喫煙者 VS 非喫煙者 Round5

[匿名さん]

前スレが1000を超えました。続きはこちらでどうぞ。
fight!

[221: 匿名さん]

なんかね・・・・・・
仮に理屈で敗北させたって、行動が改まる事がなきゃ無意味だと思うんだよな。
実際やめないだろ。どんなに周囲から白い眼で見られようと、規約で禁止されようと。
禁煙の意思が無い喫煙者だって、基本的には身体が欲するから吸ってるだけで
自分が外圧に従えるかどうか検証してモノ言ってる訳じゃない筈。
我慢する事ができない連中を、理屈で制御する事なんてできないと思うよ。
そういう意味では彼ら自身が主張してるように、ホントに罰則を伴う規則を
設けるしか無いのかも知れないな。

[222: 匿名はん]

>>33, >>52, >>87, >>126, >>158, >>175, >>208, >>220
＞受動喫煙で１００パーセント病気になる訳でもなく
＞殴ったり、直接的な暴力でないため目に見える訳ではありませんが
＞避けることの出来ない相手に対して、虐待でしょう。断じて軽くありません。
「１００％病気になるわけない」どころかほぼ１００％何も起こらないが正解なのでは
ないでしょうか？ また、以下にあなた自ら否定材料を出しています。

＞そう言い切れる、証拠となる統計を出して下さい。
＞出せないでしょう？
＞その他複数の要因が否定できないため、タバコの害は判明していても
＞喫煙が原因と断定できないからです。
＞一般人の私達は、研究結果で判明している健康被害を基に議論するべきです。
＞前回も言いましたよね。理解できませんか？
>>218 も同じなのですが、喫煙が直接原因と断定できないのですよ。車の排ガスの方が
大きな問題となります。あなた方は病気になる子供がいるから車の使用を辞めていますか？
また、喫煙場所は「室外でも室内でも空気清浄機を使用しても影響は変わらない」と言って
いた方もいますが、喫煙者は全員虐待者となります。それならば呼吸器学会、小児科学会が
煙草の販売を強く否定すべきなのですが、していません。これは「虐待」を軽く扱っている
としか思えません。
なお、私が使用している虐待の定義は「児童保護法第一条」です。
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この法律は、児童虐待が児童の心身の成長及び人格の形成に重大な影響を与えることに
かんがみ、児童に対する虐待の禁止、児童虐待の防止に関する国及び地方公共団体の責務、
児童虐待を受けた児童の保護のための措置等を定めることにより、児童虐待の防止等に
関する施策を促進することを目的とする。
----
「重大な影響を与え」なければ『虐待』ではないのですよ。

>>221
＞仮に理屈で敗北させたって、行動が改まる事がなきゃ無意味だと思うんだよな。
それはある意味正解ですね。行動を改めても私一人だけ。

＞実際やめないだろ。どんなに周囲から白い眼で見られようと、規約で禁止されようと。
規約で禁止されれば多くの人が「ベランダ喫煙」を禁止すると思っています。それでも
一部が守らないから規約で禁止することを否定するのですか？

[223: 匿名さん]

>>222

「虐待の定義」というならこっちじゃないの？

（児童虐待の定義）
第二条 この法律において、「児童虐待」とは、保護者（親権を行う者、未成年後見人その他の者で、児童を現に監護するものをいう。以下同じ。）がその監護する児童（十八歳に満たない者をいう。以下同じ。）に対し、次に掲げる行為をすることをいう。

　一 　児童の身体に外傷が生じ、又は生じるおそれのある暴行を加えること。
　二 　児童にわいせつな行為をすること又は児童をしてわいせつな行為をさせること。
　三 　児童の心身の正常な発達を妨げるような著しい減食又は長時間の放置その他の保護者としての監護を著しく怠ること。
　四 　児童に著しい心理的外傷を与える言動を行うこと。

[224: 匿名さん]

>喫煙が直接原因と断定できないのですよ。車の排ガスの方が大きな問題となります。

日本呼吸器学会は親の喫煙によって子供が発症していると断定しています。
私も素人なので、データを示せと言われたら反論のしようもないのが、学会が無責任に裏づけもなく公表するとは思えません。
それとも私の知らない公表資料でも持っているのでしょうか。

確かに車の排気ガスは大きな問題です。
規制の強化など早急に取り組まなければならないと思いますが、タバコは親が室内喫煙をやめるだけでリスクは大幅に減らせます。
簡単にできることから実行するということも必要でしょう。

[225: 221]

>>222
>規約で禁止されれば多くの人が「ベランダ喫煙」を禁止すると思っています。
>それでも一部が守らないから規約で禁止することを否定するのですか？

いやいや。
「一部が守らないから」ではなく「貴方が守りそうもないから」言ってるんだ。
「行動を改めても貴方ひとり」などと、こちらは全く考えてもいない。
「貴方が行動を改めなければ無意味だ」と思うから言ってる。
まぁ、解らんだろうけどな。

喫煙が原因で起こっているイザコザには「お互い様」的な部分は必ずあるものだが
貴方は全てにおいて他人の所為にしてやり過ごそうとしてる様にしか見えない。
規約で禁止されてないじゃないか、それは問題視する者がいないからだ、
自分は規則を守るけれど他の連中はどうだろう、規約に定められないのは
そうした「他の連中」がいるからじゃないのか----
貴方はそうやって、自分だけは至極まともな人間で、他の喫煙者はそうではないと
言わんばかりに理屈を組み立てている。
簡単な話、そういう人間の発言には説得力が無い、って事なんだよ。
ずっと同じ事を主張し続けているのは天晴れな事だけど、これだけ時間をかけても
十分な支持を得られてないところが現実を物語ってる。

貴方の言う通り、規約で禁止されれば多くの人はそれに従うだろう。
と言うより、規約に定められていなくても状況判断の結果として「控える」人は
貴方が思っているよりもずっと多い。
その「多くの人」の中には、どう考えても貴方は含まれないだろうと。
当方の真意はそういうことだす。アシカラズ

[226: 匿名さん]

世の中の空気を読めってことでしょう。

[227: 匿名はん]

>>223
＞「虐待の定義」というならこっちじゃないの？
＞（児童虐待の定義）
＞第二条 この法律において、「児童虐待」とは、
私はこの第二条では、「この法律において」すなわち当局が守るべき児童、通報義務のある
場合のことを言っていると解釈しています。あくまでも「児童虐待」は第一条ですよ。

>>224
＞規制の強化など早急に取り組まなければならないと思いますが、タバコは親が室内喫煙をやめるだけでリスクは大幅に減らせます。
ところが、一部の嫌煙者は室外で吸っても空気清浄機を使ってもリスクは減らないと言って
います。これも学会発表だったような・・・。つまり喫煙者の子供はどうあってもリスクを
回避することは出来ないのです。呼吸器学会、小児科学会は「虐待」と言いながら煙草の
販売をやめさせようともしていません。要するに「子供叩き棒」という名前の硬い棒が販売
されていても黙っているということになります。一般には許されないのではないでしょうか？

>>225 by 221
＞「一部が守らないから」ではなく「貴方が守りそうもないから」言ってるんだ。
さいでっか。

＞規約で禁止されてないじゃないか、それは問題視する者がいないからだ、
＞自分は規則を守るけれど他の連中はどうだろう、規約に定められないのは
＞そうした「他の連中」がいるからじゃないのか----
いや、あなたのように問題視するものはいるでしょう。規約改正できないのは「嫌煙者」が
動こうとしないからです。

＞貴方はそうやって、自分だけは至極まともな人間で、他の喫煙者はそうではないと
＞言わんばかりに理屈を組み立てている。
そんなことはありません。多くの喫煙者はルールを守ると思っています。
だから迷惑を被っているのならば「規約改正」してくださいと散々言ってきています。

[228: 匿名さん]

＞つまり喫煙者の子供はどうあってもリスクを回避することは出来ないのです。呼吸器学会、小児科学会は「虐待」と言いながら煙草の販売をやめさせようともしていません。要するに「子供叩き棒」という名前の硬い棒が販売されていても黙っているということになります。

簡単な話。煙草やめたら？じゃなきゃ子供をダシに使うな。

[229: 225]

>>227
>あなたのように問題視するものはいるでしょう。
>規約改正できないのは「嫌煙者」が動こうとしないからです。
それは違うよ。
規約改正は「できない」のではなく、する必要が無いからされないだけ。
その状況を貴方は「問題視されていない」と勘違いしてるだけなんだ。
もう何度も言われてる事で、貴方もそれを意に介していないようだから
これ以上言っても仕方ない。
僕は貴方に改心を求めるのは不可能だと思い、他の人にもそう言ってるだけだ。
聞き分けの無い「一部の者」はさておき、一般的に通ずるもっと別の建設的な
議論をした方がいいんじゃないかとね。
結果、このスレを続ける事に意味があるかどうか疑問ではあるけど。

>そんなことはありません。多くの喫煙者はルールを守ると思っています。
さいでっか。
僕はその「多くの喫煙者」に貴方は含まれないだろう、という話をしている。
だから、貴方に向けてルールに関する議論を求めてもムダだと言ってるのよ。
貴方ではなく、貴方と対話しようとしてる人達にね。

こうして反応してくるって事は、僕みたいな第三者からとはいえ
批判されるのは気に入らないって事なんじゃないの？
だったら、他人に納得されるように説得力のある意見を言いなさいってこった。
貴方が攻撃されてる最大の原因は、意見の内容にある訳じゃないと思う。

[230: 匿名さん]

>これも学会発表だったような・・・。つまり喫煙者の子供はどうあってもリスクを回避することは出来ないのです。

確かにその通りですね。
タバコは家族が喫煙をやめるだけでリスクを大幅に減らせます。
簡単にできることから実行するということも必要でしょう。
と訂正します。

親としてリスクを回避したいとは思いませんか。
リスクといっても気管支喘息程度はたいしたリスクではないから回避の必要性を感じないということですか。

[231: 匿名さん]

私親のおかげで気管支喘息になりました。生まれてから20年家をでるまで毎日吸ってくれました

[232: 匿名さん]

>>匿名はん

>>222
>なお、私が使用している虐待の定義は「児童保護法第一条」です。
>----
>この法律は、児童虐待が児童の心身の成長及び人格の形成に重大な影響を与えることに
>かんがみ（以下略）

>>227
>私はこの第二条では、「この法律において」すなわち当局が守るべき児童、通報義務のある
>場合のことを言っていると解釈しています。あくまでも「児童虐待」は第一条ですよ。

貴方が>>222で引用しているのは「児童虐待防止法」の一部。
そして同法第一条に規程されているのは同法の「目的」を示す内容であって
同法において『児童虐待』の定義を示すのは第二条の各号。
法に基づいて発言をするなら、せめてデタラメは言わないように。
法の目的と用語の定義。都合良く勝手に解釈するのが有りなら警察も弁護士も要らん。
いい加減にせい！貴様に法を語る資格なし！！

http://www.jca.apc.org/~fsaito/childabuse.html

[233: 匿名さん]

法解釈において（目的）と（定義）の混同か…。
毎年宅建に落ち続けてるおばさんレベルだな。
言葉遊びに勤しんでるくせにコトバを疎かにしてちゃ駄目だろ。

[234: 匿名さん]

>>224
＞規制の強化など早急に取り組まなければならないと思いますが、タバコは親が室内喫煙をやめるだけでリスクは大幅に減らせます。

だよね
だからここの嫌煙者のように自分の利益のために　ベランダで吸うな　部屋で吸え　子供は
親をうらめ　と要求することは　恥ずかしい主張ですよね。
子供は社会の宝ですからね。

[235: 匿名さん]

>>232

結局、隣がベランダ喫煙してると通報の義務があるわけ？

論点をずらしてるのはアンタのような・・・

[236: 匿名はん]

>>232
＞法の目的と用語の定義。都合良く勝手に解釈するのが有りなら警察も弁護士も要らん。
法であってもも勝手に解釈できる部分が多くあるから、弁護士は必要なのではないですか？
目的というのは何のためにあるのかお分かりですか？
「『虐待』をやめさせる」がこの法の趣旨ですよ。で、次にあるのが「この法での『虐待』の
定義」ですよね。言っていることが理解できますか？

[237: 232]

>>235
>結局、隣がベランダ喫煙してると通報の義務があるわけ？

その議論に参加した事は無いので「結局どうなの？」と詰問される覚えは無いが
敢えて答えるとすれば「通報の義務はナシ」。
個人的には、同法に定義された「児童虐待」に、喫煙は該当しないと思うからだ。

子供に害を及ぼすか否か、法に照らし合わせなけりゃ判断できないよーなアホが
虐待云々を語るのは本末転倒だとは思う。

[238: 232]

>>236
>「『虐待』をやめさせる」がこの法の趣旨ですよ。で、次にあるのが「この法での『虐待』の
>定義」ですよね。言っていることが理解できますか？

この法律における児童虐待という言葉の『定義』は、第二条各号の規定以外に無い。
個人が勝手に、他の条文からアレもコレもと拾ってきた言葉が『定義』として認められると
いう貴方の理屈は、私にゃ全く理解不能。
貴方の文章を理解する事はできる。そして私はその内容が「間違っている」と指摘している。
言われている事が理解できませんかね？

いつぞや盛んになってた「法解釈」の議論でも、その「勝手に解釈できる部分」が
取り沙汰されてはいたが、「定義」までもがそれに該当するというのは流石に言い過ぎ。
ただ単に貴方が↓この部分を
>なお、私が使用している虐待の定義は「児童保護法第一条」です。
↓こう訂正すれば済む話なんじゃないの？
>なお、私が使用している虐待の定義は「児童虐待防止法第二条」です。
「重大な影響」というキーワードに引っ掛けようと、強引に解釈をねじ曲げてるだけだろ・・・。
そもそも貴方が「虐待をやめさせる」という趣旨をよく語れるなと思うよ。

貴方と、この「虐待論議」を深める気は毛頭ない。
ミスはミスとして認めなければ、健全な議論に水を注す事になるよと忠言しているだけだ。

[239: 土地勘無しさん]

>>189

>「全ての嫌煙者」は何も悪くない。ということか？
そうは書いてない。
少なくとも”原因”（原因じゃ言葉が強いって言うなら”きっかけ”でもいいや）は、不良だか何だか知らんけど喫煙者側にあると”思ってる”と書いたつもり。
「「全ての嫌煙者」は何も悪くない」→「喫煙者がすべて悪い」と読めてるなら、被害妄想。


>と、言う事は、ココであらかじめ喫煙者の総意として、決めごとを作れということ？
そんなことに意味があって、そんなことが可能だと思うならどうぞ。

>もしくは、ベランダ喫煙を始める前に喫煙宣言してから吸えということか？
まぁ、それも一つの手じゃない？
マナーとして、黙って吸い始めるん（禁止じゃないから吸えて当然）じゃなくて、「吸ってもいいですか？」って結構常識的なものだと思ってたけど・・・
「話し合い」のきっかけにはならないかね？
それとも、嫌煙者にベランダ喫煙される前に喫煙禁止宣言をしろと？

[240: 匿名A]

>>239さん

あのさ、原因は喫煙者側にあるのはコッチも認識してるよ。
最初にそのように書いたでしょ？気が付かなかったのか？

「全ての嫌煙者は何も悪くない」って言葉は伝わりにくかったかもしれないから、別の言葉に変えますね。
「全ての嫌煙者は勘違いをしていないのか？」って事。それを聞きたいのさ。

＞そんなことに意味があって、そんなことが可能だと思うならどうぞ。
私もそう思うから聞いたの。

＞それとも、嫌煙者にベランダ喫煙される前に喫煙禁止宣言をしろと？
ベランダというのは「半分自分のもの」的な認識の人が多いだろうから（私も含む）、
喫煙者側から「吸ってもいいですか？」と聞くのはこれからの常識にしていく感じじゃないかな。
これに関しては賛成。話し合いのきっかけにもなると思う。

喫煙禁止宣言をしろとも言わない。
そもそも、そんな事する必要がないわな。

話し合いで解決に向かえば理想だね。って言ってるのに、
貴方の前のレスには「○○が問題・・・」と文句だけで終わってしまったのでね。
「何なんだ・・・」って。それで聞いただけだよ。
喫煙者が「吸ってもいいですか？」って聞くのが常識だと思っていたなら前のレスで言ってね。