喫煙者 VS 非喫煙者 Round5

[匿名さん]

前スレが1000を超えました。続きはこちらでどうぞ。
fight!

[221: 匿名さん]

なんかね・・・・・・
仮に理屈で敗北させたって、行動が改まる事がなきゃ無意味だと思うんだよな。
実際やめないだろ。どんなに周囲から白い眼で見られようと、規約で禁止されようと。
禁煙の意思が無い喫煙者だって、基本的には身体が欲するから吸ってるだけで
自分が外圧に従えるかどうか検証してモノ言ってる訳じゃない筈。
我慢する事ができない連中を、理屈で制御する事なんてできないと思うよ。
そういう意味では彼ら自身が主張してるように、ホントに罰則を伴う規則を
設けるしか無いのかも知れないな。

[222: 匿名はん]

>>33, >>52, >>87, >>126, >>158, >>175, >>208, >>220
＞受動喫煙で１００パーセント病気になる訳でもなく
＞殴ったり、直接的な暴力でないため目に見える訳ではありませんが
＞避けることの出来ない相手に対して、虐待でしょう。断じて軽くありません。
「１００％病気になるわけない」どころかほぼ１００％何も起こらないが正解なのでは
ないでしょうか？ また、以下にあなた自ら否定材料を出しています。

＞そう言い切れる、証拠となる統計を出して下さい。
＞出せないでしょう？
＞その他複数の要因が否定できないため、タバコの害は判明していても
＞喫煙が原因と断定できないからです。
＞一般人の私達は、研究結果で判明している健康被害を基に議論するべきです。
＞前回も言いましたよね。理解できませんか？
>>218 も同じなのですが、喫煙が直接原因と断定できないのですよ。車の排ガスの方が
大きな問題となります。あなた方は病気になる子供がいるから車の使用を辞めていますか？
また、喫煙場所は「室外でも室内でも空気清浄機を使用しても影響は変わらない」と言って
いた方もいますが、喫煙者は全員虐待者となります。それならば呼吸器学会、小児科学会が
煙草の販売を強く否定すべきなのですが、していません。これは「虐待」を軽く扱っている
としか思えません。
なお、私が使用している虐待の定義は「児童保護法第一条」です。
----
この法律は、児童虐待が児童の心身の成長及び人格の形成に重大な影響を与えることに
かんがみ、児童に対する虐待の禁止、児童虐待の防止に関する国及び地方公共団体の責務、
児童虐待を受けた児童の保護のための措置等を定めることにより、児童虐待の防止等に
関する施策を促進することを目的とする。
----
「重大な影響を与え」なければ『虐待』ではないのですよ。

>>221
＞仮に理屈で敗北させたって、行動が改まる事がなきゃ無意味だと思うんだよな。
それはある意味正解ですね。行動を改めても私一人だけ。

＞実際やめないだろ。どんなに周囲から白い眼で見られようと、規約で禁止されようと。
規約で禁止されれば多くの人が「ベランダ喫煙」を禁止すると思っています。それでも
一部が守らないから規約で禁止することを否定するのですか？

[223: 匿名さん]

>>222

「虐待の定義」というならこっちじゃないの？

（児童虐待の定義）
第二条 この法律において、「児童虐待」とは、保護者（親権を行う者、未成年後見人その他の者で、児童を現に監護するものをいう。以下同じ。）がその監護する児童（十八歳に満たない者をいう。以下同じ。）に対し、次に掲げる行為をすることをいう。

　一 　児童の身体に外傷が生じ、又は生じるおそれのある暴行を加えること。
　二 　児童にわいせつな行為をすること又は児童をしてわいせつな行為をさせること。
　三 　児童の心身の正常な発達を妨げるような著しい減食又は長時間の放置その他の保護者としての監護を著しく怠ること。
　四 　児童に著しい心理的外傷を与える言動を行うこと。

[224: 匿名さん]

>喫煙が直接原因と断定できないのですよ。車の排ガスの方が大きな問題となります。

日本呼吸器学会は親の喫煙によって子供が発症していると断定しています。
私も素人なので、データを示せと言われたら反論のしようもないのが、学会が無責任に裏づけもなく公表するとは思えません。
それとも私の知らない公表資料でも持っているのでしょうか。

確かに車の排気ガスは大きな問題です。
規制の強化など早急に取り組まなければならないと思いますが、タバコは親が室内喫煙をやめるだけでリスクは大幅に減らせます。
簡単にできることから実行するということも必要でしょう。

[225: 221]

>>222
>規約で禁止されれば多くの人が「ベランダ喫煙」を禁止すると思っています。
>それでも一部が守らないから規約で禁止することを否定するのですか？

いやいや。
「一部が守らないから」ではなく「貴方が守りそうもないから」言ってるんだ。
「行動を改めても貴方ひとり」などと、こちらは全く考えてもいない。
「貴方が行動を改めなければ無意味だ」と思うから言ってる。
まぁ、解らんだろうけどな。

喫煙が原因で起こっているイザコザには「お互い様」的な部分は必ずあるものだが
貴方は全てにおいて他人の所為にしてやり過ごそうとしてる様にしか見えない。
規約で禁止されてないじゃないか、それは問題視する者がいないからだ、
自分は規則を守るけれど他の連中はどうだろう、規約に定められないのは
そうした「他の連中」がいるからじゃないのか----
貴方はそうやって、自分だけは至極まともな人間で、他の喫煙者はそうではないと
言わんばかりに理屈を組み立てている。
簡単な話、そういう人間の発言には説得力が無い、って事なんだよ。
ずっと同じ事を主張し続けているのは天晴れな事だけど、これだけ時間をかけても
十分な支持を得られてないところが現実を物語ってる。

貴方の言う通り、規約で禁止されれば多くの人はそれに従うだろう。
と言うより、規約に定められていなくても状況判断の結果として「控える」人は
貴方が思っているよりもずっと多い。
その「多くの人」の中には、どう考えても貴方は含まれないだろうと。
当方の真意はそういうことだす。アシカラズ

[226: 匿名さん]

世の中の空気を読めってことでしょう。

[227: 匿名はん]

>>223
＞「虐待の定義」というならこっちじゃないの？
＞（児童虐待の定義）
＞第二条 この法律において、「児童虐待」とは、
私はこの第二条では、「この法律において」すなわち当局が守るべき児童、通報義務のある
場合のことを言っていると解釈しています。あくまでも「児童虐待」は第一条ですよ。

>>224
＞規制の強化など早急に取り組まなければならないと思いますが、タバコは親が室内喫煙をやめるだけでリスクは大幅に減らせます。
ところが、一部の嫌煙者は室外で吸っても空気清浄機を使ってもリスクは減らないと言って
います。これも学会発表だったような・・・。つまり喫煙者の子供はどうあってもリスクを
回避することは出来ないのです。呼吸器学会、小児科学会は「虐待」と言いながら煙草の
販売をやめさせようともしていません。要するに「子供叩き棒」という名前の硬い棒が販売
されていても黙っているということになります。一般には許されないのではないでしょうか？

>>225 by 221
＞「一部が守らないから」ではなく「貴方が守りそうもないから」言ってるんだ。
さいでっか。

＞規約で禁止されてないじゃないか、それは問題視する者がいないからだ、
＞自分は規則を守るけれど他の連中はどうだろう、規約に定められないのは
＞そうした「他の連中」がいるからじゃないのか----
いや、あなたのように問題視するものはいるでしょう。規約改正できないのは「嫌煙者」が
動こうとしないからです。

＞貴方はそうやって、自分だけは至極まともな人間で、他の喫煙者はそうではないと
＞言わんばかりに理屈を組み立てている。
そんなことはありません。多くの喫煙者はルールを守ると思っています。
だから迷惑を被っているのならば「規約改正」してくださいと散々言ってきています。

[228: 匿名さん]

＞つまり喫煙者の子供はどうあってもリスクを回避することは出来ないのです。呼吸器学会、小児科学会は「虐待」と言いながら煙草の販売をやめさせようともしていません。要するに「子供叩き棒」という名前の硬い棒が販売されていても黙っているということになります。

簡単な話。煙草やめたら？じゃなきゃ子供をダシに使うな。

[229: 225]

>>227
>あなたのように問題視するものはいるでしょう。
>規約改正できないのは「嫌煙者」が動こうとしないからです。
それは違うよ。
規約改正は「できない」のではなく、する必要が無いからされないだけ。
その状況を貴方は「問題視されていない」と勘違いしてるだけなんだ。
もう何度も言われてる事で、貴方もそれを意に介していないようだから
これ以上言っても仕方ない。
僕は貴方に改心を求めるのは不可能だと思い、他の人にもそう言ってるだけだ。
聞き分けの無い「一部の者」はさておき、一般的に通ずるもっと別の建設的な
議論をした方がいいんじゃないかとね。
結果、このスレを続ける事に意味があるかどうか疑問ではあるけど。

>そんなことはありません。多くの喫煙者はルールを守ると思っています。
さいでっか。
僕はその「多くの喫煙者」に貴方は含まれないだろう、という話をしている。
だから、貴方に向けてルールに関する議論を求めてもムダだと言ってるのよ。
貴方ではなく、貴方と対話しようとしてる人達にね。

こうして反応してくるって事は、僕みたいな第三者からとはいえ
批判されるのは気に入らないって事なんじゃないの？
だったら、他人に納得されるように説得力のある意見を言いなさいってこった。
貴方が攻撃されてる最大の原因は、意見の内容にある訳じゃないと思う。

[230: 匿名さん]

>これも学会発表だったような・・・。つまり喫煙者の子供はどうあってもリスクを回避することは出来ないのです。

確かにその通りですね。
タバコは家族が喫煙をやめるだけでリスクを大幅に減らせます。
簡単にできることから実行するということも必要でしょう。
と訂正します。

親としてリスクを回避したいとは思いませんか。
リスクといっても気管支喘息程度はたいしたリスクではないから回避の必要性を感じないということですか。

[231: 匿名さん]

私親のおかげで気管支喘息になりました。生まれてから20年家をでるまで毎日吸ってくれました

[232: 匿名さん]

>>匿名はん

>>222
>なお、私が使用している虐待の定義は「児童保護法第一条」です。
>----
>この法律は、児童虐待が児童の心身の成長及び人格の形成に重大な影響を与えることに
>かんがみ（以下略）

>>227
>私はこの第二条では、「この法律において」すなわち当局が守るべき児童、通報義務のある
>場合のことを言っていると解釈しています。あくまでも「児童虐待」は第一条ですよ。

貴方が>>222で引用しているのは「児童虐待防止法」の一部。
そして同法第一条に規程されているのは同法の「目的」を示す内容であって
同法において『児童虐待』の定義を示すのは第二条の各号。
法に基づいて発言をするなら、せめてデタラメは言わないように。
法の目的と用語の定義。都合良く勝手に解釈するのが有りなら警察も弁護士も要らん。
いい加減にせい！貴様に法を語る資格なし！！

http://www.jca.apc.org/~fsaito/childabuse.html

[233: 匿名さん]

法解釈において（目的）と（定義）の混同か…。
毎年宅建に落ち続けてるおばさんレベルだな。
言葉遊びに勤しんでるくせにコトバを疎かにしてちゃ駄目だろ。

[234: 匿名さん]

>>224
＞規制の強化など早急に取り組まなければならないと思いますが、タバコは親が室内喫煙をやめるだけでリスクは大幅に減らせます。

だよね
だからここの嫌煙者のように自分の利益のために　ベランダで吸うな　部屋で吸え　子供は
親をうらめ　と要求することは　恥ずかしい主張ですよね。
子供は社会の宝ですからね。

[235: 匿名さん]

>>232

結局、隣がベランダ喫煙してると通報の義務があるわけ？

論点をずらしてるのはアンタのような・・・

[236: 匿名はん]

>>232
＞法の目的と用語の定義。都合良く勝手に解釈するのが有りなら警察も弁護士も要らん。
法であってもも勝手に解釈できる部分が多くあるから、弁護士は必要なのではないですか？
目的というのは何のためにあるのかお分かりですか？
「『虐待』をやめさせる」がこの法の趣旨ですよ。で、次にあるのが「この法での『虐待』の
定義」ですよね。言っていることが理解できますか？

[237: 232]

>>235
>結局、隣がベランダ喫煙してると通報の義務があるわけ？

その議論に参加した事は無いので「結局どうなの？」と詰問される覚えは無いが
敢えて答えるとすれば「通報の義務はナシ」。
個人的には、同法に定義された「児童虐待」に、喫煙は該当しないと思うからだ。

子供に害を及ぼすか否か、法に照らし合わせなけりゃ判断できないよーなアホが
虐待云々を語るのは本末転倒だとは思う。

[238: 232]

>>236
>「『虐待』をやめさせる」がこの法の趣旨ですよ。で、次にあるのが「この法での『虐待』の
>定義」ですよね。言っていることが理解できますか？

この法律における児童虐待という言葉の『定義』は、第二条各号の規定以外に無い。
個人が勝手に、他の条文からアレもコレもと拾ってきた言葉が『定義』として認められると
いう貴方の理屈は、私にゃ全く理解不能。
貴方の文章を理解する事はできる。そして私はその内容が「間違っている」と指摘している。
言われている事が理解できませんかね？

いつぞや盛んになってた「法解釈」の議論でも、その「勝手に解釈できる部分」が
取り沙汰されてはいたが、「定義」までもがそれに該当するというのは流石に言い過ぎ。
ただ単に貴方が↓この部分を
>なお、私が使用している虐待の定義は「児童保護法第一条」です。
↓こう訂正すれば済む話なんじゃないの？
>なお、私が使用している虐待の定義は「児童虐待防止法第二条」です。
「重大な影響」というキーワードに引っ掛けようと、強引に解釈をねじ曲げてるだけだろ・・・。
そもそも貴方が「虐待をやめさせる」という趣旨をよく語れるなと思うよ。

貴方と、この「虐待論議」を深める気は毛頭ない。
ミスはミスとして認めなければ、健全な議論に水を注す事になるよと忠言しているだけだ。

[239: 土地勘無しさん]

>>189

>「全ての嫌煙者」は何も悪くない。ということか？
そうは書いてない。
少なくとも”原因”（原因じゃ言葉が強いって言うなら”きっかけ”でもいいや）は、不良だか何だか知らんけど喫煙者側にあると”思ってる”と書いたつもり。
「「全ての嫌煙者」は何も悪くない」→「喫煙者がすべて悪い」と読めてるなら、被害妄想。


>と、言う事は、ココであらかじめ喫煙者の総意として、決めごとを作れということ？
そんなことに意味があって、そんなことが可能だと思うならどうぞ。

>もしくは、ベランダ喫煙を始める前に喫煙宣言してから吸えということか？
まぁ、それも一つの手じゃない？
マナーとして、黙って吸い始めるん（禁止じゃないから吸えて当然）じゃなくて、「吸ってもいいですか？」って結構常識的なものだと思ってたけど・・・
「話し合い」のきっかけにはならないかね？
それとも、嫌煙者にベランダ喫煙される前に喫煙禁止宣言をしろと？

[240: 匿名A]

>>239さん

あのさ、原因は喫煙者側にあるのはコッチも認識してるよ。
最初にそのように書いたでしょ？気が付かなかったのか？

「全ての嫌煙者は何も悪くない」って言葉は伝わりにくかったかもしれないから、別の言葉に変えますね。
「全ての嫌煙者は勘違いをしていないのか？」って事。それを聞きたいのさ。

＞そんなことに意味があって、そんなことが可能だと思うならどうぞ。
私もそう思うから聞いたの。

＞それとも、嫌煙者にベランダ喫煙される前に喫煙禁止宣言をしろと？
ベランダというのは「半分自分のもの」的な認識の人が多いだろうから（私も含む）、
喫煙者側から「吸ってもいいですか？」と聞くのはこれからの常識にしていく感じじゃないかな。
これに関しては賛成。話し合いのきっかけにもなると思う。

喫煙禁止宣言をしろとも言わない。
そもそも、そんな事する必要がないわな。

話し合いで解決に向かえば理想だね。って言ってるのに、
貴方の前のレスには「○○が問題・・・」と文句だけで終わってしまったのでね。
「何なんだ・・・」って。それで聞いただけだよ。
喫煙者が「吸ってもいいですか？」って聞くのが常識だと思っていたなら前のレスで言ってね。

[241: 匿名はん]

>>238 by 232
＞この法律における児童虐待という言葉の『定義』は、第二条各号の規定以外に無い。
何か勘違いしていませんか。この法律の定義はあなたの言うとおりです。
しかしこの法律では「虐待とは児童の心身の成長及び人格の形成に重大な影響を与える」と
第一条で述べています。したがって上記が『虐待』の定義となり、『虐待』という言葉は
それほどまで大きいものだと言うことです。>>222 をよく読んでくださいね。「私が使用
している虐待の定義は・・・」と書いていますよ。

ちなみにあなたは児童保護法第二条における定義以外を『虐待』とは認めないのですか？

[242: 匿名さん]

だから野口五郎のように、可愛い我が子のためなら禁煙だって楽勝だろう？

[243: 匿名さん]

受動喫煙防止条例とかタバコ値上げとか、肩身が狭くなる一方だから禁煙した方がいいと思いますけどねぇ・・・。

禁煙条例　日本全国で取り組みたい
http://sankei.jp.msn.com/life/body/080921/bdy0809210240000-n1.htm

[244: 土地勘無しさん]

>「全ての嫌煙者は勘違いをしていないのか？」って事。それを聞きたいのさ。
それを聞いてどうするの？
「当然だ!すべての嫌煙者は勘違いなんてしない！」
って返ってくると思う？

それとも、
「きっかけは喫煙者だけど、勘違いする嫌煙者が”悪い”」
とでも話を進めたいの？


>私もそう思うから聞いたの。
私からすると、なんで「と、言う事は」って接続詞で、そんな無意味な質問されたんだろう？って感じなんだけど・・・


>話し合いで解決に向かえば理想だね。って言ってるのに、
>貴方の前のレスには「○○が問題・・・」と文句だけで終わってしまったのでね。
「理想」に対して「現実」を書いただけなんだが・・・
>ただ現実はなんの合意（話し合いによる解決）もないまま、「一方的」にタバコを吸ってるだけ・・・
>（つ〜か、「許可されている」じゃなく、「禁止されてない」を「合意」だと思ってるのが問題・・・）
が、現状の問題の指摘として、何か間違ってる？

それとも、現状を認識しないで理想だけ書けば問題が解決する？


そもそも私は、あなたの「理想」に、170で賛成を表明してると思うのだけど・・・
どっから、「文句」なんて言葉が出てくるんだろうか・・・
（正直、すごい敵意を感じるｗ）

[245: 匿名さん]

＞この法律の定義はあなたの言うとおりです。
喫煙を虐待と断定する呼吸器学会には児童虐待防止法上の通報の必要がないということを自ら認めたということ。

＞したがって上記が『虐待』の定義となり、
自分の虐待の定義を披露するのは自由。

[246: 匿名さん]

2文字で

[247: 匿名さん]

匿名はん

あんた言ってることめちゃくちゃだぞ。

>「虐待とは児童の心身の成長（略）」と第一条で述べています。したがって

第一条に「とは」なんてどこにも出てこないけど。
何が「したがって」だよ笑かすな。

第二条にある「定義」は当然第一条の「虐待」という言葉にも及ぶにきまってるだろ。

この人はもう反論できないから、とにかく無茶な解釈でもいいからぶちあげて、
周りが面倒くさくなるのを待ってるだけとみた。

[248: 匿名さん]

>ちなみにあなたは児童保護法第二条における定義以外を『虐待』とは認めないのですか？

それ……これまでずっと君自身が問われてるんだって事に気付いてないのかな？
君は「認める」とでも言うんだろうか？
法に定義されていない以上、虐待にはあたらないのだと宣う君が？（笑）

[249: 匿名さん]

>>241：匿名はん

なんとまぁ…。
もう一度、法条文の読み方を学習した方がいいかもね。
自分で「頭が悪い」と謙遜はなさってた様だけど
まさかこれほどとは誰も思ってなかったんじゃないかなぁ(^O^;)

ここは、かの「匿名たん」の意見も聞いときないな。
彼のこの発言も「論理解釈」として認められるのかとね。
もしそうだとしたら俺はもう法令を読む自信ないわｗ

[250: 匿名さん]

>>220ですが

>>222
＞「１００％病気になるわけない」どころかほぼ１００％何も起こらないが正解なのでは
＞ないでしょうか？
ほぼ１００パーセント何も起こらないという研究結果なりの証拠を出して下さい。

＞また、以下にあなた自ら否定材料を出しています。

＞その他複数の要因が否定できないため、タバコの害は判明していても
＞喫煙が原因と断定できないからです
この発言を何故したかという真意が伝わっていないようですね。
タバコの害は判明している。しかし物理的な殴る蹴るでは無いため
蓄積され症状がでるまでは時間がかかる。もしくは出ないかもしれない。

だからその他の要因を否定できない限り、タバコと決め付けられない。
害があるのは判明しているのに、です。
だからあなたのような人間が「タバコだと断定できないだろ」と言われる隙を与える訳です。
あなたの言う通報に値する「虐待だ」と強く言えない１つの所以なのではないかと思います。
国が販売しているものだし。

>>222のような返答がくるだろうとの想像が容易だったため
>>220において、あなたもご存知の通り（ご存知だからこそかな？）
と一言付け加えていたのです。
他の要因を隠れ蓑にするのは間違っていると思いません？

タバコの健康被害の研究結果は出ています。逆の結果はあります？
無いのならば何故なのでしょう？
>>218の質問にも答えてください。興味があります。

それから排ガスのすり替え話は結構です。
あれが良いならこれも良いではありません。いい加減にしましょう。

[251: 匿名さん]

百歩ゆずって「虐待」の定義が匿名はんのいうとおりだとして
下記は重大な影響とは言えないのだろうか？

日本呼吸器学会HPより抜粋

《こどもたちへの受動喫煙の影響》
　自然流産1.1〜2.2倍、乳幼児突然死4.7倍、低体重出生1.2〜1.6倍、
むし歯2倍、肺炎・気管支炎1.5〜2.5倍、気管支喘息1.5倍、セキ・タン・喘鳴1.5倍、
中耳炎1.2〜1.6倍、呼吸機能（1秒量）低下、
全身麻酔でのトラブル1.8倍、知能低下（IQ 5％低下）

[252: 238]

>>匿名はん

>この法律の定義はあなたの言うとおりです。
>しかしこの法律では「虐待とは児童の心身の成長及び人格の形成に重大な影響を与える」と
>第一条で述べています。したがって上記が『虐待』の定義となり、『虐待』という言葉は
>それほどまで大きいものだと言うことです。

日本語としてもおかしいが、言ってる事はもっと変だ。
嘘を吐いてでも自説は曲げない、と言うなら第一条をそのまんま此処に貼ってあげようか？
それとも貴方が言ってる「児童保護法」というのは、こちらが言う「児童虐待防止法」とは
まったく別のものを指しているのかな。
同法における「児童虐待の定義」は、第二条に規定されている事を指す。
貴方が独自に使っているという「定義」は、貴方だけが認識してる基準に過ぎない。
（・・・そもそも
、同法の「目的」の規定をそのまま「定義」と言い切るところが凄い）

法律に基づいた「用語の定義」の話をしたいなら、そんな俺様基準を引っ張り出さないように。

>ちなみにあなたは児童保護法第二条における定義以外を『虐待』とは認めないのですか？

この条文の表現からして、広義に捉えればかなり多くの事象をカバーできるとは思うけど
実態として「子供を傷つける行為」と言えば、この定義には含まれない事も有り得るだろうね。
一方で
>「重大な影響を与え」なければ『虐待』ではないのですよ。
と言ってた貴方にも同じ事をお訊ねしたいもんだ。
子供が健康面・精神面に重大な影響を受けなければ、それは虐待とは呼ばないのだと言うのが
貴方の持論という訳だ。
その持論を正当化したいがために、同法における「定義」を勝手に捏造してるのが今の貴方。
議論を続けるに値しない。

[253: 匿名A]

>>244さん

今度はこっちが頭痛くなってきた。。
最初に言うべきだったけど、貴方とバトルする気はもうないよ。

＞それを聞いてどうするの？
ってあなたは言うけれど、それが聞ければこのスレの話しあいにおける
「ズレ」を貴方達自身がどれだけ自認してるかコッチは理解できるじゃん。
それが理解できれば、まずそのズレ（勘違い）を両者正して、まっとうな議論できると思ったのだが。。。

別に244貴方が言うような答えが返ってくるとも思わないし、どっちが悪いって話の進め方をしたくない。
前に「下げの匿名さん」が「もうたくさんだ」と呆れているんだから、それを直していくのが
良いんじゃないかと思わないのか？

＞私からすると、なんで「と、言う事は」って接続詞で、そんな無意味な質問されたんだろう？って感じなんだけど・・・
「決めごとを作れということ？」の次に「もしくは、、、、宣言してから吸え？」と書いただろう？
どっちなんだ？って聞いてるんだよ。

＞「理想」に対して「現実」を書いただけなんだが・・・
＞が、現状の問題の指摘として、何か間違ってる？
現実問題の指摘としては間違ってないです。
ただ、貴方の言う「決まった時間以外吸わない」なんて譲歩があれば・・・っていう意見に対し
「それは個々で話し合う問題だから・・・が理想だよね。」っていったんだよ？これ反論じゃないだろ？賛同だよ。
それに対して「現状の指摘」だけだったら、喫煙者側からすれば文句になってしまうよ。
認識してほしい旨を表現してくれないと伝わらないです。

[254: 匿名さん]

好奇心からの質問ですが、
匿名Aさんも、同居者には受動喫煙をさせる派ですか？

[255: 匿名さん]

面倒だから読んでないけど、嫌がる同居人がいるのに吸う輩は屑だよね。
そういう想像力不足のやつは必ず他所でも迷惑をかけている。

[256: 匿名さん]

だーかーらー、野口五郎のように、可愛い我が子のためなら禁煙だって楽勝だろう？

[257: 匿名はん]

>>245, >>247, >>248, >>249, >>251
まぁ、わらわらと。ここを弱点と見て「匿名さん」たちが人の後ろから石を
投げていますね。

>>250 by >>33, >>52, >>87, >>126, >>158, >>175, >>208, >>220
＞ほぼ１００パーセント何も起こらないという研究結果なりの証拠を出して下さい。
呼吸器学会も、小児科学会も「煙草は害」という観点で研究を行なっています。そして
「煙草には害がない」という研究を行なっている部門は無いと思います。したがって
「ほぼ１００パーセント何も起こらない」という研究結果を出せるわけがないことは
あなたにも分かっていると思います。証拠としては現在より喫煙率が高く、室内喫煙が
多かった時代に子供だった私たちや私たちの親の多くが問題なく生きてきていることに
あります。

この後の文章はあなたにも自信がないように読み取れます。「煙草には害があるが、
症状は何もでないかもしれない」、その通りなのですよ。だからといって「子供の目の
前での喫煙」を勧めているわけではありません。

＞それから排ガスのすり替え話は結構です。
＞あれが良いならこれも良いではありません。いい加減にしましょう。
>>210 へ。ほら、出ましたね。この通りです。

>>252 by >>238, >>232
＞それとも貴方が言ってる「児童保護法」というのは、こちらが言う「児童虐待防止法」とは
＞まったく別のものを指しているのかな。
これは申し訳ございません。あなたの言うとおり、「児童虐待防止法」です。

＞法律に基づいた「用語の定義」の話をしたいなら、そんな俺様基準を引っ張り出さないように。
そんな「法律に基づいた『用語の定義』の話」なんてしていませんよ。「虐待」という
用語の扱いについて述べています。

＞子供が健康面・精神面に重大な影響を受けなければ、それは虐待とは呼ばないのだと言うのが
＞貴方の持論という訳だ。
その通りです。あなたも子供に対して『怒る』（『叱る』ではありません）ことは
あるでしょう。それを『虐待』と表現されたらどう思いますか？

[258: 土地勘無しさん]

>>253

>「ズレ」を貴方達自身がどれだけ自認してるかコッチは理解できるじゃん。
だから・・・
「全ての嫌煙者は勘違いをしていないのか？」なんて質問が出てくるという、あなたの「ズレ」を認識してほしいのだが・・・


>どっちなんだ？って聞いてるんだよ。
だから・・・
「どっちなんだ？」なんて聞かれても・・・

繰り返すけど私からすると個人間の合意の話をしてるのに、「と、言う事は」なんて言って「ココであらかじめ喫煙者の総意として、決めごとを作れということ？」が出てきたのかわかんない。何をどう解釈したの？
もしかして「合意」を「総意」って見間違えてる？？？

「喫煙宣言してから吸う」は、あなたも認めた「解決の道」の一つで「喫煙宣言も手ですよね」って提案されるならともかく、「ということか？」なんて質問される覚えのないことなんだけど・・・

「どっち？」って何？？？？？？


>それに対して「現状の指摘」だけだったら、喫煙者側からすれば文句になってしまうよ。
言いたかないけどさ・・・
これって逆ギレだよ。
事実を指摘されることを「文句」ってなによｗ


>認識してほしい旨を表現してくれないと伝わらないです。
で、認識してほしい旨を表現しなかった私が悪いと？ｗ
つ〜かここまで書かれちゃうと、そもそも現状の問題を問題として認識してるのか疑問なんだけど・・・

私の指摘した「問題」って間違ってた？
それとも、まさか「あなたの書いたことなんて全ての喫煙者にとって当たり前のことで、「文句」に聞こえるだけだから、今さら書くほどのことじゃない」とか？


なんかさ・・・
「バトルする気はもうない」と言いつつも、すごい色眼鏡越しに、読んでるとしか思えないんだけどなぁ・・・

[259: 匿名A]

>>254さん

＞同居者には受動喫煙をさせる派ですか？
「させる派」の意味がよくわかりませんが、私、自ら進んで受動喫煙させようと思ってはいませんよ。
家庭内では私の出来る限り、受動喫煙させない様な配慮をもって喫煙していますが。

[260: 匿名さん]

「証拠としては現在より喫煙率が高く、室内喫煙が
多かった時代に子供だった私たちや私たちの親の多くが問題なく生きてきていることに
あります。」・・・・？？証拠？
・たばこによる健康被害は蓄積され、また、肺がん等の重篤な状態とも因果関係がある。
・たばこの販売数は200年頃まで右肩上がりに伸びている。
・肺がんによる死亡率(発生でなく)は右肩上がりに伸びている。
問題なく生きれていませんよ？

女性と男性の喫煙率の違いと寿命の違いはまったく関係ないと言い切れます？

[261: 252]

>>匿名はん

>まぁ、わらわらと。
貴方は本当に不誠実な人間なんだな。
弱点を指摘されるのは貴方自身の発言に問題があるからだと言うのに、答える代わりに
相手を揶揄することしか出来ないとは。
相手の立場に立って考えられない人が、なんでコテハン使って討論スレに参加してるんだろう？
匿名掲示板で匿名投稿者にもの言われるのが気に入らない、という姿勢も理解不能。

>そんな「法律に基づいた『用語の定義』の話」なんてしていませんよ。
旗色が悪くなるとそうやって、本来自分から振った話題すら放り投げてしまう。
誰かが「子供の前での喫煙は虐待に等しい」と発言し、それに対して別の誰かが
「法の定義に照らし合わせて『喫煙＝虐待』だと言うなら、第三者にも通報義務がある」と
的外れな反撃をした。この話題が膨らんできた経緯ってそういう事じゃなかったっけ？
そして少なくとも、貴方は後者に与する意見を発してた筈だけど？
貴方がこの話題に何処まで踏み込んでいるのか私にゃよく解らないけど
少なくとも貴方だって「法の定義に照らし合わせれば、喫煙は虐待にはあたらない」と
いう主旨の発言をしていた筈なんだが。そこももう都合が悪いからナシにしちゃう？

貴方がどういう理解をしていようと、もともとの議論では「法律上の定義」というものが
題材になっているのだから、そこを無視する者に出る幕は無いよ。
自分で勝手に考えた「児童保護法」、そこでの定義は「俺様独自の解釈」ってなら
悪いけど独りでやってて頂戴。このスレからは退場！

>あなたも子供に対して『怒る』（『叱る』ではありません）ことは
>あるでしょう。それを『虐待』と表現されたらどう思いますか？
誰がそんな話をしてるんだ？
強引に話をすりかえようとするのはいい加減にやめて頂きたいね。
ピントはずれな問いかけには、こちらも適切に答える事ができないんだよ。
そこを論って、まるでこちらが窮してでもいるような言い方をするのも貴方の常套手段。

「喫煙は法律上児童虐待にはあたらない」という結論がどうしても欲しいなら、そこは
そういう事で私は全然構わないよ。貴方と法の議論をしてもムダだもの。
貴方が問うているように、子供に感情をぶつけてしまう事は親とていくらでもあるが
それを「喫煙」と同一視してまで、自らの非を認識しない貴方が心底理解できない。

[262: 土地勘無しさん]

>あなたも子供に対して『怒る』（『叱る』ではありません）ことは
>あるでしょう。それを『虐待』と表現されたらどう思いますか？
子供の一生のうち十回単位ならなんて言われるか知らないけど、子供の前でタバコを吸ってるのと同じ頻度で同じ期間続けてるなら、間違いなく「虐待」って言われるだろうな・・・

[263: 匿名A]

>>258さん

＞「全ての嫌煙者は勘違いをしていないのか？」なんて質問が出てくるという、あなたの「ズレ」を認識してほしいのだが・・・
ズレ（勘違い）を認識した（出来たと思った）から、>>178で「勘違いメカニズム」として書いた。
喫煙者の勘違い・嫌煙者の勘違い含めて。
>>188で貴方の返答は、どう読んでも嫌煙者側の都合でのみ語られているようにしか読み取れない。と思う。
コチラとしては不毛な議論を避ける為ならば、お互いの勘違いを自認しない限り同じ事の繰り返しだと思っているので
188の文章は自認しているとは読み取れなかった。
なので、188の意見に対し、>>189で「ということか？」という私の解釈を書いて質問したの。
んで、258に至ってるんでしょ？
そこで、さらに私の「ズレを認識してほしい」と言われてしまっては、私の質問の仕方が悪かったのかな？
「あなた方非喫煙者・嫌煙者は自分自身の勘違いを自認しているのか？」って聞けばわかりますか？

＞何をどう解釈したの？
＞もしかして「合意」を「総意」って見間違えてる？？？

見間違えてるつもりはない。
個人間の話はこれ以上掘り下げる必要性を感じなかったので理想を述べただけ。
それを「○○が問題・・・」と続けてくると言う事は、何かしら言いたい事があるのだろうという感想。
個人間の話を続ける意味は無いと思っているので、それをこのスレで掘り下げるならば、
喫煙者と非喫煙者、トータルで考えるべきであるから、「総意として決め事を作らなければ納得しないのか」
もしくは、個人間の話で考えるなら例えば「喫煙宣言して吸え」という意見なのか？
と解釈した訳です。

＞これって逆ギレだよ。
＞事実を指摘されることを「文句」ってなによｗ

そりゃ怒るよ。
上の考え方でいた訳だから、文句に聞こえるよ。

＞で、認識してほしい旨を表現しなかった私が悪いと？ｗ
その通り。悪いとまでは言わないけど、伝えられなかったのは表現者の責任。
逆もしかりで、私の考え・意見を正確に相手に伝えられなければ私の責任。

＞「バトルする気はもうない」と言いつつも、すごい色眼鏡越しに、読んでるとしか思えないんだけどなぁ・・・
それはお互い様だし、疑いすぎだよ。。。
話がズレるから反論に見えるだけだし、書いてる文章がお互いヘタ？だからじゃない。w
レスの最初に「ハロー！土地勘さん！」なんてつけるモンでもないでしょ？

[264: 匿名さん]

匿名はんを攻撃してる人って　マジで読解力がないか、話してるうちに本末転倒になったり
もともとの話を見失ってしまうタチの人たち？

「虐待」だというなら　通報しろよ　それが市民の義務だ、と言うのは　匿名はんさんは
「虐待」だと思っていないからだろうに。

それと呼吸器学会が　通報する必要がない軽微な虐待だ　と他人の論を勝手に決め付けて
論を進める傲慢な嫌煙者もいるし。
呼吸器学会は　通報が必要な虐待の意味で虐待という言葉を使ったのかもしれないじゃないか。
まず呼吸器学会に問い合わせてからにしろよな　まったく。

[265: 匿名さん]

＞女性と男性の喫煙率の違いと寿命の違いはまったく関係ないと言い切れます？

そのまえに、75歳以上の男性の喫煙率をまず教えてくださいませんか？

[266: 匿名さん]

困ることはない。反論してぐうの音も出ないようにすればいいだけだと思います。現に嫌煙者がどんな独りよがりで的外れのの例えを出しても、反論されて何も言えなくなっています。
これだけでもどちらが「独りよがりで的外れの例え」を出してくるかがよく分かることでしょう。

[267: 匿名さん]

>>264
>呼吸器学会は　通報が必要な虐待の意味で虐待という言葉を使ったのかもしれないじゃないか。

笑わせて貰った。
匿名はんよ。心強い援軍が現れて良かったなw

[268: 匿名さん]

虐待はやめましょう。

野口五郎のように、可愛い我が子のために禁煙しましょう。

お子様のない方は夫や妻のため、お一人の方はご自身のため、

そして何より、他住戸の方のためにも煙草を控えましょう。

[269: 匿名さん]

>>268

貴方に質問

もし隣がどうしても禁煙できないモンスター親だったらあなたは次の２点からどちらを選択しますか

①ベランダで吸わず部屋で吸うように要求する＝自分の利益の方が大事だから隣の子にはあきらめてもらう

②ベランダからの煙なぞ害は極少だから自分は我慢して　ベランダで吸ってもらう
　子供は社会の宝だから。

所詮あなたは①を選ぶでしょうけど　一応質問します。

[270: 匿名さん]

たばこ吸わないでもらうに決まってる。

[271: 匿名さん]

>>270

日本語の読解力がないようですね　あなた。

[272: 匿名さん]

ほんとうに迷惑に感じているなら規約改正に動くでしょう　普通。

ここの嫌煙者は妄想で言ってるから　相手に委ねるようなトンチンカンなことを言ってるんだよ

[273: 匿名さん]

２６９さんに質問

どうしても禁煙できない親をモンスター親と決め付けているが、その根拠は何？
２６８さんへの質問を見ると２６９さんは喫煙者のようだが、喫煙者としての根拠が何なのか興味深い。

[274: 269]

あなたでもいいから、まず269の想定質問に答えてからにして欲しい

[275: 匿名さん]

２７０さんが答えている。
二者択一の問題で、全く違う回答をすることが間違いとはいえない。
想定外の回答もあるということ。

[276: 匿名A]

横から失礼しますが、

どうしても禁煙できない親をモンスター親と決めつけている訳じゃなくて
禁煙できないモンスター親＝絶対に喫煙をやめない人なんじゃないかな？

「もしも、禁煙しない人が隣りにいたとして」答えてほしいんじゃない？

[277: 匿名さん]

>>269
またお前さんかw
270に１票。
ちゃんと統計とってるか？

[278: 匿名さん]

匿名Ａのスタンスと存在意義が解らない…

[279: 匿名A]

酷い事言うね。

[280: 匿名さん]

っていうか現実問題として、
「うちの子どもが副流煙を吸うことについては、ベランダ喫煙を認めない人に責任があるのであって、私は悪くはありません」なんて言う喫煙者はいないだろ。
いくら依存でも。

[281: 匿名さん]

勿論1。ただそんなモンスタをベランダ出禁にさせることはできないでしょ
モンスタ史ねばいいのに

[282: 匿名さん]

>>280
頭ではそう考えていても行動には反映られさせない。
誰かさんが言ってた通り、よっぽど子供に示しがつかんよなｗ

[283: 虐待はん]

>>264, >>269, >>271, >>272
まぁ、わらわらと。ここを弱点と見て「匿名さん」たちが人の後ろから石を
投げていますね。


>>匿名はん
>子供が健康面・精神面に重大な影響を受けなければ、それは虐待とは呼ばないのだと言うのが
>貴方の持論という訳だ。
>その通りです

で、軽いデコピンは虐待なんですか？意味不明です。

[284: 匿名さん]

「ベランダでタバコ吸うな」、がどうして「部屋で吸え」ということになるのか分からん。

ベランダで野球の素振りするな　→　部屋で素振りしろ？
ベランダで花火するな　→　部屋で花火しろ？
ベランダで餅つきするな　→　部屋で餅つきしろ？
ベランダでキャンプファイヤーするな　→　部屋でキャンプファイヤーしろ？

ベランダでタバコ吸うな　→　？？？

[285: 匿名さん]

>>257匿名はん

>>251です。正直な話、あなたの回答にはがっかりですよ。

＞呼吸器学会も、小児科学会も「煙草は害」という観点で研究を行なっています。そして
＞「煙草には害がない」という研究を行なっている部門は無いと思います。
タバコを商品として販売している会社すら害があると言っているじゃないですか。

＞したがって
＞「ほぼ１００パーセント何も起こらない」という研究結果を出せるわけがないことは
＞あなたにも分かっていると思います。
研究結果を出せる訳じゃないのに、
＞１００％何も起こらないが正解なのではないでしょうか？
・・・あなたの発言でしょう。だから証拠を出せと言ったんです。

＞証拠としては現在より喫煙率が高く、室内喫煙が
＞多かった時代に子供だった私たちや私たちの親の多くが問題なく生きてきていることに
＞あります。
あのですね・・・あなたの感想では証拠にならない事がいい加減に理解できません？
証拠にならない物は議論に値しないので、きちんとしたデータで出してください。
出せないのなら言わないでください。いい加減学習しましょうよ。

＞この後の文章はあなたにも自信がないように読み取れます。「煙草には害があるが、
＞症状は何もでないかもしれない」、その通りなのですよ。
こちらは自信が無いのではなく真実を言っているのです。不利になるからと嘘を言っては議論にならないでしょう。なお、個人差等があるから当たり前の事です。

＞　>>210 へ。ほら、出ましたね。この通りです。
こちらがした訳ではないのに、この通りなどと得意げになって恥ずかしくないですか？

研究により害があると判明しているのに、あなたは認めない。
研究を否定する証拠を出せと言えば素人だから無理だという。
証拠も出せないくせに、ただ己の感想のみで否定し、あなたの勝手な解釈で話を進め
屁理屈を述べているだけです。
これでは議論になりません。
研究結果という証拠を提出した側と、素人の感想のみで証拠を提示できない側。
どちらに信憑性があるか、どちらに軍配があるかは言わずと知れた事ですね。

否定ばかりで証拠が出せないというのなら
せめて研究結果を出している関係各所に電話して、虐待の使い方、研究結果の真偽について問いただし、ここで結果を公表してみてください。素人でも出来ますね。

[286: 匿名さん]

>>269
>もし隣がどうしても禁煙できないモンスター親だったらあなたは次の２点からどちらを選択しますか

二択の内容がそのザマなら、マトモな人間はどっちも選べない。
①も②も、君が持論を展開するためだけに捻出した採るに足らない屁理屈だから。

君は①と②の両方を利用して「ホラこの状況、ベランダで吸うしか他に道は無いでしょ？」と
ムリヤリ結論づけたいだけでしょうに。なにが「どちらを選択しますか？」だよｗ
誰も言ってくれないみたいだからオレがハッキリ言ってあげよう。

馬　鹿　じ　ゃ　な　い　の　？　？

相手を言いくるめようとするなら、もっと上手にやれｗ

[287: 匿名さん]

ベランダで煙草を吸うなといった取り決めで禁止されているようであれば
ベランダに降りての喫煙は違反になりそうですね。
窓際に立って外に向けて喫煙することは問題がなさそうですね。
それ以上の確認が必要であれば、覗き見するしか方法はなさそうですね。
いずれにしても、確認は難しいと言うことになるかも知れません。

さらに、喫煙の煙に対する健康被害は
たとえば車の排気ガスを考えてみてください。
車のマフラーの直下でに顔を近づければ汚染物質をまともに身体に取り込むこと
は確実ですが、排気ガスには大気中の環境基準があります。
排出基準もありますよね。
排気ガスそのものの測定ではありません。
同様に煙草の場合では、副流煙、それも濃縮した副流煙をサンプルとしえいる
ようで、明確な排出基準や大気中の濃度
ここで、煙草の煙そのものを測定した結果は意味が違うことは
煙草を吸わない方でも理解できますよね。

あまりに通り一遍通りの解釈なさらないように
煙草を吸わないものも気をつけてみてはどうですか？

ちなみに、自分は喫煙しませんが。

[288: 匿名さん]

>>287

もうちょい、人に読ませる文章というものを意識してくれ・・・。

[289: 匿名さん]

>>285
そんなに長文書いてもこういったところでは誰も読めないと思うよ。
面倒なんで。
中味がルとは思えないし。
もう、いいって感じ。

ベランダで煙草を吸うなら家の中で吸えといった人がいたけど
これが嫌煙者が言いたいことの全てを代弁しているのじゃないのかな？

家の中で吸っても窓を開ければベランダから排気されるだろ。
だとすれば、単なる嫌がらせなんだろうね。
喫煙者の家は汚れればいいとか、その子供は副流煙を浴びても
当然だとか。
なんだか、気持ちの出所はマナーだとか、科学的根拠だとか
いろいろ理屈はつけているけど、嫌がらせの域をでてない。

公共の場で吸うなとの意見は賛成するが
嫌煙者が、喫煙する場所を通りかかり、煙たげに顔しかめるのは止めれ

森にでも戻れば新鮮な空気は無限にありそうだ。
どうぞ森林に戻ってみてください。

[290: 匿名さん]

>>289
煙を吸うと咳が止まりません。
煙たいどころじゃないっす。
あんたみたいな人がいるから、マナーを守る喫煙者まで誤解される。
あんたこそ森に行け。

[291: 匿名さん]

>>290

>あんたみたいな人がいるから、マナーを守る喫煙者まで誤解される。

まったく同感です。

このスレでも誰かがタバコを「子ども叩き棒」なんて例えていたけど、
全然違うんだよね。
マナーを守り、受動喫煙をさせないちゃんとした喫煙者にとっては、
コーヒーなんかと同じ、ただの嗜好品なんだから。

現状はその嗜好品を「子ども叩き棒」にしてしまっている不届き者が多いけどね。

[292: 匿名さん]

>証拠としては現在より喫煙率が高く、室内喫煙が多かった時代に子供だった私たちや私たちの親の多くが問題なく生きてきていることにあります。
>喫煙が直接原因と断定できないのですよ。車の排ガスの方が大きな問題となります。

匿名はんは実体験を証拠として室内喫煙が直接原因とは断定できないと言っています。

そこで匿名はんに質問ですが、
匿名はんは自動車社会で生きてこられたと思います。
そして自動車社会で育ってきたと思われる匿名はんは問題なく生きてきているのではないですか。

では何を証拠として「お車の排ガスの方が大きな問題となる」と断定されるのでしょう。

もし、自動車社会とは無縁か、排ガスが原因で何か問題を抱えておられるのでしたらお詫びし、撤回します。

[293: 匿名さん]

だから長いよ。引用やめれ。
自分の言葉だけかけ。
九官鳥は見せ物小屋でだけ鳴いてろ

[294: 匿名さん]

今も駅のホームで吸ってる奴がいた。
柱の陰の少し凹みになってる場所だったから、本人は一応の後ろめたさはあるんだろうが
周りで電車を待っていた人々はギョッとしてそいつを凝視していた。
当然、吸殻入れが設置してある筈もなく、そいつの手元にもそれらしき物は見当たらない。
灰をポツポツと足元に落とす。
果たして吸殻は何処に捨てるつもりなんだろう？

電車が来る間際、ひとこと注意してみた。
無言のまま一瞬ジロリと睨まれて、すぐにまた眼を逸らされてしまった。
確かに俺は直接被害を受けた訳じゃないし、そいつが常習犯だという根拠もない。
このスレッドの基準に照らせば俺は嫌煙者という事になるんだろうな。
だったら喜んでそう呼ばれてやるよ。

[295: 匿名はん]

>>261 by >>252, >>238, >>232
＞弱点を指摘されるのは貴方自身の発言に問題があるからだと言うのに、答える代わりに
＞相手を揶揄することしか出来ないとは。
彼らは決して「弱点を指摘」しているわけではないように見えますよ。彼らはあなた方の
後ろに隠れながら石を投げてきているだけのように見えます。

＞誰かが「子供の前での喫煙は虐待に等しい」と発言し、それに対して別の誰かが
＞「法の定義に照らし合わせて『喫煙＝虐待』だと言うなら、第三者にも通報義務がある」と
＞的外れな反撃をした。この話題が膨らんできた経緯ってそういう事じゃなかったっけ
そうですね。上記発言したのは私です。

＞少なくとも貴方だって「法の定義に照らし合わせれば、喫煙は虐待にはあたらない」と
＞いう主旨の発言をしていた筈なんだが。そこももう都合が悪いからナシにしちゃう？
その後、「児童虐待防止法」を確認して「通報義務のない虐待」もあることが分かりました。
したがって、コメントも変えています。「児童虐待防止法」での当局が守るべき児童、
通報義務のある児童の存在は第二条に書かれていることはご指摘の通りです。
しかし、第一条に書かれている文言を無視することは出来ません。すなわち「（通報義務の
ない）虐待（も含む）」です。これを読むと『虐待』という言葉を軽く使ってはいけない
ことが分かります。少なくとも私はそのように捉えています。

＞誰がそんな話をしてるんだ？
＞強引に話をすりかえようとするのはいい加減にやめて頂きたいね。
そうですか？ 喫煙者は「虐待」でもないのに「虐待している」と言われていますよ。

>>262 by 土地勘無しさん
＞子供の一生のうち十回単位ならなんて言われるか知らないけど、子供の前でタバコを吸ってるのと同じ頻度で同じ期間続けてるなら、間違いなく「虐待」って言われるだろうな・・・
そうですね。子供を感情的に怒ってはいけませんね。
でも、あなたの場合は「毎日の憂さ晴らしのデコピン」でしたよね。それは『虐待』で
あると認識しましたか？

あなたがどんなシチュエーションを想像しているかは分かりませんが、今時の喫煙者は
直接子供の前で煙草を吸うことは少ないと思われます。その一例が換気扇下での喫煙です。
呼吸器学会に言わせると換気扇の下で喫煙しても外で喫煙してきても「虐待」なんですよね。
なぜ子供も入るような映画、劇場等の外に喫煙所があるのを許しているんだろう？
なぜ煙草の販売を強く否定しないのだろう？

>>285
＞タバコを商品として販売している会社すら害があると言っているじゃないですか。
だから「「煙草には害がない」という研究を行なっている部門は無い」といっているでは
ないですか。

＞あのですね・・・あなたの感想では証拠にならない事がいい加減に理解できません？
＞証拠にならない物は議論に値しないので、きちんとしたデータで出してください。
＞出せないのなら言わないでください。いい加減学習しましょうよ。
現時点では証拠は出せません。このままでは埒が明かないので、あなたの言うとおり当分
『虐待』の件に関して何も言わないことにします。
その内、WebSite を確認して呼吸器学会にでも連絡して「『虐待』という言葉の真意」を
確認したいと思っています。

>>292
＞では何を証拠として「お車の排ガスの方が大きな問題となる」と断定されるのでしょう。
『の方が』という意味をお分かりでしょうか？ しかし排気ガスも現在十分私たちが生きる
ことが出来る濃度になっていると思っていますよ。 嫌煙者の方々が煙草の煙が少しでも
あるとすぐに病気になるような言い方をしているだけです。

>>294
＞このスレッドの基準に照らせば俺は嫌煙者という事になるんだろうな。
＞だったら喜んでそう呼ばれてやるよ。
このことだけでは私はあなたを「嫌煙者」とは呼びません。いかが該当すれば・・・
・駅のホームが禁煙ではない
・周りが迷惑を被っているかをあなたの目で認識することができない。
田舎の駅でもない限り「禁煙でない」ことはないでしょうね。

[296: 匿名さん]

だから長いよ。引用やめれ。
自分の言葉だけ書け。
九官鳥は見せ物小屋でだけ鳴いてろ。

[297: マンコミュファンさん]

>>295

>通報義務のある児童の存在は第二条に書かれていることはご指摘の通りです。
>しかし、第一条に書かれている文言を無視することは出来ません。すなわち「（通報義務の
>ない）虐待（も含む）」です。

児童虐待防止法第二条にはこう書かれている。
「この法律において、「児童虐待」とは〜」

匿名はんの考えでいくと第一条は「この法律」に含まれないということになるが
そんな解釈ってありえるの？

他の法律でもよいので、一部の条項で「この法律において○○とは」との定義が、
他の条項に及ばないような解釈がされている例があったら出してみてよ。

[298: 261]

>>匿名はん

>彼らは決して「弱点を指摘」しているわけではないように見えますよ。彼らはあなた方の
>後ろに隠れながら石を投げてきているだけのように見えます。
「ここを弱点と見て」と言ったのは貴方だよ。忘れちゃったかな？
顔を隠して石を投げられようが正面きって議論を持ちかけられようが
貴方の発言に穴があってそこにツッコミを喰らっている事には変わりない。
そして貴方には、他人の指摘によって自分の発言を省みるという姿勢が無い。
ちなみに貴方の後ろにも投石担当の「匿名さん」がいる事もお忘れなく、ね。
援けになってるかどうかは甚だ疑問だが（笑）

>そうですね。上記発言したのは私です。
だったら、その「法の定義」は正しく使いなさいな。
「私にとっての『法の定義』とは本来のものとは別物です」なんてデタラメを言われたら
その先の議論なんて有りゃしないんだよ。

>しかし、第一条に書かれている文言を無視することは出来ません。すなわち「（通報義務の
>ない）虐待（も含む）」です。これを読むと『虐待』という言葉を軽く使ってはいけない
>ことが分かります。少なくとも私はそのように捉えています。
要するに貴方は、子供の傍で煙草を吸う行為に『虐待』という言葉を使ってくれるなと
そう言いたいんだろ？　そこはそれで一向に構わないんじゃない？
非喫煙者にしてみれば最初から表現に拘りなんか無い。最初に「虐待に等しい」と主張した
人にしたって、そういう意図はなかったんじゃないのか？
貴方みたいな屁理屈家が「喫煙に害は無い」と主張したいがために、法律上の定義を
引っ張り出してきて「喫煙は虐待に該当しない」と言い出したのが事の発端だ。
言い回しが気に入らないなら、こういうのはどうだ？
『自分の子供・他人の子供を問わず、傍で煙草を吸うのは控えるべきだ』と。
貴方は「そりゃそうですよ」とでも答えるのかも知れないが、最初の食い付き方から判断して
とてもそれが真意だとは思えない。
所詮、詭弁を弄する者は信頼されない。これに尽きるね。

[299: 匿名さん]

>匿名はん
>なぜ子供も入るような映画、劇場等の外に喫煙所があるのを許しているんだろう？

神奈川県では「受動喫煙防止条例」で来年度から許されない方向で進んでいます。
年度内成立すれば全国の自治体も取り組むでしょう。

3年の猶予期間があるお店は「たばこを吸う客の多いキャバレー、パチンコ店、マージャン店」です。
普通、子供は入りませんよね。

[300: 匿名はん]

>>297
＞匿名はんの考えでいくと第一条は「この法律」に含まれないということになるが
＞そんな解釈ってありえるの？
「ありえない」事を証拠を出して述べてくださいまし。

>>296
＞「ここを弱点と見て」と言ったのは貴方だよ。忘れちゃったかな？
このセンテンスの反論を書いてみたのですが、泥仕合になるだけなので辞めます。

＞言い回しが気に入らないなら、こういうのはどうだ？
＞『自分の子供・他人の子供を問わず、傍で煙草を吸うのは控えるべきだ』と。
いいんじゃないですか？ 上記ならば当然否定しません。

＞貴方は「そりゃそうですよ」とでも答えるのかも知れないが、最初の食い付き方から判断して
＞とてもそれが真意だとは思えない。
そうですか。あなたの解釈ですからそれはそれで構いません。

>>299
＞神奈川県では「受動喫煙防止条例」で来年度から許されない方向で進んでいます。
＞年度内成立すれば全国の自治体も取り組むでしょう。
成立しそうな勢いですね。ただし喫煙室や喫煙所（外部も含む）の設置を推奨している
ように見えます。「呼吸器学会」の言うことをそのまま信じた場合、この喫煙所で喫煙
して来た人が子供の近くに座ったときに、子供に悪影響が出ないのか心配です。
神奈川県のすべてを禁煙にしなくてはいけないのではないでしょうか？

[301: 匿名さん]

>『の方が』という意味をお分かりでしょうか？
『○○の方が××より大きい』という意味の『の方が』がではないのですか？
排ガス＞喫煙となる証拠があれば聞きたいだけですが。
喫煙と同様排ガスも証拠がないので撤回でしょうか。

[302: 匿名はん]

>>301
＞排ガス＞喫煙となる証拠があれば聞きたいだけですが。
あまり書きたくなくて書かなかったのです。
あなたは排ガスを車の中へ引き込んで自殺する例を知りませんか？ 雪が降っている
場所でエンジンかけっぱなしで寝ていて隙間から入ってきた排ガスで亡くなる例も
あるようです。締め切った車の中での喫煙で死ぬことが出来ると思いますか？
＃数日かかれば酸欠で＊＊るかもしれませんね。
これも証拠とは言えないでしょうか？

[303: 匿名さん]

死亡原因が排ガスによるものだとどうして断定できるのですか？
本来毒性の弱い排ガスがある特殊な条件が重なったために変化したことが原因である可能性はないのですか？
証拠としては提出でる資料はありません。

[304: 298]

>>匿名はん

>「ありえない」事を証拠を出して述べてくださいまし。
297氏ご本人からもコメントがあるかも知れないが、貴方がそれを言っていいのは
ちゃんと自分に向けられた質問に答えてからだよ。
同法における「定義」は第二条に規定されている、にも関わらず
貴方は他の条文から自分に都合の良い言葉を拾ってきて「これも定義です」などと
無茶苦茶な主張をしている。

貴方が>>295で言っている「第一条の文言を無視すべきではない」云々は
そのデタラメな解釈ありきのものでしかない。
297氏の言葉を補足させて頂けば、同法における「言葉の定義」が貴方の考えてる
通りなのだとしたら、同法第二条の存在意義とは一体何なのか？という事だ。
第一条で使用されている「児童虐待」という言葉の定義は、第二条において
正式に定められているというのに、その第一条でも同じ言葉の「定義」が
定められているなどという法解釈は有り得ないだろ？
自分が言ってる事の異常性を少しは認識せんかい。

まあ、300を読む限り基本的に反論なし・・・と捉えて良さそうだな。
言うだけならタダだ、と言われないためにも、今後は日本語に気をつけて頂きたいもんだ。
貴方みたいなのが代表者面してると、流石に喫煙者も気の毒だよ。

[305: 匿名はん]

>>304 by 298
＞297氏の言葉を補足させて頂けば、
あなたが補足出来る立場にいる人なのですか？ ここで反論しても >>297 から
「違う」と言われてしまったら、無駄足なので、反論いたしません。

＞貴方みたいなのが代表者面してると、流石に喫煙者も気の毒だよ。
実際はあなたも分かっていると思いますが、残念ながら喫煙者側は誰も私を
代表だなんて思っていませんよ。

[306: 298]

>>300
>ただし喫煙室や喫煙所（外部も含む）の設置を推奨しているように見えます。
>「呼吸器学会」の言うことをそのまま信じた場合、この喫煙所で喫煙して来た人が
>子供の近くに座ったときに、子供に悪影響が出ないのか心配です。
>神奈川県のすべてを禁煙にしなくてはいけないのではないでしょうか？

そしてこれも実に貴方らしい詭弁だね。
相手を否定するためには何でもアリか。まったくもって恥ずかしい。

[307: 匿名さん]

だって「屁理屈はん」だもの。

[308: 匿名さん]

＞喫煙室や喫煙所（外部も含む）の設置を推奨しているように見えます。
条例をよく読んだほうがいい。
また訂正する破目に陥るよ。

[309: 299]

>匿名はん

>ただし喫煙室や喫煙所（外部も含む）の設置を推奨しているように見えます。
>「呼吸器学会」の言うことをそのまま信じた場合、この喫煙所で喫煙して来た人が
>子供の近くに座ったときに、子供に悪影響が出ないのか心配です。
>神奈川県のすべてを禁煙にしなくてはいけないのではないでしょうか？

仰るとおりです。ゆえに「骨抜き」といわれる条例なのです。
当初、松沢知事は全面禁煙で動き出した条例です。
しかし小規模飲食店からの反発が強く「骨抜き」にされてしまいました。

松沢知事は「全面禁煙が望ましいが、民間施設にも営業面の不安がある。一歩でも理想に近づくように取り組むことが大切だ」と述べています。

「骨抜き」ですが、まずは最初の一歩です。これから全面禁煙に取り組んでゆくことでしょう。

[310: 匿名はん]

>>306 by 298
＞そしてこれも実に貴方らしい詭弁だね。
＞相手を否定するためには何でもアリか。まったくもって恥ずかしい。
これも詭弁なのですか？

前レス 166 で
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受動喫煙防止を分煙で行っていても、喫煙者の衣服のタール臭からも推察されるように、
喫煙後1時間は、肺の中から吐き出した空気の中に多くの有害物質を放出し続けます。
ベランダでのホタル族の分煙では、同居乳児の尿中から2倍のニコチン代謝物が検出され、
赤ちゃんは知らず知らずにタバコを吸わされています。
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という資料（大和郡山市医師会）を出してきています。
あなたの考えでは上記は無視して構わないということですか？

無視しても構わないとお考えでしたら、問題となるのはは「子供のいる場所での喫煙」
だけになりますね。

>>309
＞しかし小規模飲食店からの反発が強く「骨抜き」にされてしまいました。
了解いたしました。

＞「骨抜き」ですが、まずは最初の一歩です。これから全面禁煙に取り組んでゆくことでしょう。
県内全部が禁煙になって、それからそれが各都道府県へ広まっていくと良いですね。

[311: 匿名さん]

嫌煙厨の俺だが少し我慢して臭い煙吸うよ。
きみらどちらもなんだか痛々しい。

[312: 306]

>>匿名はん

>あなたの考えでは上記は無視して構わないということですか？
いや〜、どんどんトチ狂ってきたね。
手当たり次第に物をブン投げてきてるという感じだな・・・。
貴方が引用してきたその資料の意味、本当に解ってるのかな？
　たとえ分煙したところで、間接的な害というものは避けられない。
　簡易な分煙（例えばホタル族が励行している様な）は全面禁煙・敷地内禁煙と
　比較して、その効果に大きな差があるのだという事を認識すべきである。
　ただ、やりゃあイイってもんじゃないんですよ。と。
・・私ならそう解釈するとこだけどね。

論点を変えられて読む人が混乱するといけないから、貴方の発言主旨を整理しとこう。
①神奈川県での条例案は、喫煙所の設置を推奨するものだ。
②大和郡山市医師会の見解に照らし合わせれば、神奈川県での条例施行は
　子供の受動喫煙被害を後押ししかねないものである。
③条例の本来の目的を果たすためには、対象範囲を限定せず「全面禁煙」と
　しなければならないのではないか。

先に言っとくと③は貴方の真意では無い筈。
貴方が条例施行への動きを批判するために、いわば反語的に立てた理屈だ。
309氏が「仰る通りです」と言ってるのは、そこを承知の上での皮肉じゃないのかな。
貴方ごときが心配せずとも、世の中は然るべき方向に進んでいるのだという意味のね。

①は貴方の「喫煙所」に関する意識を物語る、非常に解り易いサンプルだと言える。
このまま「受動喫煙防止」の思想が浸透してきた時に、今まで同様に「喫煙所」の
供用が期待できると思っているところが実にオメデタイ。
②にいたっては論理破綻もいいところだ。
仮に貴方が言う通りに、条例施行によって喫煙所が増えたとする。
そこで煙をたらふく吸い込み、衣服にも頭髪にもヤニ臭さをまとったお父さんが
外で待たせていた子供の手を引いてもいいのか？というのが貴方のご指摘だろ？
いいのかも何も、その条例が施行される前、そのお父さんは子供の手を引きながら
プカプカやってた訳でしょうに。どっちでも同じなんだよ（笑）

>あなたの考えでは上記は無視して構わないということですか？
子供への影響を本当に考える気があるなら、喫煙所であろうと何処であろうと
煙草を吸う事自体を少し真剣に見直せ、って事だよ。外圧をかけられる前にさ。
まぁ、どんなにルールを整備したところで、思想面で病んでる者までをも
矯正する事などできないとは思うけどね。

[313: 匿名はん]

>>312
私の発言に反対したいだけのようにお見受けします。

ここで私がさらに説明を加えても、無茶な方向に持っていかれることが
見えていますので、余計なことを言わずに降りさせていただきます。

[314: 312]

>>匿名はん

>私の発言に反対したいだけのようにお見受けします。

ご冗談を。
出来れば貴方みたいな人間とは会話したくないよ。
あまりにも酷い詭弁を弄している奴がいたので見かねて指摘しただけのこと。
逆に貴方の方がどんどんおかしな屁理屈を取り出して反論してくるから
こちらもお相手したまでさ。
まだ突っかかって来るのかと正直辟易していたところだ。さようなら。

[315: 匿名さん]

このスレを読んで、歩きたばこやベランダ喫煙を止めた
良識ある喫煙者さんて結構いるのではないでしょうか？
って事は、このスレを常に目立つ位置にしてくれている、
匿名はんに、嫌煙者はある意味感謝するべきでは？
と思う今日この頃…

[316: 匿名さん]

>このスレを読んで、歩きたばこやベランダ喫煙を止めた

それどころか、タバコをやめてしまいましたよ。
Round2までは喫煙者でしたが、今は非喫煙者です。

このスレにはとても感謝しています。

[317: 匿名さん]

神奈川県のように条例を定めるのなら販売を禁止にしないのは何故なんだろうね？
いろいろな情報はあっても
たぶん、そこまでの危険なものでも本当はないんじゃないのかな？

自分は今は煙草を吸わないけど
煙草を吸わない人も神経質すぎると思うよ。ヒステリックすぎるひとが多い
喫煙者の吐く息で健康被害を受ける濃度ではないでしょう。
単に気に入らないって程度のことが多い。
喫煙者は必要以上に気をつかってるとも思う。

[318: 匿名さん]

>>317
>いろいろな情報はあっても
>たぶん、そこまでの危険なものでも本当はないんじゃないのかな？

商品としてこれほど世に出回っているものを販売禁止にした場合の影響、考えた事があるかい？
そこまでしなくても「吸い方」で事態改善する余地はいくらでもあるだろ、って事だよ。
やる事さえやってりゃ権利は保証されるのだという事が解ってない奴が多すぎる。
いっその事「ご禁制の品」にしてしまえ、それをしないという事はそもそも大した問題では
なかったのだという考え方の方が、よっぽど短絡的でヒステリックだ。

[319: 匿名さん]

>>315
彼に残されているのは「反面教師」としての立場だけという訳ですね。わかります。

[320: 匿名さん]

>>313を下のように訂正するとスッキリします。


＞私の発言を正したいようにお見受けします。

＞ここで私がさらに屁理屈を加えても、無茶な方向に持っていけないことが
＞見えていますので、余計なことを言わずに逃げさせていただきます。


さようなら〜