喫煙者 VS 非喫煙者 Round5

[匿名さん]

前スレが1000を超えました。続きはこちらでどうぞ。
fight!

[601: 匿名さん]

>>595

追加で聞いておきたいのですが、あなたはマンションの規約で、
「当マンションは全館禁煙とする」と定められていて、
特に他の条件等が記載されていなかったとしたら
ベランダ喫煙をするのですか？

[602: 匿名はん]

>>596
＞桁が違います。同列にしないでください。
＞いま、毎年10万人以上の人々が、喫煙が原因で亡くなっています。この数字は、自殺の3倍、交通事故の20倍近い数字です。
比較対象を勝手に変えるのはあなたの常套手段ですか？
>>594 では「ベランダ喫煙 トラブル」であり、>>596 は「喫煙が原因で亡くなって」いる
人数。「ベランダ喫煙」が原因で亡くなっている数ではないですね。

>>601
＞追加で聞いておきたいのですが、あなたはマンションの規約で、
＞「当マンションは全館禁煙とする」と定められていて、
＞特に他の条件等が記載されていなかったとしたら
＞ベランダ喫煙をするのですか？
その場合は、「ベランダ」どころか「専有部」でも喫煙しませんね。
そんなこと聞くまでもないでしょう。

[603: 858]

匿名はんまだ頑張ってたんだね
あんまり覗いてないけど応援してるよ

[604: 匿名さん]

ここなんて、匿名はんがいなくなったら面白くないよ。
アンチ匿名はんが多いから。

[605: 匿名さん]

＞「ベランダ喫煙 トラブル」で検索すると迷惑してるひと、困っている人、たくさんいるんですね。
＞これは「交通事故の被害者はたくさんいるんですね」と同じですね。

同じだったら何だってんだ〜〜〜〜〜？


「で、何？」っていうレスに対して 「で、何？」って書き込みをする。しらけるんだよ。

[606: 匿名さん]

>>603

おたくは禁煙続いてんの？それとも挫折？

[607: 匿名さん]

581ですが
>>584匿名はん

＞あなたの言う「お行儀悪い」行為は「ボロボロ撒き散らしながら食べる」ではなくて、
＞「ベランダで食べる」なのですね。
＞私にはなぜ「ベランダで（お菓子を）食べる」行為がお行儀悪いのか理解できません。
ベランダでお菓子を食べる行為はお行儀悪いと思いますけど。
じゃあご飯ならどうでしょう？傍からみたら恥ずかしいと思いますけど。

＞「全館禁煙」と言いながら喫煙場所を用意している建物はいくらでもあります。
＞この例も含めて実際にはルール上は無条件で「全館禁煙」とはなっていないのだと
＞思っています。例えばＪＲは「駅構内は禁煙。ただし認めたれた場所は除く」でしょ。
＞私鉄、メトロは条件なしで「駅構内は禁煙」となっているんだと思いますが・・・。

俺様ルールは議論の場では通用しません。
HPのどこにも条件付きなど書いてないでしょう。だから「全館」が守るべき範囲なのです。
仮にあなたの言う依頼の段階だろうと除く場合は書くでしょう。
例えば（何々のお願い。ただし日曜祝日は除く）みたいな。
勝手な「判断」や「思っている」で喫煙を可能にしようとする
あなたのような迷惑喫煙者がいるから喫煙者全体が悪く見られるのですよ。
とんでもない屁理屈ですね。

さらにあなたは
>>543に対し
そこに勤務している喫煙者達は、ビルの敷地境界線を一歩踏み出した路上で
空き缶片手にスパスパやってます。
＞その路上は「禁煙」ではないのでしょう？ 何か問題ありますか？
などと答えていますが、おかしいですね。あなたの主張はなんでしたっけ？
何なら過去のあなたの回答引っ張ってきましょうか？

[608: 596]

>>602
>比較対象を勝手に変えるのはあなたの常套手段ですか？
勝手に変えたのはそっち。「交通事故の被害者」って言い出したのはそっちだよ。
だから「交通事故の被害者」を軸に調べただけ。

[609: 匿名はん]

>>607
＞ベランダでお菓子を食べる行為はお行儀悪いと思いますけど。
＞じゃあご飯ならどうでしょう？傍からみたら恥ずかしいと思いますけど。
ベランダで食事する家庭もあります。あなたの言う事が理解不能です。
もしかしたらあなたの自己基準を押し付けようとしていますか？

＞HPのどこにも条件付きなど書いてないでしょう。だから「全館」が守るべき範囲なのです。
はいはい、そうですね。呼吸器学会は「全館禁煙」。
ただし実際にルールを決める側はほとんどの場合条件付きとなります。
そのルールを一般の人が目にするかどうかは別ですがね。
それでいいですか？

＞さらにあなたは
＞>>543に対し
＞そこに勤務している喫煙者達は、ビルの敷地境界線を一歩踏み出した路上で
＞空き缶片手にスパスパやってます。
＞その路上は「禁煙」ではないのでしょう？ 何か問題ありますか？
＞などと答えていますが、おかしいですね。あなたの主張はなんでしたっけ？
＞何なら過去のあなたの回答引っ張ってきましょうか？
忘れています。引っ張って来て下さい。スレタイとレス番もお願いいたします。

>>608 by 596
＞だから「交通事故の被害者」を軸に調べただけ。
でもその比較対象は「ベランダ喫煙が・・・」ではないですよね。

>>603 by 858, >>604
応援、ありがとうございます。

[610: あーあ]

＞忘れています。引っ張って来て下さい。スレタイとレス番もお願いいたします。

すぐ忘れるんだよなコイツ。どこまで甘ったれてんだか。

[611: 608]

>でもその比較対象は「ベランダ喫煙が・・・」ではないですよね。

じゃあ「ベランダ交通事故が・・・」で比較しますかwww

[612: 匿名さん]

>>611

まぁまぁ、ヤケにならないで。

[613: 匿名さん]

>>609

>はいはい、そうですね。呼吸器学会は「全館禁煙」。
>ただし実際にルールを決める側はほとんどの場合条件付きとなります。

だとすると、ほとんど場合は呼吸器学会の要求を満たさない、ということだけどね。
呼吸器学会が要求しているのはあくまで「全館禁煙」だから。

[614: 匿名はん]

>>613
＞だとすると、ほとんど場合は呼吸器学会の要求を満たさない、ということだけどね。
＞呼吸器学会が要求しているのはあくまで「全館禁煙」だから。
そうでしょうね。神奈川県の「受動喫煙防止条例」であっても分煙の定義として
以下のようなものが書かれています。
----
・喫煙区域にたばこの煙が拡散する前に吸引して屋外に排出するための屋外排気設備（換気扇等）を設ける。
・非喫煙区域から喫煙区域に向かう空気の流れ（0.2m/s以上）が生じるようにする。
----
「全館禁煙」ではないのです。

しかも呼吸器学会だって「換気扇が設置できない場所や、換気扇を強化できない
施設は、灰皿を屋外に出して全館禁煙とするしかありません」なんて書かれて
いますね。
あなたは本当に呼吸器学会の要求が全館禁煙だと思いますか？

[615: 匿名さん]

本音は、地球上禁煙でしょ。

[616: 匿名さん]

>>609　匿名はん

＞忘れています。引っ張って来て下さい。スレタイとレス番もお願いいたします。

Round3〜
No.693 by 匿名はん　2008/08/06(水) 19:59
>>692
つ〜か、これだけあっちこっち禁煙禁煙言われてても、たくさんの人が迷惑だと感じてると思えなくて、声が上がってるともも思えないんだろうか・・・
禁煙になる理由は、煙が迷惑なんじゃなくて、ポイ捨てが迷惑なだけって思い込んでるんだろうか？
＞路上では煙もポイ捨ても迷惑ですね。

＞「ベランダでの喫煙」が迷惑だと思っているんだったら、路上と同じように
＞規則で縛ればいいだけなのに・・・。

No.696 by 匿名はん　2008/08/06(水) 20:35
路上喫煙も、どんなに迷惑に思う人がたくさんいても、禁止されてなければするってことでしょ？
＞いいえ。「迷惑に思う人がたくさん」いればやりません。人として当然ですね。

No.862 by 匿名はん　
＞このように言うと嫌煙者の頭の中では「路上喫煙」や「バス停での喫煙」、
＞「禁煙場所での喫煙」なんて極普通に考えて迷惑な場所での喫煙を思い浮かべる
＞のでしょう。しかし 791 が言っているのは「喫煙行為が迷惑」とのこと。
＞喫煙所で吸っている喫煙行為がどうして迷惑行為になるのでしょうか？

Round3だけでこの有様ですから。
言い出したのはこちら側なので、責任もって調べましたが疲れました。
さて、お願いを聞いて引っ張ってきましたので、自分の発言に責任をもって
きちんと訂正と謝罪をお願いします。

[617: 匿名さん]

>>614

「全館禁煙にするしかありません」と言っている呼吸器学会が本当に全館禁煙を要求しているか？

何の禅問答ですかこれは？
あなたと違ってまだ悟りの境地には程遠いようです。
本当に全館禁煙を要求しているとしか思えません。

[618: 匿名はん]

>>616
＞さて、お願いを聞いて引っ張ってきましたので、自分の発言に責任をもって
＞きちんと訂正と謝罪をお願いします。
申し訳ございません。一通り読んでみましたが、あなたが何を訂正させたいのか
わかりません。
どの部分が「訂正と謝罪」を必要とするのでしょうか？
解説をよろしくお願いいたします。

>>617
＞本当に全館禁煙を要求しているとしか思えません。
そうですか。「換気扇どうこう」と書かれているのは、なぜでしょうね。
全館禁煙で「換気扇」が必要な理由がわかりません。

[619: 匿名さん]

>>618

>そうですか。「換気扇どうこう」と書かれているのは、なぜでしょうね。

「換気扇なしの環境で、受動喫煙の防止なぞマジありえない」
ということを言いたいがためではないでしょうか。
だからといって
「換気扇ありの環境なら、受動喫煙の防止は可能である」
とはどこにも書いてないですけどね。
（むしろ換気ではダメというような記述もありますね。）

[620: 匿名さん]

自分で言ってりゃ世話ないが
ホントに頭の悪さ垂れ流しだなｗ
もうそういう趣旨のスレにして
どんどん嗤える自説を疲労して貰おう。

[621: 匿名さん]

>自説を疲労
？

[622: 匿名さん]

>>619
>そうですか。「換気扇どうこう」と書かれているのは、なぜでしょうね。
>全館禁煙で「換気扇」が必要な理由がわかりません。

この文章で分からないのか？

[623: 楽しいです]

拝啓
禁煙者、非禁煙者の方々
お互いの必死な揚げ足取り合戦を見て、それだけで楽しませて貰ってます♪
暇つぶしと、退屈しのぎになってますよ♪
まだまだ続きそうなので、馬＊＊鹿合戦を楽しく観戦させて頂きます。（爆笑）


かしこ

[624: 匿名さん]

>>623
専業主婦スレへどうぞ・・・

[625: 匿名さん]

>>618
＞申し訳ございません。一通り読んでみましたが、あなたが何を訂正させたいのか
＞わかりません。

それならば何故>>609で
＞忘れています。引っ張って来て下さい。スレタイとレス番もお願いいたします。
などと言っているのでしょうか？何を忘れていたんですか？お答えいただきましょう。
>>610の方も理解しているみたいです。とぼけるのもいい加減にしましょうね。

>>545
＞その路上は「禁煙」ではないのでしょう？ 何か問題ありますか？
>>616があなたが路上喫煙について主張している内容です。

[626: 匿名さん]

>>623
自分の頭の悪さを宣伝して楽しいの？

＞禁煙者、非禁煙者の方々

ではなく、喫煙者、非喫煙者だよ。
もっと正確に言えば、喫煙者・嫌煙者。
非喫煙者と嫌煙者は違うのでちゃんと勉強してね。

[627: 気付いてくれましたか ワラ]

>>626
釣られましたね（笑）
もう①カ所あるのですが…

[628: 匿名はん]

>>619
＞「換気扇ありの環境なら、受動喫煙の防止は可能である」
＞とはどこにも書いてないですけどね。
呼吸器学会のページの「禁煙のすすめ→勘違いにご用心」に
『換気扇が設置できない場所や、換気扇を強化できない施設は、灰皿を屋外に出して全館禁煙とするしかありません』
と書かれています。これは「換気扇が設置できる場所は灰皿を屋外に出さなくても良い」と
読むことができます。

>>625
＞それならば何故>>609で
＞＞忘れています。引っ張って来て下さい。スレタイとレス番もお願いいたします。
＞などと言っているのでしょうか？何を忘れていたんですか？お答えいただきましょう。
>>607 の「匿名さん」が「おかしいですね。あなたの主張はなんでしたっけ？何なら過去の
あなたの回答引っ張ってきましょうか？ 」と言っているので、私が「過去に何か矛盾のある
発言をしてしまったんだろうな。どれだろう？」と考え、「忘れています」という表現に
なっています。自信を持って「そんなこと、言っていません」とは言えませんから。
>>610 の「あーあ」でも構いませんのでどの部分が「訂正と謝罪」が必要なのか解説して
ください。
※「あーあ」はただ茶化しに来ただけだと踏んでいますけどね・・・。

＞>>616があなたが路上喫煙について主張している内容です。
申し訳ありませんが、もう一度読んでみましたが「訂正と謝罪」が必要な部分がわかりません。
他の方でも結構ですので、解説して下さい。

[629: 匿名さん]

>>627
>もう①カ所あるのですが…

ネカマなのに「かしこ」とか書いてるとこかな。

[630: ネカマ？]

大量②(笑)
よく釣られますね♪
私が女性かネカマかは、全然このスレタイとは関係のない事ですが、ムキになって頂き凄く光栄です(笑)
もう此処には来ませんので、引き続き「喫煙者VS非喫煙者」でお楽しみ下さい。
＊＊と絡めて楽しかったです。

[631: 匿名さん]

・・・何だったんだろう？？
旦那が浮気でもしたのかな。

[632: 匿名さん]

釣りだそうだから訂正しといてやろっと。

×：大量
○：大漁

[633: 匿名さん]

>>630 二度と来るな＊＊！
今日和歌山でイベントがあり、喫煙場所の灰皿から煙りがモクモクと出てた。
喫煙場所やからタバコは吸っても良いが、しっかりと消えた事を確認してから喫煙場所から離れて欲しい。

[634: 626]

>>630
もうこないからこのレスもみないと思うけど、
文頭と文末の組み合わせが違うことなんて、書いてる内容のレベルから指摘しても無駄だと思ったから
そこまで突っ込みはしなかっただけだよ。

別に釣りなら釣りでいいけど1.2件反応があったからって、うれしくてはしゃいで返答返す辺りは
よっぽどさびしい初心者なんだね。その程度で大漁とか喜んでるようじゃもう少し修行したほうがいいよ。

ちなみに629は俺じゃないからね。
オツムが悪いのでも釣りでもどっちでも構わないからムキになることないし。
一応もう一箇所訂正しておいてあげるけど、
此処は「喫煙者Ｖｓ嫌煙者」だよ。

[635: 匿名さん]

>>628

『換気扇が設置できない場所や、換気扇を強化できない施設は、灰皿を屋外に出して全館禁煙とするしかありません』
と
「換気扇が設置できる場所は灰皿を屋外に出さなくても良い」
の間に、悟りを開いた者にしか分からない真理のようなものがあるのではないかと感じています。
私のような俗の者にも分かるようにその真理の片鱗でも教えて頂けないでしょうか。

[636: 匿名さん]

>>No.633
気がついたあなたが消してもいいことだろ。
知っていて、放置してんならあんた文句いう資格無いじゃん。
喫煙者のアラばかり探すよりも、ゴミを見つけたらまずは自分で拾えってことだろ。
目前でゴミを捨てた奴がいれば、その場で注意するべきだろ。
それも出来ないで、自分でゴミを拾うこともしないで
文句だけ言ってるあんたみたいなのも、＊＊＊だろ

[637: 匿名さん]

>>636
気が付いたら消したらいい？
ゴミが落ちてるのを見たら拾ったらいい？
お前は何様や！
吸うな！
書き込みしてないが、水をかけて消したったがな。
喫煙場所やから吸っても仕方がないって喫煙を認めたってるのに、自分で消火確認すら出来ん奴等がタバコに火をつけるな！
お前は人に対してゴミを見つけたら、拾ったらいいって言えるくらい、毎日自分でゴミを拾いまくってるんか？常に人に対してゴミを捨てるな！って注意出来るんか？
そんなに正義感があるんやったら、逢いに行ったるから俺と逢おうぜ
>> 636で他人に偉そうに言えるんやったら、わざわざ交通費まで出して逢いに行ったるって言うてんねんから、直接文句を聞こうやないか！

[638: 匿名さん]

>>636
逢ってみたら。

[639: 匿名さん]

>>636
>喫煙者のアラばかり探すよりも、ゴミを見つけたらまずは自分で拾えってことだろ。

いやいやｗホントにその通りだわ。
そしてゴミを捨てた張本人がそれを言っちゃイカンだろとｗ

喫煙者の屁理屈ってホントにおもろい。

[640: 匿名はん]

>>635
＞の間に、悟りを開いた者にしか分からない真理のようなものがあるのではないかと感じています。
＞私のような俗の者にも分かるようにその真理の片鱗でも教えて頂けないでしょうか。
頭の悪い私でも普通に考えられる事実でしかありません。

「スイミングキャップをかぶらなければプールに入れません。」
これは
「スイミングキャップをかぶればプールに入れます」となります。
今まさにプールに入ろうとしている人に管理員が「スイミングキャップをかぶらなければ
プールに入れません。」と言っているシチュエーションを想像してください。言われた人は
スイミングキャップを購入するまたは借りるなどしてかぶればプールに入れるのです。

おそらくあなたの理解できないあるいは否定したい部分は上記文でも「スイミングキャップを
かぶっていても水着を着なければプールには入れない」ということなのでしょう。
もちろん「スイミングキャップ」は「必要条件」であり「十分条件」を満たしているわけでは
ありません。しかし他の部分が条件を満たしていても「スイミングキャップをかぶる」という
必要条件を満たさなければプールには入れません。私はそこには何も書かれていないその他の
条件を満たしている場合の話をしているにすぎません。

[641: 匿名さん]

『吸殻を路上に捨てるな』と言うと、『吸殻のことだけ言うな、ゴミはどうなんだ』と言われたことがある。
今度は煙を見つけたら、文句言ってないで見つけた人が消せと言う。
その流れだな、タバコの煙の被害がひどいと言うと、排ガスはどうなんだと言うのは。
これが喫煙者の一般的な考え方ならひどいもんだ。

[642: 匿名さん]

↑
匿名はんの考えはそうだ。

[643: 匿名さん]

>>641
いやいや、それは違うよ。少なくとも>>633を読む限り「ああ、この人は文句を言っていても
水で消してくれたんだろうな。」なんて感じないよ。
>>633に対しての>>636の反応は喫煙者に限らず非喫煙者の意見として読んでも違和感は無いよね。
これも屁理屈かなｗ

[644: 匿名さん]

>>643
>少なくとも>>633を読む限り「ああ、この人は文句を言っていても
>水で消してくれたんだろうな。」なんて感じないよ。

『見つけた奴が火を消せ、さもなくば文句を言うな』などという屁理屈を
擁護してるような奴が言う事は、大概屁理屈だよ。
て言うかキミ、どう考えても>>636を書いた本人だよね？ｗ

[645: 匿名さん]

時間の無駄だと思いつつも見に来てしまう。
そんな人、他にもいるでしょう。

[646: 匿名さん]

>>640

「水を確保できなければ、火星で生活することはできません」
ということは、
「水を確保できれば、火星で生活することができます」

って言ってるという事だね。

大丈夫ですか？

[647: 匿名はん]

>>646
疲れる・・・。
必要条件と十分条件って理解できていますか？

[648: 匿名さん]

君のレスが一番疲れるわい・・・

[649: 匿名さん]

>>640

しょーもない。何様？

[650: 匿名さん]

ここの喫煙者代表、匿名はんにあらせられるぞ。

[651: 匿名さん]

>>647

酸素ボンベさえあれば、火星で暮らしていけると勘違いしている人に対して、
勘違いを正す目的で、
「水を確保できなければ、火星で生活することはできません」
と忠告したら「水を確保できれば、火星で生活することができます」と
理解されてしまったとしたら、確かに疲れますね。

さて、
空気清浄機さえあれば、受動喫煙を防止できると勘違いしている人に対して、
勘違いを正す目的で、
「換気扇が設置できない場所や、換気扇を強化できない施設は、
灰皿を屋外に出して全館禁煙とするしかありません」
と忠告した場合の話ですが、あなたはどう理解しているのでしたっけ？

[652: 猿でも解る「匿名はん」]

さて、本人を相手にしていても埒があかないので、ここで彼の論旨を客観的に見てみよう！

（>>628より）
>呼吸器学会のページの「禁煙のすすめ→勘違いにご用心」に
>『換気扇が設置できない場所や、換気扇を強化できない施設は、灰皿を屋外に出して
>全館禁煙とするしかありません』と書かれています。
>これは「換気扇が設置できる場所は灰皿を屋外に出さなくても良い」と読むことができます。

このくだりの出どころはコレ↓（社団法人日本呼吸器学会ホームページより）
http://www.jrs.or.jp/home/modules/citizen/index.php?content_id=92&...
　Ｑ. 受動喫煙防止のために空気清浄機を置いたんですけど…
　Ａ. 空気清浄機で受動喫煙は防止できません！
　【理由その1】吸い込み能力が低いんです。
　　煙が吸い込まれるのは、業務用のものでも吸い込み口から約40cm、
　　家庭用で約20cm以内だけです。それ以上離れて喫煙した場合、
　　何も対策していないのと同じです。
　【理由その2】有害物質の除去ができないんです。
　　タバコからは有害な粉じん（タール、ヤニ）と、ガス（気体）が発生します。
　　もっとも普及している電気集じん方式では、新品でも粉じんの3割が素通りします。
　　長く使うほど電極がヤニで汚れて集じん能力が低下し、1ヶ月で7割、3ヶ月で
　　9割以上の粉じんが素通りしてしまいます。
　　また、一酸化炭素などのガス（気体）は集じん装置では全く除去できないので、
　　換気扇を強化して屋外に排気する必要があります。
　　空気清浄機は、粉じんの除去性能が低い上に、有害なガスの除去が全くできないので、
　　受動喫煙は防止できないことが厚生労働省のホームページでも公表されています。
　　換気扇が設置できない場所や、換気扇を強化できない施設は、灰皿を屋外に出して
　　全館禁煙とするしかありません（対策費用もゼロです）。

彼はここから最後の２行を拾ってきて
『事実上、設備対策ができない環境においては屋外で吸うしかないのだ』という結論に
結びつけようとしている訳ですな。
もちろん、彼にとって「屋外」とは言うまでもなくベランダを指しています。
彼にとっては必要条件も十分条件も一切認識外で、引用するあらゆる資料・文章は
ただひたすらに「ベランダで煙草を吸って何がわるい！」という主張を通すための
材料でしかない、という事がお解り頂けるかと。
ではまた、次の機会に・・・。

[653: 猿でも解る「匿名はん」]

なお補足すると・・・
引用文のうち【理由その２】の記述内容は
　①空気清浄機の機能上、有害物質を除去する能力には制約があり
　②粉塵状の物質は３割〜９割が取りこぼされ
　③気体は全く除去できない　　　　　　　　　　　　・・・という主旨ですね。
常温で気体の状態を保つ物質を除去する方法としては、換気設備を強化するか
それが出来ないなら「その場所での喫煙をやめる他ない」という意味で
喫煙所の設置そのものを否定しているもの。
国語的にもそう解釈するのが妥当でしょう。
彼はそこで「灰皿を屋外に出し」というセンテンスにのみパクッと食い付いて
屁理屈のタネにしていると。こーいう訳です。

[654: 匿名さん]

むずかしすぎてわかんねーや。
オレはサル以下か？（ToT）

[655: 猿でも解る「匿名はん」]

>>654
そんな事はないぞ！
理屈そのものはどうでもいい。
むしろ「屁理屈」なのだから、逆に猿にしか解らないものかも知れない。
彼の暴走っぷりを観察して理解しようというのが本来の主旨。

[656: 匿名はん]

>>651
＞「換気扇が設置できない場所や、換気扇を強化できない施設は、
＞灰皿を屋外に出して全館禁煙とするしかありません」
＞と忠告した場合の話ですが、あなたはどう理解しているのでしたっけ？
「換気扇が設置できれば屋内に灰皿を置くことが出来る。」ですよ。
これに関しては、他の要件が入る余地は余りありません。もちろん「おもちゃの
扇風機」のような換気扇を用意して、「換気扇があるから屋内で喫煙可能だ」と
言うつもりは毛頭ありません。また現在の受動喫煙防止の流れや「換気扇を強化」
という文言も含めて考えて喫煙場所以外へ煙が流れるようではいけません。

>>654
＞むずかしすぎてわかんねーや。
＞オレはサル以下か？（ToT）
この方の言い方ですと、あなたはサル以下になってしまいますね。私に言われても
安心などは出来ないと思いますが、大丈夫ですよ。「猿でも解る「匿名はん」」は
私のことを客観的に見て述べていますが、当の本人（私）がこのレスを理解できて
いませんから。私の文章はサルしか理解できないようですが、この方は理解できて
いるようです。もう少し解説を聞いてみましょう。

[657: 匿名さん]

>>656

>「換気扇が設置できれば屋内に灰皿を置くことが出来る。」ですよ。

つまり、「水を確保できれば、火星で生活することができます」ということですね。

．．．こっちが疲れる。

[658: 匿名さん]

どう読んでも「空気清浄機で受動喫煙は防止できません！」という意図の文章にしか読めない。
なんでこれが「換気扇が設置できれば屋内に灰皿を置くことが出来る」に曲解できるのか理解不能。

[659: 匿名さん]

まぁまぁ(^o^)y−〜

[660: 匿名さん]

匿名はん

＞また現在の受動喫煙防止の流れや「換気扇を強化」
＞という文言も含めて考えて喫煙場所以外へ煙が流れるようではいけません。

あなたの解説では、換気扇が置いてある場所ならば喫煙場所になれる訳ですね。
焼肉屋を想像してみてください。網の上にある換気扇すら完全に煙を吸い取れず
匂いが充満するのです。
>>653の内容を考慮すると、喫煙場所へ煙が流れてしまいますね。
あなたが言う「煙が流れるようではいけません」に該当しますが、どうしましょう？
自説は結構ですので、根拠のある回答でお願いします。

[661: 匿名さん]

>>653の内容を考慮すると、喫煙場所へ煙が流れてしまいますね。→×
>>653の内容を考慮すると、喫煙場所以外へ煙が流れてしまいますね。→○

[662: 匿名はん]

>>658
＞なんでこれが「換気扇が設置できれば屋内に灰皿を置くことが出来る」に曲解できるのか理解不能。
「曲解」ですか。
ではあなたに質問します。
>>652 の彼が言っている最後の２行
「換気扇が設置できない場所や、換気扇を強化できない施設は、灰皿を屋外に出して
全館禁煙とするしかありません（対策費用もゼロです）。」
は読めますか？
読めましたら「や、換気扇を強化できない施設」を抜いて「換気扇が設置できない場所」
を「換気扇が設置できる場所」と言い換えた場合、内容を同じにするにはどのような文に
なるか考えて下さい。

あなたたちの言い分では
「換気扇が設置できる場所でも灰皿を屋外に出して全館禁煙とするしかありません」
になりそうですね。

>>660
＞自説は結構ですので、根拠のある回答でお願いします。
何を持って「根拠」と言っているのか理解できません。
「自説は結構です」と言われたら答えることはできません。

[663: 858]

>>606
遅レスごめん。
禁煙は続いてます。
で、嫌煙者サイドになるかと思いや、そうはなりませんでした。
まぁ、煙が流れてくればウザイとは思うが、密室でもなければ害があるとは思えんし、
吸う事を咎める程の理由もないしね。
余程きっつければ避けるだけ。

[664: 匿名さん]

>>662

>あなたたちの言い分では
>「換気扇が設置できる場所でも灰皿を屋外に出して全館禁煙とするしかありません」
>になりそうですね。

658ではないけど、「あなたたち」と言われているので。
>「換気扇が設置できる場所でも灰皿を屋外に出して全館禁煙とするしかありません」
と言うつもりはない。

こちらの言い分はあくまで、呼吸器学会のHPに書いてあることからは、
「換気扇が設置できれば屋内に灰皿を置くことが出来る」という結論は
は導き出せない、ということ。

[665: 匿名さん]

>>662
>読めましたら「や、換気扇を強化できない施設」を抜いて「換気扇が設置できない場所」
>を「換気扇が設置できる場所」と言い換えた場合、内容を同じにするにはどのような文に
>なるか考えて下さい。


必要条件・十分条件を振りかざす人物の理屈だとは
とても思えないなｗ

[666: 匿名さん]

>私は学会等の発表等は否定などはできませんので、「そんなものかな？」
>とは思いながらも鵜呑みにはしていません。

これを書いたのは匿名はん。
あれほど言葉が軽いと批判していた呼吸器学会の発表が突然自説の根拠になるほど信頼できるものになってしまったんですね。

[667: 匿名はん]

>>664, >>665 も
＞こちらの言い分はあくまで、呼吸器学会のHPに書いてあることからは、
＞「換気扇が設置できれば屋内に灰皿を置くことが出来る」という結論は
＞は導き出せない、ということ。
あなた方の気持ちとしての結論はその通りなのでしょうが、>>662 の前半部分の回答は
どんなものになりますか？
※のらりくらり逃げ回っている感がありますね。

>>666
＞あれほど言葉が軽いと批判していた呼吸器学会の発表が突然自説の根拠になるほど信頼できるものになってしまったんですね。
そんな風に思われますか？ 物事（発言）には流れというものがあります。過去レスを
持ってくるのは否定しませんが、その１つのレスだけを持ってこられてもね〜。

[668: 匿名さん]

↑
あらあら、最強だね。
みなさん、あきらめましょう。

[669: 匿名さん]

>>662
658ですけど、
最後の２行だけを利己的に解釈する人とはお話になりません。あしからず。

[670: 匿名はん]

>>669
＞最後の２行だけを利己的に解釈する人とはお話になりません。あしからず。
これが >>662 の回答なのですね。
私はあくまでも普通に解釈しているだけです。他の部分に「換気扇」の言葉が
入っていないので、その最後の２行を持って「換気扇がある場合」と解釈して
いるだけです。

どうせ「匿名さん」なので過去も未来もどのスレの発言者か分かりませんが、
さようなら。

[671: 匿名はん]

あんたもどの匿名はんや?

[672: 匿名さん]

「匿名はん」の言葉をかりて反論してみよう。

>そんな風に思われますか？ 物事（発言）には流れというものがあります。過去レスを
>持ってくるのは否定しませんが、その１つのレスだけを持ってこられてもね〜。

「物事には流れというものがあります。最後の２行だけを持ってこられてもね〜。」ってw

[673: 匿名さん]

>>663

＞で、嫌煙者サイドになるかと思いや、そうはなりませんでした。

フーン、ヘンなの。まぁいいか。
近縁続けててよかったって思えることは何かありますか？
まだ数ヶ月ではわからないか。

[674: 匿名さん]

>物事（発言）には流れというものがあります。
よくわかります。
換気扇は受動喫煙の防止に全く役に立たないことが科学的に証明されていることを知って困っていたら、なんと信用していなかった呼吸器学会のHPに都合よくごまかせる２行を発見して、嬉々として飛びついた。

[675: 土地勘無しさん]

「害のあることを子供にするべきではない」
と言われて、
「できない」
と答える。

で、その理由が
「あんたは害のあること全てを子供にするなと言ってる。
　害のあること全てを子供にしないなんてできるわけない。
　そんなの当たり前だろ」
なんてのが「普通」のやりとりだと思ってる人間に、「普通」のやりとりを求めても無駄。


不都合なものは無視、足りないものは勝手に足す、牽強付会の「無敵さん」ですｗ

[676: 匿名さん]

>物事（発言）には流れというものがあります。

何様？

[677: 匿名さん]

裸の王様

[678: 匿名さん]

ニコチンが　曇らせますね　道徳心

空き缶の投げ捨てなどはさすがにしない者も、歩行喫煙はする。灰や吸い殻をどうするかについては自分自身で“考えないこと”にしたり、気がつかない“ふり”をしているらしい。追求されると反論できないものだから、居丈高な態度をとるのも共通した現象。

[679: 匿名さん]

>>662

>は読めますか？

はい。読めます。

>言い換えた場合、内容を同じにするにはどのような文に
>なるか考えて下さい。

言い換えたら内容が同じ文は作れません。

「ＡならばＢである」という文が真である場合、
「ＡでないならばＢでない」という文は真でしょうか。
（これが真であると言えるなら、あなたは本当に悟りを開いていると思う）

上記が理解できたら、
Ａに「換気扇がない場所」
Ｂに「受動喫煙が防止できない場所」を代入してみてください。

これが理解できれば「換気扇が設置できれば屋内に灰皿を置くことが出来る」
という結論はは導き出せない、ということもお分かりになるかと思います。

[680: 匿名さん]

>>679
>（これが真であると言えるなら、あなたは本当に悟りを開いていると思う）

悟りを開いてると言うより
単に数学が苦手なだけだわなw
必要条件が聞いて呆れるww

[681: 匿名はん]

>>679
＞「ＡならばＢである」という文が真である場合、
＞「ＡでないならばＢでない」という文は真でしょうか。
ＡとＢが必要十分条件の関係で無いので、真であるわけがありませんね。

私が「内容を同じにする」と言ってしまったのが大きな間違いのようです。

「『同じような』内容の文にするにはどうしたらよいでしょうか？」
でしたね。「Ａでないならば○○」です。

それではもう一度、お願いいたします。

[682: 匿名さんだよ]

>>678さん
明確な意見と思います。
賛同します。

[683: 非禁煙者学会員]

悟りを開くって…。皆は宗教の方々かな？
悟りの語源を知って使ってるんかな？

[684: 匿名さん]

>>681

>「『同じような』内容の文にするにはどうしたらよいでしょうか？」でしたね。「Ａでないならば○○」です。

同じ「ような」という曖昧なことを言われても答えられません。

[685: 匿名さん]

>>683
今度はそっち方面から攻めようってか。
排ガスだの児童虐待だの大変だね…。

[686: 匿名さん]

匿名はん

虐待の件では、科学的な根拠が出せない事を認め自ら引きましたね。
>>295で
＞その内、WebSite を確認して呼吸器学会にでも連絡して「『虐待』という言葉の真意」を
＞確認したいと思っています。
などと言っていますが、どうやら学会のサイト確認したようですね。
ではそろそろ換気扇の件も含めて真偽の程を確認してはいかがでしょうか？


＞物事（発言）には流れというものがあります。
あなたは過去レスで
「自分の発言には責任を持ちましょう」と言ってます。
俺様ご都合主義もいい加減にしてください。きちんと責任持ちましょう。

あなたの場合、自分の言葉に責任をもった時点で理論破綻ですから
屁理屈を駆使するしかないんでしょうが。

[687: 匿名さん]

私も>>678に全面的に賛同。
このコメントで言い尽くされてる。

[688: 匿名さん]

>>匿名はん

>ＡとＢが必要十分条件の関係で無いので、真であるわけがありませんね。

なのに「真である」と主張してるのが他でもない貴方。
そこを指摘されてるんだって事をごまかさない様にｗ

君ね……流石に見てらんないよ。
傍から見ても>>679に完全に論破されちゃってるってば。
謝罪なんか今更無意味だから素直に退散したら？
喋れば喋るほど恥を上塗りするだけだよ。

[689: 匿名さん]

>>681

>ＡとＢが必要十分条件の関係で無いので、真であるわけがありませんね。

なぜそう言い切れるの？
あなたは>>679さんじゃないでしょ。
A＝Ｂの関係かもしれませんし、ＢはＡの部分集合かもしれませんよ。

同じように、
>「換気扇が設置できれば屋内に灰皿を置くことが出来る」
となぜ言い切れるの？あなたは呼吸器学会の人じゃないでしょ。

呼吸器学会のＨＰに記載されている内容からは
「換気扇が設置できれば屋内に灰皿を置くことが出来る」は記載されていないし、
真とも偽ともいえない、というのが正解では？

そして、記載されていない真とも偽ともいえない内容についてあーだこーだ論じるのは無意味でしょう。
たとえば、「タバコの副流煙を吸うと頭がよくなる」と定義したとして、これは
呼吸器学会のＨＰに記載されていない、真とも偽ともいえない内容ですが、
まともに論じる価値がありますか？
「換気扇が設置できれば屋内に灰皿を置くことが出来る」も同じことと思えますけど。

[690: 匿名はん]

>>684
＞同じ「ような」という曖昧なことを言われても答えられません。
考えてみたところ、確かにそうですね。

言いたかったことはプールの件でも述べたように「他の条件が整っていれば」でした。
言葉だけの問題を出したって「（他の条件が整っていれば）換気扇があれば屋内に喫煙所を
設置できる可能性がある」という文言を導き出せることがないことがわかりました。

「換気扇がなければ」という言葉が出ているという時点で、呼吸器学会は全く屋内に喫煙所を
設置することを否定しているわけではないということが言いたかっただけなのですが、
無理な方向に向かってしまったようです。

[691: 匿名さん]

>>690
>>508

>私は何か勘違いしていると思います。反論をお願いいたします。

勘違いに気づいてもらえたようで何よりです。

[692: 匿名さん]

まあこれで彼も自分が虐待者だったということを認識したでしょう。
これに懲りてくれればいいけど。

[693: 匿名さん]

>>692
こんな事で懲りるタマじゃないだろ…。
下手に刺激すると、またシレッと戻ってきてしまうぞ？
恥かいて引っ込んでるうちにスレ自体を軌道修正した方がいい。
ズレた奴が書く長文にはいい加減うんざりだからな。

[694: 匿名さん]

↑たいした主張も無いクセに偉そうに。。。

[695: ご近所さん]

>>692
何で虐待者になるんですか？
意味不明です。
ベランダで喫煙すると？
それとも喫煙するだけで虐待者呼ばわりされてしまうのかな？

[696: 匿名さん]

>>695
匿名はんの代理戦争でもするつもりかな？
やめとけやめとけｗ
不毛な議論の繰り返しだよ。

[697: 匿名さん]

確かに不毛だな
ベランダで喫煙すると虐待なの？と聞いても
すぐに方向逸らして、ベランダで喫煙した場合とは
関係ないような極端な状況下での話をしだすからね

そこで少しでも反応すれば、揚足取り合戦に持ち込んで
ベランダでの事はうやむやにするのが嫌煙者の常套手段。

[698: 匿名さん]

他人の迷惑を気にしながら、肩身の狭い思いで吸いなさい。

[699: 匿名さん]

>>697
ハイハイそうだね（棒読み）

[700: 匿名さん]

揚足取りは喫煙者のほうが得意だろ。
吸いたいがために何事にも屁理屈こねるのに必死だもんな。

哀れにさえ思う。

[701: 匿名はん]

>>700
＞揚足取りは喫煙者のほうが得意だろ。
ご自分のことを「嫌煙者」とお認めになったようで・・・。

＞吸いたいがために何事にも屁理屈こねるのに必死だもんな。
ここの多くの喫煙者は「ルールを作りましょう」と言っているに過ぎません。
それを「自分基準のマナーを守れば、ルールは無視しても構わない」と考える
嫌煙者は「ルールなんか作りたくない」と言うのがここの大筋ですね。

「辞めさせたいのだったらルールを作ってください」と「俺が迷惑と言って
いるんだから何も言われなくても気がついて辞めやがれ！」はどちらが社会的に
正しいのでしょうか？

まぁ、黙ってても１００年後ぐらいには煙草の販売が禁止になるかもしれません。

[702: 匿名さん]

＞「辞めさせたいのだったらルールを作ってください」と「俺が迷惑と言って
＞いるんだから何も言われなくても気がついて辞めやがれ！」はどちらが社会的に
＞正しいのでしょうか？

これに
「自分の子供に被害を与えているのだから禁煙してはどうですか」
を加えると、どれが社会的に正しいでしょうか。

[703: 匿名さん]

>>701
>「辞めさせたいのだったらルールを作ってください」と「俺が迷惑と言って
>いるんだから何も言われなくても気がついて辞めやがれ！」はどちらが社会的に
>正しいのでしょうか？

わざと後者の言い回しを乱暴にしているところに
君の自信の無さが出てる気もするがｗ

本質的にはどっちもどっちだよ。
少なくとも「文句があるならルールを変えてみやがれ」と
開き直る輩に「社会性」なんか無いからｗ

[704: 匿名さん]

禁煙じゃないレストランでも、食べながら吸う、吸いながら食べる喫煙者ってあんまり見ませんよね。

なんでだろう？

[705: 匿名さん]

大衆の場で堂々と吸える世の中じゃないからじゃないの、今は。

[706: 700]

>>701

＞ご自分のことを「嫌煙者」とお認めになったようで・・・。

はぁ。煙草の「煙が嫌い」という点では認めますけど。だから何？

[707: 匿名さん]

つまり、ルールがある訳ではない場面でも「自重」する事はあるという訳だ。
ベランダだけにはそういう意識が働かないのは何故だろうね。
やはり自分のモノだと勘違いをしているか、煙草そのものの害を認識していないという事かな。

[708: 匿名さん]

ほら、ベランダの話題になったら何も言えないから

>他人の迷惑を気にしながら、肩身の狭い思いで吸いなさい。
>ハイハイそうだね（棒読み）

↑のような意味にないレスで流しておいて
まーたレストランとか大衆の場の話を始めましたね。

[709: ヨコから]

>>708

ダレと会話してんの？

[710: 匿名さん]

>ダレと会話してんの？
きっと独り言だろう。
正面切って議論になるとまた木っ端微塵にされてしまうからな。

>>708
同じコメントを「ご同朋」にもしてやれば？
排ガスの話を持ち出してきたり、虐待防止法の条文解釈を引っ張り出して
無茶な応戦に躍起になってたのは彼らの方だからｗ
「吸うなら周囲の迷惑にならない様、場を弁えるべし」
「他人に迷惑をかけてしまったら行為を改めるべし」
こんなシンプルな指摘に反論するがために、何とかして理屈が必要なのはそっちだろう？
今のところは屁理屈しか用意できていない様だがな。

[711: 匿名はん]

>>710
＞「吸うなら周囲の迷惑にならない様、場を弁えるべし」
＞「他人に迷惑をかけてしまったら行為を改めるべし」
＞こんなシンプルな指摘に反論するがために、何とかして理屈が必要なのはそっちだろう？
私としては、あなた方の指摘がそれだけでしたら反論の必要はありません。
十分心得ています。

[712: 700]

>>701

だから、何なの？

[713: 匿名さん]

Ｑなぜベランダだけは聖域化したいのか？

Ａ その１ 最後の砦だから。
その２ 足がつきにくいから。
これは喫煙者自身が言ってますよね。
「だいだい、その匂いがどこの住戸から出ているのかなんて、わかるのかよ」と。

裏を返せば、顔や名前を隠せない場合は仕方なく配慮もするが、そうでない場合には自己抑制が効かない、と告白しているようなものです。

[714: 匿名さん]

>>712

おぉっ！

「祭」再来の予感。

[715: 匿名さん]

＞裏を返せば、顔や名前を隠せない場合は仕方なく配慮もするが、そうでない場合には自己抑制が効かないと告白しているようなものです。

ココの嫌煙者と同じですね。。。

[716: 匿名さん]

>>715
匿名で好き放題言ってる点では君達も同じだろがｗ

[717: 匿名さん]

>>715
>ココの嫌煙者と同じですね。。。

ほう。
嫌煙者にとっての「配慮」と「自己抑制」って、キミ言わせりゃ何を指してんの？
厳しい言葉で追及しないで！起こらないで我慢して！！って事かな？

考えナシに発言してると恥かくぞ。

[718: 匿名さん]

また、逃げたよ…。

[719: 匿名さん]

>>701
＞ご自分のことを「嫌煙者」とお認めになったようで・・・。

非禁煙者でもさほど気にならない人もいれば、喫煙者でも他人の煙は嫌ってのがいたぞ。
後者は「嫌煙者」ではないのかい？それを認めたからって、何か問題でもあるのか？

[720: 匿名さん]

↑

スマン、間違えた。

×「非禁煙者」　○「非喫煙者」ね。

[721: 匿名さん]

＞嫌煙者にとっての「配慮」と「自己抑制」って、キミ言わせりゃ何を指してんの？

顔や名前が見えるお隣りさんには何も言えないくせに、
「匿名さん」になった途端、ギャンギャン吠えるってことダヨ。

[722: ビギナーさん]

雑談板に「ついに禁煙に成功しました」というスレがある。
そこで紹介されているサイトを読んで胸が張り裂ける思いになった。
http://www.nosmoke55.jp/contest2008.html

タバコを吸う人間が必ず癌に冒される、という訳ではない。
逆に私の親は、タバコや酒とは一切無縁な人間だったが若くして癌で亡くなった。
個人的には、喫煙と肺癌（あるいは別の疾患）に「絶対的な因果関係」は無いと思う。
しかし、実際に病の恐ろしさを知った人間にとって、やはり煙草という存在は
そのものが脅威であり、辛い思いを象徴するものなのだという事は言えると思う。
喫煙による健康被害を否定する人の理論にも、それなりに聞くべきところは
あるのかも知れないけれど、逆に「なぜ避けられるのか・なぜ嫌われるのか」という
事についても、多くの理由があるのだという事に関心を持つべきだと思う。

[723: 匿名さん]

>>721

匿名で好き放題言ってる点では君達も同じだろがｗ

[724: 匿名さん]

>>721
>顔や名前が見えるお隣りさんには何も言えないくせに、
>「匿名さん」になった途端、ギャンギャン吠えるってことダヨ。

・・・それ、今のキミ自身の姿と何処が違うのかな？

[725: 匿名さん]

>>722

結局ねー、気付かないんだと思うんですよ。
よく“気付かないふりをしている”とか聞きますけどねー、
でもホントに気付いていないんだと思うんですよねー。
何かのキッカケがあればわかってもらえるんですけどねー。
昨日の「世界仰天ニュース」で、太った人達が痩せるまでの苦闘の日々を
やってましたねー。共通していたのは、みな太ってても、それが悪いものだと
気付いていないんですよね。それが、周りから指摘されたりしてようやく自分のことを
客観的に見直して、そこからの努力は素晴らしかったですよねー。
毎日退屈してて何にも感じないのか、知友人が極端に少なく指摘されるようなことも
ないのか解りませんが、彼等にもキッカケを与えてあげたいですねー。

[726: 匿名さん]

>>723
>>724

同じダヨ（笑
だから、>>713に突っ込んだんだってば。

君たち、わかってないだろ。w

[727: 匿名さん]

>>722
雑談板の感想文は雑談板に書いてくださいね。

[728: 匿名さん]

〜何事も心配り〜

[729: 匿名さん]

>>713
>Ｑなぜベランダだけは聖域化したいのか？

>Ａ その１ 最後の砦だから。
>その２ 足がつきにくいから。

相変わらず驚くべき妄想っぷりですね。

Ａ　受動喫煙になるとは思えないからです。

[730: 匿名さん]

やっぱり、気付いていない（フリ？）

やっぱり、最後の砦か？

[731: 匿名さん]

タバコを好む人もいれば嫌いな人もいるわけで。

で、嫌いな人に不快な思いをさせる権利は誰にもない。

「不快に思うのは神経質な人だからいちいち配慮なんてしてられない」と言うけれど、じゃあ、どうして世の中にこれほど禁煙が広がっているんでしょう。

一部の特殊な人のために、駅の構内やタクシーが禁煙になったのですか？

[732: 匿名さん]

>>726
>だから、>>713に突っ込んだんだってば。
>
>君たち、わかってないだろ。w

いや、実際ぜんぜん解らない。
キミが誰で、どのレスを書いたのかも、
どこで>>713に突っ込んだのかも、
なんで>>713に関係のないレスに反応してるのかも。

[733: 匿名たん]

>で、嫌いな人に不快な思いをさせる権利は誰にもない。
その通り、「不快な思いをさせる権利」は誰にもない。
しかし、ルール（法令等）を守った上であれば、喫煙者側にも「喫煙をする権利」はある。
そして、その喫煙を「ルール以外で制約する権利」も誰にもない。

マンションに於ける「ベランダ喫煙の問題」については、当事者同士が
◆喫煙者は、自身の権利行使（喫煙）が「他者の迷惑になり得ること（嫌煙権侵害の可能性）」を
　認識すべきであり、その認識の下に「必要な配慮」をすることが求められる。
◆嫌煙者は、自身の嫌煙権の主張に終始するのではなく、ルールの範囲内の喫煙に対しては
　「ある程度の受忍」が求められることを認識すべきである。
という夫々が求められる出発点に立たなければ、個人間での解決は困難であろう。

これらの出発点に立っている者同士であれば、「必要な配慮」と「ある程度の受忍」という
「曖昧なもの」を、当事者間で調整出来る筈だからである。

個人間で解決できなければ、ルールに解決を求めるしかない。
（似たようなことを何度も書いてきたがこのスレは終わらないんですよね？）

[734: 匿名さん]

>>733
いや同感です。
ただひとつだけ付け加えさせていただけば、
ベランダの専用使用権はみな平等。

お互いのそれを侵害しないように努める義務もみな平等。

で、ベランダで喫煙すること自体が問題にされてきたわけではないんです。
煙や匂いが越境していますよ。気をつけてくださいな、こういうことです。

そうは言っても、お互い共同住宅の住人なわけですから、そこは杓子定規に権利の主張ばかりするわけではなく、どこかで折り合いをつけるしかないんだと思います。

ただし、ベランダ喫煙者が他人のベランダに匂いをお邪魔させている以上、それが「気になる程度かそうでないか」は喫煙者が決める話ではないと思います。

そこを出発点にして、あとは共同住宅の住人同士の話し合いですね。

[735: 匿名さん]

>>733
随分久々に見る名前だね。
あなたの意見って、結局は最後の２行が論旨の全てじゃないかといつも思う。
その点、例の「匿名はん」と似てるんだよなぁ・・・。

双方の配慮と受忍をもって調整し合いましょう、という前半の部分を
それほど重視する気が無いなら、個人的にはあまりそういう事を言って欲しくない。
はっきり言ってポーズだとしか思えないからね。
「個人間で解決できないなら」という事を（ごく一握りの）喫煙者側が勝手に条件化して
「ルールを定めるしかないでしょ」という結論に強引に結びつけようとするから
このスレはずーーーっと荒れているんだと思う。

[736: 匿名さん]

>>732

私が誰であるかなんか意味がないから、変なこと考えないで
713からもう一回読み直すと良いよ。
>>715が713への突っ込みだよ。

そこから、話の流れを読んでみてね。

[737: 匿名さん]

>>736
>私が誰であるかなんか意味がないから、変なこと考えないで

アホなのか？
キミが「匿名さん」としか名乗っていない以上、そこを考えなきゃ
「話の流れを読め」も何もないだろｗ

まぁ、仰せの通り>>713から順繰りに読み返してみたが、改めて下らんな。
他人の粗を探す前に、その粗が自分の身にある事を認識しろと。

[738: 匿名さん]

匿名はんってよく平然と出てこれるね。

あなた自らが呼吸器学会の内容を根拠とした時点で、呼吸器学会の内容を受入れた事となり
その言い分については論破されているんだから、おとなしくしてなよ。
恥じ知らずか？

[739: 匿名はん]

>>738
＞あなた自らが呼吸器学会の内容を根拠とした時点で、呼吸器学会の内容を受入れた事となり
＞その言い分については論破されているんだから、おとなしくしてなよ。
呼吸器学会の内容を受け入れたかどうかは別にして、>>690 以降は呼吸器学会の
内容には触れていません。
おとなしくしている必要はないと思います。それとも私が「匿名さん」として発言
することをお望みですか？ その方がある意味、楽でいいんですけどね。

[740: 匿名さん]

>>739
>それとも私が「匿名さん」として発言することをお望みですか？
>その方がある意味、楽でいいんですけどね。

是 非 そ う し て く れ 。

ただしキミ自身がそれで楽になれるというのは甘いｗ

[741: 匿名さん]

>>740
＞ただしキミ自身がそれで楽になれるというのは甘いｗ
楽になるのは疑われたってとぼけてれば良いという事です。過去発言にも
何も責任を持つことは必要ありませんしね。
実際には気持ち的にも楽にはならないかな？ 同じ発想の方々も疑われて
迷惑をかける可能性がありますので申し訳ありませんし、何か「卑怯者」
になった気分になってしまいそうです。

でもあえてしばらく「匿名さん」で発言してみようかな？

[742: 匿名さん]

ここでは、「匿名はん」は 永久欠コテハン だね。

[743: 匿名さん]

しょーもない・・・

[744: 匿名ははーん]

人格も変えてから出直して来い

[745: 匿名あぼーん]

>>744
笑いのツボにズッポリはまった・・・爆笑

[746: 匿名さん]

>>737

＞キミが「匿名さん」としか名乗っていない以上、そこを考えなきゃ
＞「話の流れを読め」も何もないだろｗ

誰であるかなんていう固定概念にとらわれてるから、流れが読めないんだよ。。。。
普通わかるだろ。。。下らない簡単な話なんだから。。。

こちらは、本意ではないのに、わざと下らない発言してやってんだ。
まだわからんのか。

[747: 匿名さん]

>>735
＞「個人間で解決できないなら」という事を（ごく一握りの）喫煙者側が勝手に条件化して
あんたは「個人間で解決する」ためにはどうしたらいいんだとおもうんだね？
そのためには迷惑を被っている側が、直接クレームしなければいけないんだよ。
全ての人がそんなことをできるんだったらこんな問題が起こるわけがない。

＞「ルールを定めるしかないでしょ」という結論に強引に結びつけようとするから
だからあなたのような「自分は迷惑を被っていないが世の中の迷惑を被っている人々の
ために掲示板でベランダ喫煙者を糾弾する人たち」がその「迷惑を被っている人たちの
ために自分のマンションから率先して「ベランダ喫煙禁止」のルール変更すれば
いいんだよ。

＞このスレはずーーーっと荒れているんだと思う。
このスレを終わらせる方法は「規約変更する」と言い放って数年後にいくつかの
マンションで実際に「ベランダ喫煙禁止」が規約に載るようにしてしまえばいいんだよ。
だいたい「規約変更はする気がない」なんて言っているから喫煙者だって「だったら
当面は気にしないで『ベランダ喫煙』しよう」なんてことも思えるじゃないか。

そんなことも言ってあげないとわかんないんだよね。情けない。

−自分基準のマナーを守ればルールを守らなくても良いと思っている嫌煙者たちへ
※自分たちがルールを守らないからといって、相手もルールを守らないと思うのは
※大間違いだよ。

[748: 匿名さん]

>自分基準のマナーを守ればルールを守らなくても良いと思っている嫌煙者たちへ
>※自分たちがルールを守らないからといって、相手もルールを守らないと思うのは
>※大間違いだよ。
いまだにタバコの投げ捨てが無くならない。どういうこと？
いまだに受動喫煙の防止に取り組まない。どういうこと？

[749: 匿名さん]

>>741
>でもあえてしばらく「匿名さん」で発言してみようかな？

だ か ら 是 非 そ う し ろ と 。

「とぼけりゃ楽」なんてのは言うまでも無い事でな。
周囲としちゃ、それでキミが少しは黙ってくれるなら儲けものなのだ。
匿名のまま前後の繋がりが保たれたまま理屈を組み立てるのは
キミが考えてる程簡単じゃないかもよと言ってるのよ。
どのみち、その特徴的な言い回しと独特の発想で素性はバレてしまうだろうがｗ

[750: 匿名さん]

>>746
>こちらは、本意ではないのに、わざと

ＯＫＯＫ、それが聞ければ十分だｗ
心にも無い事なら今後は口にしない様に気をつけるこった。
周囲の迷惑になるからな。

[751: 匿名さん]

>>749
＞匿名のまま前後の繋がりが保たれたまま理屈を組み立てるのは
＞キミが考えてる程簡単じゃないかもよと言ってるのよ。
「匿名さん」だもん。前後のつながりなんて考える必要なし。
その場その場の、発言に徹することができるよ。

[752: 匿名さん]

>>747

無茶苦茶だなｗ

[753: 匿名さん]

>>748
＞いまだにタバコの投げ捨てが無くならない。どういうこと？
＞いまだに受動喫煙の防止に取り組まない。どういうこと？
これは「いまだに犯罪者がいなくならない。どういうこと？」と同じだね。
一部の無法者がいるから「ルールを決めても無駄」だと言いたいのかい？

また上記は個人を特定することが難しいけど、ベランダでの違法行為は
個人特定も可能だね。住人として違法行為を他人に知られるのは恥ずかしい
ことだよね。だからルール化すべきなんだよ。
※厚顔無恥な無法者はどこにでもいるから、完全になくすことはきわめて
※難しいことは分かるんだけどね。

>>752
＞無茶苦茶だなｗ
どこが「無茶苦茶」なのか。１行レスじゃわかんない。
相手する必要もないか・・・。

[754: 匿名さん]

>厚顔無恥な無法者はどこにでもいる

吸殻の多さを見れば無法者が多すぎることに気づく。
完全になくすことはできないレベルではなかろう。

[755: 匿名さん]

>>748
>いまだにタバコの投げ捨てが無くならない。どういうこと？

だからベランダ喫煙の話で何故すぐに違う話を引っ張り出すんだ？
アホなの？ｗ

タバコの投げ捨てについて意見があるなら
路上喫煙や歩き煙草についてのルールについて議論してる時に言えよ

[756: 匿名さん]

＞だからベランダ喫煙の話で何故すぐに違う話を引っ張り出すんだ？

喫煙者は嫌煙者と違ってルールを守っているなんて書き込むからいけないんじゃないの。

[757: 匿名さん]

>>755
>だからベランダ喫煙の話で何故すぐに違う話を引っ張り出すんだ？

「違う話」？？
君が>>747で思いっきりズレた発言をしてるから、そこを指摘されてるだけだと思うぞ。

[758: 匿名さん]

>>753=747
>どこが「無茶苦茶」なのか。１行レスじゃわかんない。
>相手する必要もないか・・・。

うん、相手してくれなくていいよ。
あまりの酷さに、こちらも何処から手をつけりゃいいのかわかんないからｗ

[759: 匿名さん]

>>757
＞君が>>747で思いっきりズレた発言をしてるから、そこを指摘されてるだけだと思うぞ。
悪いが人間違いだ。

>>758
＞うん、相手してくれなくていいよ。
＞あまりの酷さに、こちらも何処から手をつけりゃいいのかわかんないからｗ
ＯＫ，ＯＫ。こちらも逃げていく奴はかわいそうで追いかけていく気にもなれん。

[760: 匿名さん]

>>747
>あんたは「個人間で解決する」ためにはどうしたらいいんだとおもうんだね？

原因者が自分の行為によって発生した問題を、普通に「認識」すりゃいいんじゃないの？
当然の事ながら、受任者も主張して良い事とわるい事とを判別する必要はある。
双方が揃って初めて平和的解決というものがあるのに、あんたみたいな奴は後者ばかりを
求めて、前者を全うすべき自分の責任をまるっきり無視している。

世の中、直接クレームを入れられる奴ばかりじゃない、クレームを入れられたところで
改善できる奴ばかりじゃない、煙草をこの世から消す事なんてできない・・・
あんたみたいな人間がそうやって自分に都合の良い前提の中でモノ言ってるから
このスレは荒れるのだ、と言ってるんだが。理解できなかったかな？

ルールが必要になるのは誰のせいなんだ、という事から考えてみろよ。
禁煙スペースが増えてるのは嫌煙者のせいだとか、ホントに思ってそうだから困るわ。

[761: 匿各さん]

>>759
>悪いが人間違いだ。

つまり他人の褌で相撲をとってたという訳ね。
流石は「匿名さん」ｗ

[762: 匿名さん]

>>760
＞原因者が自分の行為によって発生した問題を、普通に「認識」すりゃいいんじゃないの？
問題がないのにどうやって認識しろと？
まぁ、全くないわけではないが一般人には確実に気にならない程度だと理解している。

＞双方が揃って初めて平和的解決というものがあるのに、あんたみたいな奴は後者ばかりを
＞求めて、前者を全うすべき自分の責任をまるっきり無視している。
あんたはレジャーのために車を走らすとき、その場その場で周りに歩いている人や、
その地域に住んでいる人たちに「迷惑をかけていませんか？」と聞いて回るのか？
ありえない話だろ？

＞世の中、直接クレームを入れられる奴ばかりじゃない、クレームを入れられたところで
＞改善できる奴ばかりじゃない、煙草をこの世から消す事なんてできない・・・
＞あんたみたいな人間がそうやって自分に都合の良い前提の中でモノ言ってるから
＞このスレは荒れるのだ、と言ってるんだが。理解できなかったかな？
理解できん。「ベランダ喫煙禁止」の規約変更がどうして俺にとって都合が良いんだ？

＞ルールが必要になるのは誰のせいなんだ、という事から考えてみろよ。
普通はある行為によって困る人がいるからルールが必要になる。すなわちある行為によって
他人を困らせている人がいるから、その行為を制限させるためにルールが必要になる。

では「困っている人がいるのにルールで制限できないのはなぜか」考えてみろよ。

＞禁煙スペースが増えてるのは嫌煙者のせいだとか、ホントに思ってそうだから困るわ。
これ嫌煙者のせい。遠い昔はどこでも喫煙可能だった。その後消防法で喫煙場所は制限
されたが、屋外は全くの対象外であった。なので喫煙者は路上で普通に吸っていたが、
あるときから嫌煙者によって迷惑がられるようになり、禁煙場所が出来始めた。そういう
場所が出来ると他の場所でも「迷惑だ」の声が大きくなり、禁煙場所が広がっていく。
今は声がなくても「喫煙行為が迷惑になりそうな場所」は禁煙スペースを設けるように
なっている。

[763: 匿名さん]

>>762
>問題がないのにどうやって認識しろと？

その最初の一文で以降読む気失せたわ。
あんたスジ金入りのニコ厨だよ。

[764: 匿名さん]

>遠い昔はどこでも喫煙可能だった。その後消防法で喫煙場所は制限されたが、
>屋外は全くの対象外であった。なので喫煙者は路上で普通に吸っていたが、
>あるときから嫌煙者によって迷惑がられるようになり、禁煙場所が出来始めた。
>そういう場所が出来ると他の場所でも「迷惑だ」の声が大きくなり、禁煙場所が広がっていく。
いやはや、スゴイ屁理屈だね・・・。
もうこうなると開いた口が塞がらないや。喫煙者って皆こんな思想なのかな？
この人の脳内では、例えば電車内や地下道が禁煙化されたのはどういう理由なんだろう？
そこは消防法で禁止されてるからだとでも言うのかな。何時の話なのか知らんけど。
屋外は完全なる規制対象外だったという前提からして終わってる。

>今は声がなくても「喫煙行為が迷惑になりそうな場所」は禁煙スペースを設けるように
>なっている。
それこそ被害妄想だっつの。

[765: 匿名さん]

みっともないから、吸うのやめなさいよ。

[766: 匿名さん]

>>763
＞その最初の一文で以降読む気失せたわ。
もう参加をするのもやめときぃや。

>>764
＞もうこうなると開いた口が塞がらないや。喫煙者って皆こんな思想なのかな？
当然、考え方は人それぞれ。

＞屋外は完全なる規制対象外だったという前提からして終わってる。
遠い昔の話なのに間違っているとでもいうんか？
昔のふる〜い映画でも観てごらん。

>>765
＞みっともないから、吸うのやめなさいよ。
あなたがご近所さんだったら言うこと聞いてあげるよ。直接言いに来てね。

[767: 匿名さん]

↑
もはや、原始人か化石じゃ。

[768: 匿名さん]

>>766
みっともないから、なんでもかんでも咬みつくのやめなさいよ。

[769: 匿名さん]

喫煙者がもっとも嫌う質問

「なぜ世の中禁煙が進んでいるんだと思う？」

[770: 匿名さん]

＞ベランダでお菓子を食べる行為はお行儀悪いと思いますけど。

君の団地ではどうなのかよく知らないが、うちのマンションでは気候のよい午後に
ベランダにあるテーブルでお茶とケーキ・クッキーを食べる家庭はたくさんありますよ。

ご自分の狭いベランダだけを想定したオレ様基準発言はみっともないと思いますよ。

[771: 匿名さん]

いまどき、自分の意志で吸ってる人ってどれくらいの割合かな。
ほとんどの喫煙者がニコチンのせいで吸ってるんだと思うけど。

[772: 匿名さん]

禁煙は愛なんですからね。

[773: 匿名さん]

>>768
＞みっともないから、なんでもかんでも咬みつくのやめなさいよ。
あなたがご近所さんだったら言うこと聞いてあげるよ。直接言いに来てね。

[774: 匿名さん]

↑
ぷぷ。

[775: 匿名さん]

じゃあ住所なり連絡先なり教えてくれよｗ
面と向かって言われたら従います、とか
大威張りで言われてもなぁ。

[776: 匿名たん]

>>735
>あなたの意見って、結局は最後の２行が論旨の全てじゃないかといつも思う。
そんなことはありません。前半の部分を含めて、全体が私の意見です。
推測することは貴方の自由ですが、決め付けるのは止めてください。

>その点、例の「匿名はん」と似てるんだよなぁ・・・。
同一人物だとでも言いたいのでしょうか？

>双方の配慮と受忍をもって調整し合いましょう、という前半の部分を
>それほど重視する気が無いなら、個人的にはあまりそういう事を言って欲しくない。
>はっきり言ってポーズだとしか思えないからね。
他人の意見を邪推した上での感想文ですか？
随分なご身分ですね。

>>760　＝７３５さんでしょうか？
>原因者が自分の行為によって発生した問題を、普通に「認識」すりゃいいんじゃないの？
>当然の事ながら、受任者も主張して良い事とわるい事とを判別する必要はある。
「受任者」を「受忍者」に変えれば、ほぼ、私の主張に同じですね。

>あんたみたいな人間がそうやって自分に都合の良い前提の中でモノ言ってるから
>このスレは荒れるのだ、と言ってるんだが。理解できなかったかな？
↑こんなことを仰る方が、７３５と同一人物であったのならばびっくり仰天です。
「自分に甘く、他人に厳しいこと」この上ない話です。

[777: 匿名さん]

>>739 匿名はん　

＞呼吸器学会の内容を受け入れたかどうかは別にして、
はいはい詭弁ですね。自分の根拠として使用した時点で肯定し
勘違いして利用したという事でしょう。醜い言い訳はやめてください。

＞690 以降は呼吸器学会の内容には触れていません。
そりゃ、そうでしょう。触れていませんじゃなく触れられないんでしょう。
きれいに論破されちゃったんだから。

＞おとなしくしている必要はないと思います。
あなたの根拠の基となった内容を手のひら返ししないよう
自分の発言に責任を持ちましょう。

＞それとも私が「匿名さん」として発言
＞することをお望みですか？ その方がある意味、楽でいいんですけどね。
何がそれともなんでしょう？どうしてそのような発想になるのか理解しにくいですね。
匿名さんで発言しろなどと、まったく望んだ覚えはありません。

おとなしく出来ないし、論破されたので匿名さんになってまでベランダ喫煙を訴えたいと？
困った人ですね、あなたは。よほど悔しいんですねぇ。

[778: y-〜]

あぁっ！たばこ吸いたくなった。

[779: y-〜]

長々とダルぃわ
非喫煙者は、他人に迷惑を掛けない100％完璧な人生生活をしてる？
喫煙者に上から目線で言う前に、我の足元でも見たら？
あぁっ！たばこ吸おう。

[780: 匿名さん]

>>777
恥ずかしくないの？

素朴な疑問です

[781: 匿名ちゃん]

ここに居る嫌煙者の方々、恥ずかしくないのでしょうか？

「匿名はん」さんの発言に同意するとかしないとかではなく、
今まで仮に屁理屈であろうと彼に散々論破されてきて、
一回勝ったと思ったとたん、さも自分が一人で相手をして論破したがごとく勝利宣言をあげて、
さらに「もう出てくるな」「書き込むな」と非常識な事まで言っていて恥ずかしくありませんか？

よくそれで「ルール」だ「マナー」だ「モラル」だなんて言えますね。
大多数の「匿名さん」と名のる嫌煙者さんは。

本当に自分の主張に自信があり彼と論議をしようと思うのであれば（論議にならないなんていいそうだけど）
その時だけのコテハンでも「自分の発言」がわかるようにした上で論破すればいいのでは？

客観的にみると「皆で物陰に隠れて一人を相手に石を投げつけてる。」状態だと思うのは自分だけでしょうか？

[782: 匿名さん]

揚げ足を取りたいから、相手がコテハンであってほしいんだろうね。
自分は相手が匿名さんだろうと一向に構わないけど。
おかしな主張を指摘するのに、相手の名前はいらないよ。

[783: 匿名さん]

>>775
＞じゃあ住所なり連絡先なり教えてくれよｗ
頭悪いんか？ 「あなたがご近所さんだったら」って言っているやんか。
近所に言って回ったらいいんよ。

[784: 匿名はん]

>>782
＞揚げ足を取りたいから、相手がコテハンであってほしいんだろうね。
私がコテハンだから揚げ足を取られたに過ぎないと思っていますよ。
もちろん、足を揚げて相手を有利にさせてしまったのが私の大きな
ミスでしたけどね。
コテハンだって「足を揚げるようなミス」をしなければ、自信を
持って発言できると思っていますよ。

>>781
＞その時だけのコテハンでも「自分の発言」がわかるようにした上で論破すればいいのでは？
逃げるためには数多くの「匿名さん」の陰に隠れていないと
いけないのですよ。コテハンを使えないのは仕方がありません。

[785: 匿名さん]

コイツらには、もう何を言っても無駄だろ。
好きに吸ってろよ。
そして本当に規制対象になっちまえばいい。
自浄意識の無さが自分を追い込んだのだという事に
気付いた頃には完全に居場所を失ってるさ。

[786: 匿名さん]

将来的にはマンションは売却して戸建に移るつもりなので、
ベランダ禁煙化したら、前倒しにするだけだな。
富士山を見ながらの一服は最高で、ちょっと惜しい気もするが・・・

[787: 匿名さん]

>>785
＞そして本当に規制対象になっちまえばいい。
結局、人任せでしかないんだよな。
自らの力でどうにかしたいなんてこれっぽっちも思っちゃいない。

＞自浄意識の無さが自分を追い込んだのだという事に
＞気付いた頃には完全に居場所を失ってるさ。
いいんじゃないの。困るのはほんの一部の暴煙者だけさ。

[788: 匿名さん]

で、なんで世の中
禁煙が進んでるんでしたっけ？

そんなに難しい日本語かな

[789: 匿名さん]

>結局、人任せでしかないんだよな

「事態解決のためにはそっちでルールを作ってくれ」と言ってる奴の台詞ではないなｗ
文句を言われるのが嫌なら煙草をやめるか、規約改正に自分達で動けばいい。
禁止案が否決されても可決されても、ルール化されればクレーマーからは解放されるんだろ？

[790: 匿名ちゃん]

なんで現状において（規約上）問題の無い事を、自ら規制対象になる可能性のある決議を進んでしなければならないの？

普通に考えておかしくない？

[791: 匿名さん]

>>790
>自ら規制対象になる可能性のある決議

・・・ベランダ喫煙のニオイを気にする人のほうがおかしいんだから、
ベランダ喫煙を規制するような規約改正が議決されるわけないじゃん。

[792: y-〜]

世知辛いのぉぉぉ...
さっ！たばこ吸おう！！

[793: yー〜]

国やＪＴ相手にたばこ販売中止の裁判したら？
さっ！たばこ吸おう！！

[794: 匿名さん]

>>793
たばこ病をなくす横浜裁判
http://www.tbcopic.org/yokohama/index.html

[795: 匿名さん]

あ〜っ。禁煙したいのにできない…

さっ！たばこ吸おう！！

[796: 匿名さん]

↑
だめだ、こりゃ。

[797: 匿名さん]

>「事態解決のためにはそっちでルールを作ってくれ」と言ってる奴の台詞ではないなｗ
>文句を言われるのが嫌なら煙草をやめるか、規約改正に自分達で動けばいい。
↑恥ずかしくないの？こんな発言して・・・
匿名はんの方がよっぽどマシじゃん

[798: y-〜]

いやいや、まぁまぁ、細かいことはよいではないか。
一服でもして落ち着かれぃ。

[799: y-〜]

古今東西、たばこは悪の象徴とはなり得ても善の象徴からは程遠く、それが喫煙者のプライドの拠り所であったことをお忘れなく。
しかるにたばこ愛好家は、昨今の嫌煙運動の盛り上がりによって、やっと本来の後ろめたい至福のひとときが際立ってきたことに感謝すらすべきではなかろうか。
周囲に煙たがられて怒るのは筋違いである。マゾヒスティックに、こそこそと去る虚しさを悦びとすべし。

[800: 匿名さん]

吸ってもよろしいですか？

これを言えるか否か。
喫煙を
大人の嗜みにするか、
それとも、
ニコチン依存者の迷惑行為にするか
の分かれ道。