間で解決できなければ、ルールに解決を求めるしかない。
（似たようなことを何度も書いてきたがこのスレは終わらないんですよね？）

[734: 匿名さん]

>>733
いや同感です。
ただひとつだけ付け加えさせていただけば、
ベランダの専用使用権はみな平等。

お互いのそれを侵害しないように努める義務もみな平等。

で、ベランダで喫煙すること自体が問題にされてきたわけではないんです。
煙や匂いが越境していますよ。気をつけてくださいな、こういうことです。

そうは言っても、お互い共同住宅の住人なわけですから、そこは杓子定規に権利の主張ばかりするわけではなく、どこかで折り合いをつけるしかないんだと思います。

ただし、ベランダ喫煙者が他人のベランダに匂いをお邪魔させている以上、それが「気になる程度かそうでないか」は喫煙者が決める話ではないと思います。

そこを出発点にして、あとは共同住宅の住人同士の話し合いですね。

[735: 匿名さん]

>>733
随分久々に見る名前だね。
あなたの意見って、結局は最後の２行が論旨の全てじゃないかといつも思う。
その点、例の「匿名はん」と似てるんだよなぁ・・・。

双方の配慮と受忍をもって調整し合いましょう、という前半の部分を
それほど重視する気が無いなら、個人的にはあまりそういう事を言って欲しくない。
はっきり言ってポーズだとしか思えないからね。
「個人間で解決できないなら」という事を（ごく一握りの）喫煙者側が勝手に条件化して
「ルールを定めるしかないでしょ」という結論に強引に結びつけようとするから
このスレはずーーーっと荒れているんだと思う。

[736: 匿名さん]

>>732

私が誰であるかなんか意味がないから、変なこと考えないで
713からもう一回読み直すと良いよ。
>>715が713への突っ込みだよ。

そこから、話の流れを読んでみてね。

[737: 匿名さん]

>>736
>私が誰であるかなんか意味がないから、変なこと考えないで

アホなのか？
キミが「匿名さん」としか名乗っていない以上、そこを考えなきゃ
「話の流れを読め」も何もないだろｗ

まぁ、仰せの通り>>713から順繰りに読み返してみたが、改めて下らんな。
他人の粗を探す前に、その粗が自分の身にある事を認識しろと。

[738: 匿名さん]

匿名はんってよく平然と出てこれるね。

あなた自らが呼吸器学会の内容を根拠とした時点で、呼吸器学会の内容を受入れた事となり
その言い分については論破されているんだから、おとなしくしてなよ。
恥じ知らずか？

[739: 匿名はん]

>>738
＞あなた自らが呼吸器学会の内容を根拠とした時点で、呼吸器学会の内容を受入れた事となり
＞その言い分については論破されているんだから、おとなしくしてなよ。
呼吸器学会の内容を受け入れたかどうかは別にして、>>690 以降は呼吸器学会の
内容には触れていません。
おとなしくしている必要はないと思います。それとも私が「匿名さん」として発言
することをお望みですか？ その方がある意味、楽でいいんですけどね。

[740: 匿名さん]

>>739
>それとも私が「匿名さん」として発言することをお望みですか？
>その方がある意味、楽でいいんですけどね。

是 非 そ う し て く れ 。

ただしキミ自身がそれで楽になれるというのは甘いｗ

[741: 匿名さん]

>>740
＞ただしキミ自身がそれで楽になれるというのは甘いｗ
楽になるのは疑われたってとぼけてれば良いという事です。過去発言にも
何も責任を持つことは必要ありませんしね。
実際には気持ち的にも楽にはならないかな？ 同じ発想の方々も疑われて
迷惑をかける可能性がありますので申し訳ありませんし、何か「卑怯者」
になった気分になってしまいそうです。

でもあえてしばらく「匿名さん」で発言してみようかな？

[742: 匿名さん]

ここでは、「匿名はん」は 永久欠コテハン だね。

[743: 匿名さん]

しょーもない・・・

[744: 匿名ははーん]

人格も変えてから出直して来い

[745: 匿名あぼーん]

>>744
笑いのツボにズッポリはまった・・・爆笑

[746: 匿名さん]

>>737

＞キミが「匿名さん」としか名乗っていない以上、そこを考えなきゃ
＞「話の流れを読め」も何もないだろｗ

誰であるかなんていう固定概念にとらわれてるから、流れが読めないんだよ。。。。
普通わかるだろ。。。下らない簡単な話なんだから。。。

こちらは、本意ではないのに、わざと下らない発言してやってんだ。
まだわからんのか。

[747: 匿名さん]

>>735
＞「個人間で解決できないなら」という事を（ごく一握りの）喫煙者側が勝手に条件化して
あんたは「個人間で解決する」ためにはどうしたらいいんだとおもうんだね？
そのためには迷惑を被っている側が、直接クレームしなければいけないんだよ。
全ての人がそんなことをできるんだったらこんな問題が起こるわけがない。

＞「ルールを定めるしかないでしょ」という結論に強引に結びつけようとするから
だからあなたのような「自分は迷惑を被っていないが世の中の迷惑を被っている人々の
ために掲示板でベランダ喫煙者を糾弾する人たち」がその「迷惑を被っている人たちの
ために自分のマンションから率先して「ベランダ喫煙禁止」のルール変更すれば
いいんだよ。

＞このスレはずーーーっと荒れているんだと思う。
このスレを終わらせる方法は「規約変更する」と言い放って数年後にいくつかの
マンションで実際に「ベランダ喫煙禁止」が規約に載るようにしてしまえばいいんだよ。
だいたい「規約変更はする気がない」なんて言っているから喫煙者だって「だったら
当面は気にしないで『ベランダ喫煙』しよう」なんてことも思えるじゃないか。

そんなことも言ってあげないとわかんないんだよね。情けない。

−自分基準のマナーを守ればルールを守らなくても良いと思っている嫌煙者たちへ
※自分たちがルールを守らないからといって、相手もルールを守らないと思うのは
※大間違いだよ。

[748: 匿名さん]

>自分基準のマナーを守ればルールを守らなくても良いと思っている嫌煙者たちへ
>※自分たちがルールを守らないからといって、相手もルールを守らないと思うのは
>※大間違いだよ。
いまだにタバコの投げ捨てが無くならない。どういうこと？
いまだに受動喫煙の防止に取り組まない。どういうこと？

[749: 匿名さん]

>>741
>でもあえてしばらく「匿名さん」で発言してみようかな？

だ か ら 是 非 そ う し ろ と 。

「とぼけりゃ楽」なんてのは言うまでも無い事でな。
周囲としちゃ、それでキミが少しは黙ってくれるなら儲けものなのだ。
匿名のまま前後の繋がりが保たれたまま理屈を組み立てるのは
キミが考えてる程簡単じゃないかもよと言ってるのよ。
どのみち、その特徴的な言い回しと独特の発想で素性はバレてしまうだろうがｗ

[750: 匿名さん]

>>746
>こちらは、本意ではないのに、わざと

ＯＫＯＫ、それが聞ければ十分だｗ
心にも無い事なら今後は口にしない様に気をつけるこった。
周囲の迷惑になるからな。