喫煙者 VS 非喫煙者 Round5

[匿名さん]

前スレが1000を超えました。続きはこちらでどうぞ。
fight!

[221: 匿名さん]

なんかね・・・・・・
仮に理屈で敗北させたって、行動が改まる事がなきゃ無意味だと思うんだよな。
実際やめないだろ。どんなに周囲から白い眼で見られようと、規約で禁止されようと。
禁煙の意思が無い喫煙者だって、基本的には身体が欲するから吸ってるだけで
自分が外圧に従えるかどうか検証してモノ言ってる訳じゃない筈。
我慢する事ができない連中を、理屈で制御する事なんてできないと思うよ。
そういう意味では彼ら自身が主張してるように、ホントに罰則を伴う規則を
設けるしか無いのかも知れないな。

[222: 匿名はん]

>>33, >>52, >>87, >>126, >>158, >>175, >>208, >>220
＞受動喫煙で１００パーセント病気になる訳でもなく
＞殴ったり、直接的な暴力でないため目に見える訳ではありませんが
＞避けることの出来ない相手に対して、虐待でしょう。断じて軽くありません。
「１００％病気になるわけない」どころかほぼ１００％何も起こらないが正解なのでは
ないでしょうか？ また、以下にあなた自ら否定材料を出しています。

＞そう言い切れる、証拠となる統計を出して下さい。
＞出せないでしょう？
＞その他複数の要因が否定できないため、タバコの害は判明していても
＞喫煙が原因と断定できないからです。
＞一般人の私達は、研究結果で判明している健康被害を基に議論するべきです。
＞前回も言いましたよね。理解できませんか？
>>218 も同じなのですが、喫煙が直接原因と断定できないのですよ。車の排ガスの方が
大きな問題となります。あなた方は病気になる子供がいるから車の使用を辞めていますか？
また、喫煙場所は「室外でも室内でも空気清浄機を使用しても影響は変わらない」と言って
いた方もいますが、喫煙者は全員虐待者となります。それならば呼吸器学会、小児科学会が
煙草の販売を強く否定すべきなのですが、していません。これは「虐待」を軽く扱っている
としか思えません。
なお、私が使用している虐待の定義は「児童保護法第一条」です。
----
この法律は、児童虐待が児童の心身の成長及び人格の形成に重大な影響を与えることに
かんがみ、児童に対する虐待の禁止、児童虐待の防止に関する国及び地方公共団体の責務、
児童虐待を受けた児童の保護のための措置等を定めることにより、児童虐待の防止等に
関する施策を促進することを目的とする。
----
「重大な影響を与え」なければ『虐待』ではないのですよ。

>>221
＞仮に理屈で敗北させたって、行動が改まる事がなきゃ無意味だと思うんだよな。
それはある意味正解ですね。行動を改めても私一人だけ。

＞実際やめないだろ。どんなに周囲から白い眼で見られようと、規約で禁止されようと。
規約で禁止されれば多くの人が「ベランダ喫煙」を禁止すると思っています。それでも
一部が守らないから規約で禁止することを否定するのですか？

[223: 匿名さん]

>>222

「虐待の定義」というならこっちじゃないの？

（児童虐待の定義）
第二条 この法律において、「児童虐待」とは、保護者（親権を行う者、未成年後見人その他の者で、児童を現に監護するものをいう。以下同じ。）がその監護する児童（十八歳に満たない者をいう。以下同じ。）に対し、次に掲げる行為をすることをいう。

　一 　児童の身体に外傷が生じ、又は生じるおそれのある暴行を加えること。
　二 　児童にわいせつな行為をすること又は児童をしてわいせつな行為をさせること。
　三 　児童の心身の正常な発達を妨げるような著しい減食又は長時間の放置その他の保護者としての監護を著しく怠ること。
　四 　児童に著しい心理的外傷を与える言動を行うこと。

[224: 匿名さん]

>喫煙が直接原因と断定できないのですよ。車の排ガスの方が大きな問題となります。

日本呼吸器学会は親の喫煙によって子供が発症していると断定しています。
私も素人なので、データを示せと言われたら反論のしようもないのが、学会が無責任に裏づけもなく公表するとは思えません。
それとも私の知らない公表資料でも持っているのでしょうか。

確かに車の排気ガスは大きな問題です。
規制の強化など早急に取り組まなければならないと思いますが、タバコは親が室内喫煙をやめるだけでリスクは大幅に減らせます。
簡単にできることから実行するということも必要でしょう。

[225: 221]

>>222
>規約で禁止されれば多くの人が「ベランダ喫煙」を禁止すると思っています。
>それでも一部が守らないから規約で禁止することを否定するのですか？

いやいや。
「一部が守らないから」ではなく「貴方が守りそうもないから」言ってるんだ。
「行動を改めても貴方ひとり」などと、こちらは全く考えてもいない。
「貴方が行動を改めなければ無意味だ」と思うから言ってる。
まぁ、解らんだろうけどな。

喫煙が原因で起こっているイザコザには「お互い様」的な部分は必ずあるものだが
貴方は全てにおいて他人の所為にしてやり過ごそうとしてる様にしか見えない。
規約で禁止されてないじゃないか、それは問題視する者がいないからだ、
自分は規則を守るけれど他の連中はどうだろう、規約に定められないのは
そうした「他の連中」がいるからじゃないのか----
貴方はそうやって、自分だけは至極まともな人間で、他の喫煙者はそうではないと
言わんばかりに理屈を組み立てている。
簡単な話、そういう人間の発言には説得力が無い、って事なんだよ。
ずっと同じ事を主張し続けているのは天晴れな事だけど、これだけ時間をかけても
十分な支持を得られてないところが現実を物語ってる。

貴方の言う通り、規約で禁止されれば多くの人はそれに従うだろう。
と言うより、規約に定められていなくても状況判断の結果として「控える」人は
貴方が思っているよりもずっと多い。
その「多くの人」の中には、どう考えても貴方は含まれないだろうと。
当方の真意はそういうことだす。アシカラズ

[226: 匿名さん]

世の中の空気を読めってことでしょう。

[227: 匿名はん]

>>223
＞「虐待の定義」というならこっちじゃないの？
＞（児童虐待の定義）
＞第二条 この法律において、「児童虐待」とは、
私はこの第二条では、「この法律において」すなわち当局が守るべき児童、通報義務のある
場合のことを言っていると解釈しています。あくまでも「児童虐待」は第一条ですよ。

>>224
＞規制の強化など早急に取り組まなければならないと思いますが、タバコは親が室内喫煙をやめるだけでリスクは大幅に減らせます。
ところが、一部の嫌煙者は室外で吸っても空気清浄機を使ってもリスクは減らないと言って
います。これも学会発表だったような・・・。つまり喫煙者の子供はどうあってもリスクを
回避することは出来ないのです。呼吸器学会、小児科学会は「虐待」と言いながら煙草の
販売をやめさせようともしていません。要するに「子供叩き棒」という名前の硬い棒が販売
されていても黙っているということになります。一般には許されないのではないでしょうか？

>>225 by 221
＞「一部が守らないから」ではなく「貴方が守りそうもないから」言ってるんだ。
さいでっか。

＞規約で禁止されてないじゃないか、それは問題視する者がいないからだ、
＞自分は規則を守るけれど他の連中はどうだろう、規約に定められないのは
＞そうした「他の連中」がいるからじゃないのか----
いや、あなたのように問題視するものはいるでしょう。規約改正できないのは「嫌煙者」が
動こうとしないからです。

＞貴方はそうやって、自分だけは至極まともな人間で、他の喫煙者はそうではないと
＞言わんばかりに理屈を組み立てている。
そんなことはありません。多くの喫煙者はルールを守ると思っています。
だから迷惑を被っているのならば「規約改正」してくださいと散々言ってきています。

[228: 匿名さん]

＞つまり喫煙者の子供はどうあってもリスクを回避することは出来ないのです。呼吸器学会、小児科学会は「虐待」と言いながら煙草の販売をやめさせようともしていません。要するに「子供叩き棒」という名前の硬い棒が販売されていても黙っているということになります。

簡単な話。煙草やめたら？じゃなきゃ子供をダシに使うな。

[229: 225]

>>227
>あなたのように問題視するものはいるでしょう。
>規約改正できないのは「嫌煙者」が動こうとしないからです。
それは違うよ。
規約改正は「できない」のではなく、する必要が無いからされないだけ。
その状況を貴方は「問題視されていない」と勘違いしてるだけなんだ。
もう何度も言われてる事で、貴方もそれを意に介していないようだから
これ以上言っても仕方ない。
僕は貴方に改心を求めるのは不可能だと思い、他の人にもそう言ってるだけだ。
聞き分けの無い「一部の者」はさておき、一般的に通ずるもっと別の建設的な
議論をした方がいいんじゃないかとね。
結果、このスレを続ける事に意味があるかどうか疑問ではあるけど。

>そんなことはありません。多くの喫煙者はルールを守ると思っています。
さいでっか。
僕はその「多くの喫煙者」に貴方は含まれないだろう、という話をしている。
だから、貴方に向けてルールに関する議論を求めてもムダだと言ってるのよ。
貴方ではなく、貴方と対話しようとしてる人達にね。

こうして反応してくるって事は、僕みたいな第三者からとはいえ
批判されるのは気に入らないって事なんじゃないの？
だったら、他人に納得されるように説得力のある意見を言いなさいってこった。
貴方が攻撃されてる最大の原因は、意見の内容にある訳じゃないと思う。

[230: 匿名さん]

>これも学会発表だったような・・・。つまり喫煙者の子供はどうあってもリスクを回避することは出来ないのです。

確かにその通りですね。
タバコは家族が喫煙をやめるだけでリスクを大幅に減らせます。
簡単にできることから実行するということも必要でしょう。
と訂正します。

親としてリスクを回避したいとは思いませんか。
リスクといっても気管支喘息程度はたいしたリスクではないから回避の必要性を感じないということですか。

[231: 匿名さん]

私親のおかげで気管支喘息になりました。生まれてから20年家をでるまで毎日吸ってくれました

[232: 匿名さん]

>>匿名はん

>>222
>なお、私が使用している虐待の定義は「児童保護法第一条」です。
>----
>この法律は、児童虐待が児童の心身の成長及び人格の形成に重大な影響を与えることに
>かんがみ（以下略）

>>227
>私はこの第二条では、「この法律において」すなわち当局が守るべき児童、通報義務のある
>場合のことを言っていると解釈しています。あくまでも「児童虐待」は第一条ですよ。

貴方が>>222で引用しているのは「児童虐待防止法」の一部。
そして同法第一条に規程されているのは同法の「目的」を示す内容であって
同法において『児童虐待』の定義を示すのは第二条の各号。
法に基づいて発言をするなら、せめてデタラメは言わないように。
法の目的と用語の定義。都合良く勝手に解釈するのが有りなら警察も弁護士も要らん。
いい加減にせい！貴様に法を語る資格なし！！

http://www.jca.apc.org/~fsaito/childabuse.html

[233: 匿名さん]

法解釈において（目的）と（定義）の混同か…。
毎年宅建に落ち続けてるおばさんレベルだな。
言葉遊びに勤しんでるくせにコトバを疎かにしてちゃ駄目だろ。

[234: 匿名さん]

>>224
＞規制の強化など早急に取り組まなければならないと思いますが、タバコは親が室内喫煙をやめるだけでリスクは大幅に減らせます。

だよね
だからここの嫌煙者のように自分の利益のために　ベランダで吸うな　部屋で吸え　子供は
親をうらめ　と要求することは　恥ずかしい主張ですよね。
子供は社会の宝ですからね。

[235: 匿名さん]

>>232

結局、隣がベランダ喫煙してると通報の義務があるわけ？

論点をずらしてるのはアンタのような・・・

[236: 匿名はん]

>>232
＞法の目的と用語の定義。都合良く勝手に解釈するのが有りなら警察も弁護士も要らん。
法であってもも勝手に解釈できる部分が多くあるから、弁護士は必要なのではないですか？
目的というのは何のためにあるのかお分かりですか？
「『虐待』をやめさせる」がこの法の趣旨ですよ。で、次にあるのが「この法での『虐待』の
定義」ですよね。言っていることが理解できますか？

[237: 232]

>>235
>結局、隣がベランダ喫煙してると通報の義務があるわけ？

その議論に参加した事は無いので「結局どうなの？」と詰問される覚えは無いが
敢えて答えるとすれば「通報の義務はナシ」。
個人的には、同法に定義された「児童虐待」に、喫煙は該当しないと思うからだ。

子供に害を及ぼすか否か、法に照らし合わせなけりゃ判断できないよーなアホが
虐待云々を語るのは本末転倒だとは思う。

[238: 232]

>>236
>「『虐待』をやめさせる」がこの法の趣旨ですよ。で、次にあるのが「この法での『虐待』の
>定義」ですよね。言っていることが理解できますか？

この法律における児童虐待という言葉の『定義』は、第二条各号の規定以外に無い。
個人が勝手に、他の条文からアレもコレもと拾ってきた言葉が『定義』として認められると
いう貴方の理屈は、私にゃ全く理解不能。
貴方の文章を理解する事はできる。そして私はその内容が「間違っている」と指摘している。
言われている事が理解できませんかね？

いつぞや盛んになってた「法解釈」の議論でも、その「勝手に解釈できる部分」が
取り沙汰されてはいたが、「定義」までもがそれに該当するというのは流石に言い過ぎ。
ただ単に貴方が↓この部分を
>なお、私が使用している虐待の定義は「児童保護法第一条」です。
↓こう訂正すれば済む話なんじゃないの？
>なお、私が使用している虐待の定義は「児童虐待防止法第二条」です。
「重大な影響」というキーワードに引っ掛けようと、強引に解釈をねじ曲げてるだけだろ・・・。
そもそも貴方が「虐待をやめさせる」という趣旨をよく語れるなと思うよ。

貴方と、この「虐待論議」を深める気は毛頭ない。
ミスはミスとして認めなければ、健全な議論に水を注す事になるよと忠言しているだけだ。

[239: 土地勘無しさん]

>>189

>「全ての嫌煙者」は何も悪くない。ということか？
そうは書いてない。
少なくとも”原因”（原因じゃ言葉が強いって言うなら”きっかけ”でもいいや）は、不良だか何だか知らんけど喫煙者側にあると”思ってる”と書いたつもり。
「「全ての嫌煙者」は何も悪くない」→「喫煙者がすべて悪い」と読めてるなら、被害妄想。


>と、言う事は、ココであらかじめ喫煙者の総意として、決めごとを作れということ？
そんなことに意味があって、そんなことが可能だと思うならどうぞ。

>もしくは、ベランダ喫煙を始める前に喫煙宣言してから吸えということか？
まぁ、それも一つの手じゃない？
マナーとして、黙って吸い始めるん（禁止じゃないから吸えて当然）じゃなくて、「吸ってもいいですか？」って結構常識的なものだと思ってたけど・・・
「話し合い」のきっかけにはならないかね？
それとも、嫌煙者にベランダ喫煙される前に喫煙禁止宣言をしろと？

[240: 匿名A]

>>239さん

あのさ、原因は喫煙者側にあるのはコッチも認識してるよ。
最初にそのように書いたでしょ？気が付かなかったのか？

「全ての嫌煙者は何も悪くない」って言葉は伝わりにくかったかもしれないから、別の言葉に変えますね。
「全ての嫌煙者は勘違いをしていないのか？」って事。それを聞きたいのさ。

＞そんなことに意味があって、そんなことが可能だと思うならどうぞ。
私もそう思うから聞いたの。

＞それとも、嫌煙者にベランダ喫煙される前に喫煙禁止宣言をしろと？
ベランダというのは「半分自分のもの」的な認識の人が多いだろうから（私も含む）、
喫煙者側から「吸ってもいいですか？」と聞くのはこれからの常識にしていく感じじゃないかな。
これに関しては賛成。話し合いのきっかけにもなると思う。

喫煙禁止宣言をしろとも言わない。
そもそも、そんな事する必要がないわな。

話し合いで解決に向かえば理想だね。って言ってるのに、
貴方の前のレスには「○○が問題・・・」と文句だけで終わってしまったのでね。
「何なんだ・・・」って。それで聞いただけだよ。
喫煙者が「吸ってもいいですか？」って聞くのが常識だと思っていたなら前のレスで言ってね。

[241: 匿名はん]

>>238 by 232
＞この法律における児童虐待という言葉の『定義』は、第二条各号の規定以外に無い。
何か勘違いしていませんか。この法律の定義はあなたの言うとおりです。
しかしこの法律では「虐待とは児童の心身の成長及び人格の形成に重大な影響を与える」と
第一条で述べています。したがって上記が『虐待』の定義となり、『虐待』という言葉は
それほどまで大きいものだと言うことです。>>222 をよく読んでくださいね。「私が使用
している虐待の定義は・・・」と書いていますよ。

ちなみにあなたは児童保護法第二条における定義以外を『虐待』とは認めないのですか？

[242: 匿名さん]

だから野口五郎のように、可愛い我が子のためなら禁煙だって楽勝だろう？

[243: 匿名さん]

受動喫煙防止条例とかタバコ値上げとか、肩身が狭くなる一方だから禁煙した方がいいと思いますけどねぇ・・・。

禁煙条例　日本全国で取り組みたい
http://sankei.jp.msn.com/life/body/080921/bdy0809210240000-n1.htm

[244: 土地勘無しさん]

>「全ての嫌煙者は勘違いをしていないのか？」って事。それを聞きたいのさ。
それを聞いてどうするの？
「当然だ!すべての嫌煙者は勘違いなんてしない！」
って返ってくると思う？

それとも、
「きっかけは喫煙者だけど、勘違いする嫌煙者が”悪い”」
とでも話を進めたいの？


>私もそう思うから聞いたの。
私からすると、なんで「と、言う事は」って接続詞で、そんな無意味な質問されたんだろう？って感じなんだけど・・・


>話し合いで解決に向かえば理想だね。って言ってるのに、
>貴方の前のレスには「○○が問題・・・」と文句だけで終わってしまったのでね。
「理想」に対して「現実」を書いただけなんだが・・・
>ただ現実はなんの合意（話し合いによる解決）もないまま、「一方的」にタバコを吸ってるだけ・・・
>（つ〜か、「許可されている」じゃなく、「禁止されてない」を「合意」だと思ってるのが問題・・・）
が、現状の問題の指摘として、何か間違ってる？

それとも、現状を認識しないで理想だけ書けば問題が解決する？


そもそも私は、あなたの「理想」に、170で賛成を表明してると思うのだけど・・・
どっから、「文句」なんて言葉が出てくるんだろうか・・・
（正直、すごい敵意を感じるｗ）

[245: 匿名さん]

＞この法律の定義はあなたの言うとおりです。
喫煙を虐待と断定する呼吸器学会には児童虐待防止法上の通報の必要がないということを自ら認めたということ。

＞したがって上記が『虐待』の定義となり、
自分の虐待の定義を披露するのは自由。

[246: 匿名さん]

2文字で

[247: 匿名さん]

匿名はん

あんた言ってることめちゃくちゃだぞ。

>「虐待とは児童の心身の成長（略）」と第一条で述べています。したがって

第一条に「とは」なんてどこにも出てこないけど。
何が「したがって」だよ笑かすな。

第二条にある「定義」は当然第一条の「虐待」という言葉にも及ぶにきまってるだろ。

この人はもう反論できないから、とにかく無茶な解釈でもいいからぶちあげて、
周りが面倒くさくなるのを待ってるだけとみた。

[248: 匿名さん]

>ちなみにあなたは児童保護法第二条における定義以外を『虐待』とは認めないのですか？

それ……これまでずっと君自身が問われてるんだって事に気付いてないのかな？
君は「認める」とでも言うんだろうか？
法に定義されていない以上、虐待にはあたらないのだと宣う君が？（笑）

[249: 匿名さん]

>>241：匿名はん

なんとまぁ…。
もう一度、法条文の読み方を学習した方がいいかもね。
自分で「頭が悪い」と謙遜はなさってた様だけど
まさかこれほどとは誰も思ってなかったんじゃないかなぁ(^O^;)

ここは、かの「匿名たん」の意見も聞いときないな。
彼のこの発言も「論理解釈」として認められるのかとね。
もしそうだとしたら俺はもう法令を読む自信ないわｗ

[250: 匿名さん]

>>220ですが

>>222
＞「１００％病気になるわけない」どころかほぼ１００％何も起こらないが正解なのでは
＞ないでしょうか？
ほぼ１００パーセント何も起こらないという研究結果なりの証拠を出して下さい。

＞また、以下にあなた自ら否定材料を出しています。

＞その他複数の要因が否定できないため、タバコの害は判明していても
＞喫煙が原因と断定できないからです
この発言を何故したかという真意が伝わっていないようですね。
タバコの害は判明している。しかし物理的な殴る蹴るでは無いため
蓄積され症状がでるまでは時間がかかる。もしくは出ないかもしれない。

だからその他の要因を否定できない限り、タバコと決め付けられない。
害があるのは判明しているのに、です。
だからあなたのような人間が「タバコだと断定できないだろ」と言われる隙を与える訳です。
あなたの言う通報に値する「虐待だ」と強く言えない１つの所以なのではないかと思います。
国が販売しているものだし。

>>222のような返答がくるだろうとの想像が容易だったため
>>220において、あなたもご存知の通り（ご存知だからこそかな？）
と一言付け加えていたのです。
他の要因を隠れ蓑にするのは間違っていると思いません？

タバコの健康被害の研究結果は出ています。逆の結果はあります？
無いのならば何故なのでしょう？
>>218の質問にも答えてください。興味があります。

それから排ガスのすり替え話は結構です。
あれが良いならこれも良いではありません。いい加減にしましょう。

[251: 匿名さん]

百歩ゆずって「虐待」の定義が匿名はんのいうとおりだとして
下記は重大な影響とは言えないのだろうか？

日本呼吸器学会HPより抜粋

《こどもたちへの受動喫煙の影響》
　自然流産1.1〜2.2倍、乳幼児突然死4.7倍、低体重出生1.2〜1.6倍、
むし歯2倍、肺炎・気管支炎1.5〜2.5倍、気管支喘息1.5倍、セキ・タン・喘鳴1.5倍、
中耳炎1.2〜1.6倍、呼吸機能（1秒量）低下、
全身麻酔でのトラブル1.8倍、知能低下（IQ 5％低下）

[252: 238]

>>匿名はん

>この法律の定義はあなたの言うとおりです。
>しかしこの法律では「虐待とは児童の心身の成長及び人格の形成に重大な影響を与える」と
>第一条で述べています。したがって上記が『虐待』の定義となり、『虐待』という言葉は
>それほどまで大きいものだと言うことです。

日本語としてもおかしいが、言ってる事はもっと変だ。
嘘を吐いてでも自説は曲げない、と言うなら第一条をそのまんま此処に貼ってあげようか？
それとも貴方が言ってる「児童保護法」というのは、こちらが言う「児童虐待防止法」とは
まったく別のものを指しているのかな。
同法における「児童虐待の定義」は、第二条に規定されている事を指す。
貴方が独自に使っているという「定義」は、貴方だけが認識してる基準に過ぎない。
（・・・そもそも
、同法の「目的」の規定をそのまま「定義」と言い切るところが凄い）

法律に基づいた「用語の定義」の話をしたいなら、そんな俺様基準を引っ張り出さないように。

>ちなみにあなたは児童保護法第二条における定義以外を『虐待』とは認めないのですか？

この条文の表現からして、広義に捉えればかなり多くの事象をカバーできるとは思うけど
実態として「子供を傷つける行為」と言えば、この定義には含まれない事も有り得るだろうね。
一方で
>「重大な影響を与え」なければ『虐待』ではないのですよ。
と言ってた貴方にも同じ事をお訊ねしたいもんだ。
子供が健康面・精神面に重大な影響を受けなければ、それは虐待とは呼ばないのだと言うのが
貴方の持論という訳だ。
その持論を正当化したいがために、同法における「定義」を勝手に捏造してるのが今の貴方。
議論を続けるに値しない。

[253: 匿名A]

>>244さん

今度はこっちが頭痛くなってきた。。
最初に言うべきだったけど、貴方とバトルする気はもうないよ。

＞それを聞いてどうするの？
ってあなたは言うけれど、それが聞ければこのスレの話しあいにおける
「ズレ」を貴方達自身がどれだけ自認してるかコッチは理解できるじゃん。
それが理解できれば、まずそのズレ（勘違い）を両者正して、まっとうな議論できると思ったのだが。。。

別に244貴方が言うような答えが返ってくるとも思わないし、どっちが悪いって話の進め方をしたくない。
前に「下げの匿名さん」が「もうたくさんだ」と呆れているんだから、それを直していくのが
良いんじゃないかと思わないのか？

＞私からすると、なんで「と、言う事は」って接続詞で、そんな無意味な質問されたんだろう？って感じなんだけど・・・
「決めごとを作れということ？」の次に「もしくは、、、、宣言してから吸え？」と書いただろう？
どっちなんだ？って聞いてるんだよ。

＞「理想」に対して「現実」を書いただけなんだが・・・
＞が、現状の問題の指摘として、何か間違ってる？
現実問題の指摘としては間違ってないです。
ただ、貴方の言う「決まった時間以外吸わない」なんて譲歩があれば・・・っていう意見に対し
「それは個々で話し合う問題だから・・・が理想だよね。」っていったんだよ？これ反論じゃないだろ？賛同だよ。
それに対して「現状の指摘」だけだったら、喫煙者側からすれば文句になってしまうよ。
認識してほしい旨を表現してくれないと伝わらないです。

[254: 匿名さん]

好奇心からの質問ですが、
匿名Aさんも、同居者には受動喫煙をさせる派ですか？

[255: 匿名さん]

面倒だから読んでないけど、嫌がる同居人がいるのに吸う輩は屑だよね。
そういう想像力不足のやつは必ず他所でも迷惑をかけている。

[256: 匿名さん]

だーかーらー、野口五郎のように、可愛い我が子のためなら禁煙だって楽勝だろう？

[257: 匿名はん]

>>245, >>247, >>248, >>249, >>251
まぁ、わらわらと。ここを弱点と見て「匿名さん」たちが人の後ろから石を
投げていますね。

>>250 by >>33, >>52, >>87, >>126, >>158, >>175, >>208, >>220
＞ほぼ１００パーセント何も起こらないという研究結果なりの証拠を出して下さい。
呼吸器学会も、小児科学会も「煙草は害」という観点で研究を行なっています。そして
「煙草には害がない」という研究を行なっている部門は無いと思います。したがって
「ほぼ１００パーセント何も起こらない」という研究結果を出せるわけがないことは
あなたにも分かっていると思います。証拠としては現在より喫煙率が高く、室内喫煙が
多かった時代に子供だった私たちや私たちの親の多くが問題なく生きてきていることに
あります。

この後の文章はあなたにも自信がないように読み取れます。「煙草には害があるが、
症状は何もでないかもしれない」、その通りなのですよ。だからといって「子供の目の
前での喫煙」を勧めているわけではありません。

＞それから排ガスのすり替え話は結構です。
＞あれが良いならこれも良いではありません。いい加減にしましょう。
>>210 へ。ほら、出ましたね。この通りです。

>>252 by >>238, >>232
＞それとも貴方が言ってる「児童保護法」というのは、こちらが言う「児童虐待防止法」とは
＞まったく別のものを指しているのかな。
これは申し訳ございません。あなたの言うとおり、「児童虐待防止法」です。

＞法律に基づいた「用語の定義」の話をしたいなら、そんな俺様基準を引っ張り出さないように。
そんな「法律に基づいた『用語の定義』の話」なんてしていませんよ。「虐待」という
用語の扱いについて述べています。

＞子供が健康面・精神面に重大な影響を受けなければ、それは虐待とは呼ばないのだと言うのが
＞貴方の持論という訳だ。
その通りです。あなたも子供に対して『怒る』（『叱る』ではありません）ことは
あるでしょう。それを『虐待』と表現されたらどう思いますか？

[258: 土地勘無しさん]

>>253

>「ズレ」を貴方達自身がどれだけ自認してるかコッチは理解できるじゃん。
だから・・・
「全ての嫌煙者は勘違いをしていないのか？」なんて質問が出てくるという、あなたの「ズレ」を認識してほしいのだが・・・


>どっちなんだ？って聞いてるんだよ。
だから・・・
「どっちなんだ？」なんて聞かれても・・・

繰り返すけど私からすると個人間の合意の話をしてるのに、「と、言う事は」なんて言って「ココであらかじめ喫煙者の総意として、決めごとを作れということ？」が出てきたのかわかんない。何をどう解釈したの？
もしかして「合意」を「総意」って見間違えてる？？？

「喫煙宣言してから吸う」は、あなたも認めた「解決の道」の一つで「喫煙宣言も手ですよね」って提案されるならともかく、「ということか？」なんて質問される覚えのないことなんだけど・・・

「どっち？」って何？？？？？？


>それに対して「現状の指摘」だけだったら、喫煙者側からすれば文句になってしまうよ。
言いたかないけどさ・・・
これって逆ギレだよ。
事実を指摘されることを「文句」ってなによｗ


>認識してほしい旨を表現してくれないと伝わらないです。
で、認識してほしい旨を表現しなかった私が悪いと？ｗ
つ〜かここまで書かれちゃうと、そもそも現状の問題を問題として認識してるのか疑問なんだけど・・・

私の指摘した「問題」って間違ってた？
それとも、まさか「あなたの書いたことなんて全ての喫煙者にとって当たり前のことで、「文句」に聞こえるだけだから、今さら書くほどのことじゃない」とか？


なんかさ・・・
「バトルする気はもうない」と言いつつも、すごい色眼鏡越しに、読んでるとしか思えないんだけどなぁ・・・

[259: 匿名A]

>>254さん

＞同居者には受動喫煙をさせる派ですか？
「させる派」の意味がよくわかりませんが、私、自ら進んで受動喫煙させようと思ってはいませんよ。
家庭内では私の出来る限り、受動喫煙させない様な配慮をもって喫煙していますが。

[260: 匿名さん]

「証拠としては現在より喫煙率が高く、室内喫煙が
多かった時代に子供だった私たちや私たちの親の多くが問題なく生きてきていることに
あります。」・・・・？？証拠？
・たばこによる健康被害は蓄積され、また、肺がん等の重篤な状態とも因果関係がある。
・たばこの販売数は200年頃まで右肩上がりに伸びている。
・肺がんによる死亡率(発生でなく)は右肩上がりに伸びている。
問題なく生きれていませんよ？

女性と男性の喫煙率の違いと寿命の違いはまったく関係ないと言い切れます？

[261: 252]

>>匿名はん

>まぁ、わらわらと。
貴方は本当に不誠実な人間なんだな。
弱点を指摘されるのは貴方自身の発言に問題があるからだと言うのに、答える代わりに
相手を揶揄することしか出来ないとは。
相手の立場に立って考えられない人が、なんでコテハン使って討論スレに参加してるんだろう？
匿名掲示板で匿名投稿者にもの言われるのが気に入らない、という姿勢も理解不能。

>そんな「法律に基づいた『用語の定義』の話」なんてしていませんよ。
旗色が悪くなるとそうやって、本来自分から振った話題すら放り投げてしまう。
誰かが「子供の前での喫煙は虐待に等しい」と発言し、それに対して別の誰かが
「法の定義に照らし合わせて『喫煙＝虐待』だと言うなら、第三者にも通報義務がある」と
的外れな反撃をした。この話題が膨らんできた経緯ってそういう事じゃなかったっけ？
そして少なくとも、貴方は後者に与する意見を発してた筈だけど？
貴方がこの話題に何処まで踏み込んでいるのか私にゃよく解らないけど
少なくとも貴方だって「法の定義に照らし合わせれば、喫煙は虐待にはあたらない」と
いう主旨の発言をしていた筈なんだが。そこももう都合が悪いからナシにしちゃう？

貴方がどういう理解をしていようと、もともとの議論では「法律上の定義」というものが
題材になっているのだから、そこを無視する者に出る幕は無いよ。
自分で勝手に考えた「児童保護法」、そこでの定義は「俺様独自の解釈」ってなら
悪いけど独りでやってて頂戴。このスレからは退場！

>あなたも子供に対して『怒る』（『叱る』ではありません）ことは
>あるでしょう。それを『虐待』と表現されたらどう思いますか？
誰がそんな話をしてるんだ？
強引に話をすりかえようとするのはいい加減にやめて頂きたいね。
ピントはずれな問いかけには、こちらも適切に答える事ができないんだよ。
そこを論って、まるでこちらが窮してでもいるような言い方をするのも貴方の常套手段。

「喫煙は法律上児童虐待にはあたらない」という結論がどうしても欲しいなら、そこは
そういう事で私は全然構わないよ。貴方と法の議論をしてもムダだもの。
貴方が問うているように、子供に感情をぶつけてしまう事は親とていくらでもあるが
それを「喫煙」と同一視してまで、自らの非を認識しない貴方が心底理解できない。

[262: 土地勘無しさん]

>あなたも子供に対して『怒る』（『叱る』ではありません）ことは
>あるでしょう。それを『虐待』と表現されたらどう思いますか？
子供の一生のうち十回単位ならなんて言われるか知らないけど、子供の前でタバコを吸ってるのと同じ頻度で同じ期間続けてるなら、間違いなく「虐待」って言われるだろうな・・・

[263: 匿名A]

>>258さん

＞「全ての嫌煙者は勘違いをしていないのか？」なんて質問が出てくるという、あなたの「ズレ」を認識してほしいのだが・・・
ズレ（勘違い）を認識した（出来たと思った）から、>>178で「勘違いメカニズム」として書いた。
喫煙者の勘違い・嫌煙者の勘違い含めて。
>>188で貴方の返答は、どう読んでも嫌煙者側の都合でのみ語られているようにしか読み取れない。と思う。
コチラとしては不毛な議論を避ける為ならば、お互いの勘違いを自認しない限り同じ事の繰り返しだと思っているので
188の文章は自認しているとは読み取れなかった。
なので、188の意見に対し、>>189で「ということか？」という私の解釈を書いて質問したの。
んで、258に至ってるんでしょ？
そこで、さらに私の「ズレを認識してほしい」と言われてしまっては、私の質問の仕方が悪かったのかな？
「あなた方非喫煙者・嫌煙者は自分自身の勘違いを自認しているのか？」って聞けばわかりますか？

＞何をどう解釈したの？
＞もしかして「合意」を「総意」って見間違えてる？？？

見間違えてるつもりはない。
個人間の話はこれ以上掘り下げる必要性を感じなかったので理想を述べただけ。
それを「○○が問題・・・」と続けてくると言う事は、何かしら言いたい事があるのだろうという感想。
個人間の話を続ける意味は無いと思っているので、それをこのスレで掘り下げるならば、
喫煙者と非喫煙者、トータルで考えるべきであるから、「総意として決め事を作らなければ納得しないのか」
もしくは、個人間の話で考えるなら例えば「喫煙宣言して吸え」という意見なのか？
と解釈した訳です。

＞これって逆ギレだよ。
＞事実を指摘されることを「文句」ってなによｗ

そりゃ怒るよ。
上の考え方でいた訳だから、文句に聞こえるよ。

＞で、認識してほしい旨を表現しなかった私が悪いと？ｗ
その通り。悪いとまでは言わないけど、伝えられなかったのは表現者の責任。
逆もしかりで、私の考え・意見を正確に相手に伝えられなければ私の責任。

＞「バトルする気はもうない」と言いつつも、すごい色眼鏡越しに、読んでるとしか思えないんだけどなぁ・・・
それはお互い様だし、疑いすぎだよ。。。
話がズレるから反論に見えるだけだし、書いてる文章がお互いヘタ？だからじゃない。w
レスの最初に「ハロー！土地勘さん！」なんてつけるモンでもないでしょ？

[264: 匿名さん]

匿名はんを攻撃してる人って　マジで読解力がないか、話してるうちに本末転倒になったり
もともとの話を見失ってしまうタチの人たち？

「虐待」だというなら　通報しろよ　それが市民の義務だ、と言うのは　匿名はんさんは
「虐待」だと思っていないからだろうに。

それと呼吸器学会が　通報する必要がない軽微な虐待だ　と他人の論を勝手に決め付けて
論を進める傲慢な嫌煙者もいるし。
呼吸器学会は　通報が必要な虐待の意味で虐待という言葉を使ったのかもしれないじゃないか。
まず呼吸器学会に問い合わせてからにしろよな　まったく。

[265: 匿名さん]

＞女性と男性の喫煙率の違いと寿命の違いはまったく関係ないと言い切れます？

そのまえに、75歳以上の男性の喫煙率をまず教えてくださいませんか？

[266: 匿名さん]

困ることはない。反論してぐうの音も出ないようにすればいいだけだと思います。現に嫌煙者がどんな独りよがりで的外れのの例えを出しても、反論されて何も言えなくなっています。
これだけでもどちらが「独りよがりで的外れの例え」を出してくるかがよく分かることでしょう。

[267: 匿名さん]

>>264
>呼吸器学会は　通報が必要な虐待の意味で虐待という言葉を使ったのかもしれないじゃないか。

笑わせて貰った。
匿名はんよ。心強い援軍が現れて良かったなw

[268: 匿名さん]

虐待はやめましょう。

野口五郎のように、可愛い我が子のために禁煙しましょう。

お子様のない方は夫や妻のため、お一人の方はご自身のため、

そして何より、他住戸の方のためにも煙草を控えましょう。

[269: 匿名さん]

>>268

貴方に質問

もし隣がどうしても禁煙できないモンスター親だったらあなたは次の２点からどちらを選択しますか

①ベランダで吸わず部屋で吸うように要求する＝自分の利益の方が大事だから隣の子にはあきらめてもらう

②ベランダからの煙なぞ害は極少だから自分は我慢して　ベランダで吸ってもらう
　子供は社会の宝だから。

所詮あなたは①を選ぶでしょうけど　一応質問します。

[270: 匿名さん]

たばこ吸わないでもらうに決まってる。