喫煙者 VS 非喫煙者 Round5

[匿名さん]

前スレが1000を超えました。続きはこちらでどうぞ。
fight!

[22: 匿名さん]

>>21

日本語でOKですよ。

[23: 匿名A]

>>20さん

なるほど。「一方的な被害者としてなら歩み寄る余地が無い」と考えるのは理解できます。
昔、空き巣に入られた事があるので、被害者としての心理として憤るのは当然です。

ただ、喫煙は犯罪と違って「吸う余地があるモノ」である事を理解して考えていただきたい。

まぁ、要は13さんの言うように「許せるか」「許せないか」なんですけどね。。。
許せるのであれば、どこまでなのか？とか。

「全くもって一微粒子も許せない」と言うのであれば、それはもう話し合いで解決できる
問題ではないと思うので（解決できる人もいるが、できない人も世の中には存在するので）
理事会的な解決？最終的には規約云々になっていくんではないでしょうか。世の流れ的に。

＞ベランダ喫煙をしている家とその近隣の家という設定で、お互い歩み寄る余地を考えようという議論が
＞そもそも公平な議論であるとあなたは思っているのですか？

公平な議論ではないと思います。
ただ、これは現実的に問題になっている訳ですから、それに則した設定で考えなければ意味が無いと思います。
公平な議論かどうかってのを抜きにして考えないと。

そんなこと言い出したら、喫煙者VS非喫煙者だって公平な議論じゃないでしょう？

[24: 匿名さん]

>>22

外国からの方ですね。主張は一服してから英語でもＯＫですよ。（ヨメマスカ？）

[25: 匿名さん]

>>24

>ベランダが禁煙でも窓際は禁煙？
>であれば、窓際で吸っていればＯＫですね。

何語でも良いけど、理解できるなら上記の引用の翻訳をお願いします。

[26: 匿名さん]

>>23

>ただ、これは現実的に問題になっている訳ですから、それに則した設定で考えなければ意味が無いと思います。

現実的に問題になっているのは、
ベランダ喫煙をしている家とピアノの音を出している家だったり、
ベランダ喫煙をしている家と洗濯物のほこりを出している家だったり、
ベランダ喫煙をしている家とペットの悪臭・鳴き声を出している家だったり、
ベランダ喫煙をしている家と子どもの騒ぎ声を出している家だったりするでしょう。

迷惑行為の元となることを何一つしていない家なんて、空き家以外には存在しないと思うので。

ただ、そういった変数は無視して、「ベランダ喫煙をしている家と近隣の家」で議論をするのであれば、
歩み寄りの余地というのは理解できないなというのが当方の感想です。

[27: 匿名さん]

元喫煙者です。
タバコを吸ってる時は「そんなに気になる程のにおいじゃないだろう」と思ってました。
「神経質な人も居るんだなー」とも思ってました。
やめて3年目位から、主人のタバコのにおいが耐えられなくなりました。
多分、タバコを吸っている方は吸っていない人より鼻が鈍感になっているんだと思います。
ベランダから、煙だけならまだしも、一度誰だかわからない人が吸った息と煙が、部屋の中に入ってこられるのは、本当に不快です。

[28: 匿名さん]

>>27
>一度誰だかわからない人が吸った息
「息」は「非喫煙者のもの」も部屋に入って来るんじゃないのか？
それとも、非喫煙者は「呼吸しない」という新しい主張か？

[29: 匿名A]

>>26さん

＞（上記略）迷惑行為の元となることを何一つしていない家なんて、空き家以外には存在しないと思うので。
究極を言えば、その通りだと思います。空き家以外は存在しないですよね。
ここで、屁理屈言う訳ではないですが、ピアノ弾かない・子供orペットいない・洗濯物は部屋乾しのお宅もあるでしょう？
「物静かに暮らしている非喫煙者」というシチュエーションも考えられる訳です。
そうは考えられませんか？

さらに言うと「ベランダ喫煙をしている家と近隣の家」での議論は非喫煙者側の迷惑行為を無視して考えている事になるんですよ。有利じゃないんですか？
有利だと考えられないなら、実際、貴方が隣家に行っている迷惑行為を持ち出して歩み寄って来て頂いても構いませんが。

まぁ、別に貴方の感想が>>26のレスであるなら、それでも構いませんが、
最初にレスした>>12の言葉の真意がわかりませんね。

[30: 匿名さん]

27みたいな人が典型的な嫌がらせ組だろうな。性格ねじ曲がってる。
せめて、どの程度の濃度を問題視できるのか分かって話しをして欲しい。
車やトラックの排気ガスは有害だとしても環境基準以内であれば許容するしかない。
タバコも同じこと。
それをさ、タバコの匂いがしただけで鬼の首取ったようにぐちぐち
文句を言わなくてもいいのでは？
嫌煙者はタバコに関して喫煙者に嫌がらせしてると自覚した方がいいよ。
マンションでベランダが禁煙だったとしても
窓際からベランダに向かって外に煙を吐くは○Ｋなんだから、匂いがしてきたとしても
何かの基準値以上の検出が測定できなければ、我慢するしかないよ。
それを、隣に（隣かどうかも分からないのに！のぞくのか？）
お願いして止めてもらうとか、常識的には非常識。

[31: 匿名さん]

>>29

>さらに言うと「ベランダ喫煙をしている家と近隣の家」での議論は非喫煙者側の迷惑行為を無視して考えている事になるんですよ。有利じゃ>ないんですか？

どちらが悪いかの議論ではないんでしょ？
歩み寄りの余地を探す議論であれば、有利なのは迷惑行為を行う側じゃないですか。
迷惑行為を行っている側ならいくらでも歩み寄る余地があるでしょうからね。
12にも書いてあるとおりですが。

例えば外交の話。
近隣の国が核を保有すると宣言してきた。
わが国としては当然、そんなもの保有してほしくない。
さてこの場合近隣の国とわが国で歩み寄りの余地が大きいのはどちらでしょう。

[32: 匿名さん]

>>31
例えが悪すぎ
・わが国って日本？
・日米安保と米軍の核は？
・原発だって核の内？

そもそも、例えなしでも充分伝わるし・・・・

[33: 匿名さん]

前スレよりコピペ

>>1002
匿名はん、あなた往生際わるい。

「虐待」→むごい扱いをする事

あなたがどう受け取ろうとこれは変えようが無い。あなたの認識不足。
よって、あなたの「虐待なら通報しろ」という論は通用しない。
>>936に対しての>>945のレスがまったく答えになってない。

喫煙者側の流れ
①タバコに健康被害があるのは認めている。
②よって家族に害を与えないためベランダ喫煙をしている。
③だから虐待にはあたらない

しかし
④ベランダ喫煙における受動喫煙の研究結果で②番は否定される。
⑤そしてその事実を知った上で続けるならば③も否定される。
⑥そして、むごい行いすべてが「通報の義務」にあたらない

あなたは④の研究結果を認めない訳ですよね。
素人のあなたが研究結果についての反論を科学的にあげて、との
>>1002に対してもなんら答えていませんし。

話を逸らさず、言葉の独り歩きを防止するためにも
責任をもって、匿名はん自身が答えるべきではないですか？

それが可能ならば④⑤も否定され、②③が正しい事となる。
非喫煙者側の言い分が否定されますよ。

[34: 匿名さん]

>>14
貴方のご意見をかいつまんで書くと、喫煙者は「自衛の意味を含め」
ベランダでの喫煙は回数を控え、非喫煙者は（不本意であっても）多少の
諦めは必要と考えるべきだ、という事ですよね。その上で

>で、どうしても我慢の限度を超える状態が続くのなら…その時はその隣人に
>「お願い」をしに行くしかないでしょうね。歩み寄る為に。
>お願いの内容は、「ベランダ喫煙するな」ではなく、相手も尊重した上で
>互いに相談するのが無難でしょう。歩み寄り、ですからね。

と言うのは、ホントに「かなりの嫌煙者」の真意なんでしょうかね？？
「自重」と「許容」が双方にとっての１ステップ目だとすれば
「お願いに行く」に対応する喫煙者側の歩み寄り、って一体何なんだと。
そこに言及していない貴方が「嫌煙者」であるとは思えないんですが。
さらに言えば、歩み寄りの動機が「自衛のため」ってところも正直おかしい。
どちらかと言うと喫煙者側の言い分そのものにしか見えないです。

[35: 匿名さん]

27ではないけど、

>>28
変なところで区切るからややこしくなるんだよ。

>一度誰だかわからない人が吸った息
じゃなくて、

>一度誰だかわからない人が吸った息と煙
で区切れよ。
煙を吐く非喫煙者はいないってw

[36: 匿名さん]

>>35
ん？じゃぁ、
>ベランダから、煙だけならまだしも、
の意味はどうなるんだ？

煙だけならＯＫだけど、煙＋息になったらＮＧってことなのか？
じゃぁ、息だけならＯＫってことか？
煙、息は単体でならＯＫで、セットになるとＮＧって？

もしかして、タバコ以外の煙は大して気にならないが、タバコの煙は誰かの息と共に来るからＮＧってことか？

解説ヨロ！

[37: 匿名さん]

>>33
粘着、乙

[38: 匿名さん]

>>36

喫煙者の吐く息に有害物質が含まれているってこと。
ＯＫ？

■有害物質はタバコを吸った後も息から出ています
　喫煙者の吐く息には、タバコを吸っていない時でも、一酸化炭素※ をはじめとするタバコ由来の有害物質（約4,000種類）が含まれています。例えば、一酸化炭素は最後の１本を吸ってから、最低８時間は息から出ています。「ホタル族」と言われるように外でタバコを吸っても、その後の吐く息で有害物質を撒き散らしていることになります。そして、周囲の人達は、見えないタバコの害をいつまでも受け続けるのです。
※一酸化炭素：酸欠状態を起こす物質。火事の煙やガス漏れ事故などで、吸いすぎると死亡することもある。

[39: 匿名さん]

粘着ということにして逃げるのかな匿名はんは。
あんだけ言ってたけど、このスレの>>09読む限りでは、
喫煙が虐待なのは間違いないしなｗ
反論しようがないんだろ。

[40: マンション住民さん]

NO27です

文才がないため、不快に思われた方には、あやまります。
お金を払って喫煙されてるんですから、喫煙者さんの言い分もわかります。
タバコの税金が、不足すると、多分違うところからの徴収になると思いますし。
禁煙　禁煙　と日常的に肩身の狭い思いをされてるのも、主人を見ていると可愛そうになります。

ただ、においに敏感な人もいます。
部屋の中ににおいが入ってきた時は、仕方なく窓をしめています。
（妊婦さんなどは、普通より敏感ににおいを感じます。）

お互い判り合いたいだけです。
お互い少し思い合いましょうと言いたくて、タバコをやめて気がついたことを書かせていただきました。
普段人の息など気になりません。
タバコのにおいとともに漂ってくると、横で息を吹きかけられているように感じます。
私の書きたかった事が少しでも伝われば幸いです。

[41: 匿名さん]

>>38
残念だったね
ご本人が登場しちゃったよ

>>39
粘着もここまで来るとなぁ
どうせ、土地勘なしだろ、お前の正体って

粘着させて下さいって、匿名はんに頭下げてみろよ

でも、この手の奴って、俺のことを「匿名はんだろ」とかって言うんだろうな〜

[42: 匿名さん]

>>４１

>粘着もここまで来るとなぁ
>どうせ、土地勘なしだろ、お前の正体って

違いますけど。

[43: 匿名さん]

>>41

>残念だったね
>ご本人が登場しちゃったよ

いやいや、むしろ助かったよ。
なんで他人のレスの解説を求められなきゃならんねんっ！って怒っていたから。
良かった。良かった。

[44: 匿名さん]

>>40
>部屋の中ににおいが入ってきた時は、仕方なく窓をしめています。

これで解決ですね。
煙が気になったときには、窓閉めよろしく。
自分としてはさ、タバコよりも咳やくしゃみの方がずっと恐い。
嫌煙者がタバコを特筆して、嫌なものとして取りあげるには
どこか嫌がらせ、見せしめ、的な意識が働いてませんかね？

たとえば、３８とか。
ＣＯなんて喫煙由来というより、燃焼するから発生するだけだろ。
多くの場合、嫌煙者はいい加減な知識によって必要以上に過敏になっている

まぁ、せいぜい、窓閉めてやり過ごしてください。

[45: 匿名さん]

>>44

>多くの場合、嫌煙者はいい加減な知識によって必要以上に過敏になっている

いい加減な知識って例えば、

親の喫煙による低体重出生や気管支喘息などで毎年数十万人のこどもが苦しめられています。こどもたちは自分の意志で煙から逃げられません。こどもたちに受動喫煙させることは虐待行為です。
（中略）
「別室で吸う」、「換気する」、「空気清浄機」などの「分煙」が受動喫煙を減らせないことが客観的指標を用いた研究でわかっています。また空調で室内のタバコ煙濃度を安全レベルまで減らすことは不可能です。完全禁煙以外に、受動喫煙から非喫煙者の健康を守る対策はありません。

みたいな知識のことですか？

[46: 匿名さん]

>>44
>ＣＯなんて喫煙由来というより、燃焼するから発生するだけだろ。
それこそ「いい加減な知識」だｗ
そもそも、その理屈が傍若無人な喫煙行為の免罪符になるとでも思ってんのかね。

>まぁ、せいぜい、窓閉めてやり過ごしてください。
ＯＫＯＫ、それでこそニコ厨だよ。気持ち良いほどの開き直りっぷり。
最初から頻度を示せだの科学的根拠を持って来いだの、とってつけた様な正義感を振り翳さないで
醜いありのままの姿を晒してくれれば、ここも無駄なモメ方をしなかったのさ。
屁理屈の塊みたいなコテハンさん達の後ろから石つぶてを投げる様な醜態は、そろそろおしまいにしたら？

[47: 匿名さん]

外で喫煙しても子供への影響は大きい！
屋外で扉を閉めて喫煙する両親の子供の尿は、非喫煙者の子供たちに比べ、2倍のコチニン（ニコチンが体内で代謝されて生じる物質）が出ていました。これは、喫煙する両親の吐く息からの受動喫煙が大きな原因だと考えられています。

以上、いい加減な知識でした。
http://www.kameda.com/patients/health/cure/nonsmoking/nonsmoking_13.ht...

[48: 匿名さん]

じゃあここまでの流れを踏まえると、子どものいる家庭での喫煙は子どもに対する虐待ということで、
喫煙者も非喫煙者も双方納得ですかね。

[49: 匿名さん]

>>46
とりあえずさ、ＣＯの発生濃度を調べてみなよ
その後に空中の基準値を調べてから発言してみれば。
他にニコチン等が基準値が規制されているのかどうか？知っています？

４６は、典型的な嫌がらせだよね。そういうのが生活態度に表れちゃってると思うよ。
それは、４６が考えてる喫煙の害よりもよっぽど周囲に悪影響与えてるって。
いい大人なんだから根拠も、調べもしないで感覚的な発想はやめましょうね。
匂いだけでは、人に影響がある濃度とは限らないし、そもそも規制されてないものも
あるからね。
良く覚えておくようにね

[50: 匿名さん]

喫煙本数と呼気中の一酸化炭素濃度
http://www.kameda.com/patients/health/cure/nonsmoking/nonsmoking_02.ht...

喫煙者の息は、環境基準10ppmをはるかに超え、吸わない人の息はおおむね４ppm 以下です。喫煙者は常に酸欠状態となるため、息切れや疲れやすいなどの症状が出るのです。

以上、いい加減な知識でした。

[51: 匿名さん]

>>49
「におい」ってのは立派な「人への影響」でっせ。
頭でっかちな事を言う前に、他人への影響ってのはまず感覚的なところから
問題にされるんだって事は解っておいた方がいいな。
まぁ、一酸化炭素は無臭の気体だから臭いで察知する事はできないから
問題にされるとしたらもっと別の物質だろうけどね。

今の貴方のその発言、人前でプカッとやった時にその人から何か言われたとして
そのまんま同じ事が言えるかね？　・・・言えるとしたら相当なもんだ。
逆に、言えないならここでも少し黙ってた方がいいかも。

[52: 匿名さん]

匿名はん

今度ばかりは屁理屈では逃げられませんね。
非喫煙者側は、証拠を提示しています。

ベランダ喫煙について、発言の根拠となるものを提示出来なければ
あなたの今までの発言は嘘、もしくは勝手な思い込みとなり
この件については、敗北を認めた形となります。

>>41
＞粘着させて下さいって、匿名はんに頭下げてみろよ
匿名はんが答えられそうもないとの判断で助け舟でしょうか？
粘着という言葉を使い、逃げているだけにしか見えません。

>>49
＞匂いだけでは、人に影響がある濃度とは限らないし
こんな発言をいまだする人がいるなんて驚きです。
匂い（臭い）自体問題になっていますよ。

良く覚えておくようにね

[53: 匿名さん]

先回りをするつもりはないけど、>>50を読むと>>49あたりの喫煙者は
「吐き出した後は空気中に拡散してしまうから問題ない」
と言い出すような気がするな。

もしもそう言うなら、拡散した後の濃度を当然ご認識なのだろうから
例えば喫煙者からの離隔距離と発生後の経過時間別に測定したデータでも
示した上で発言して頂いた方がより説得力あるよね。
彼らが「迷惑だと言うなら頻度を示せ」というのと同様、当然の事だと思う。

[54: 匿名さん]

>>50

本当にいい加減な知識と無駄な情報さらしてますよね

環境基準は周囲の大気中濃度を連続的に測定するもの。
呼気中の一酸化炭素濃度があなたがいる環境をＣＯで満たすわけではない
あわせて総量で考えてみてくださいね
ネットで利用しやすい情報から比較するのは簡単だけど、
比較するなら、意味が全然違うと思うよ。

５０が拾った情報が都合良かっただけに、でも、それに飛びついてはだめだってこと。

[55: 匿名さん]

タバコと環境汚染
http://www.kameda.com/patients/health/cure/nonsmoking/nonsmoking_11.ht...

タバコの煙に含まれるダイオキシン濃度は、ごみ焼却場から出る排煙より高く、3〜18倍にもなります。
窓を閉め切った車で、1人が喫煙すると、車内の粉じん濃度は、国の環境基準の12倍にもなり、1時間以上元に戻らないことがわかっています。（東大医学系研究科の調査より）また、屋外で1人が喫煙すると、テニスコート2面分にタバコの煙が広がることも、以前お話ししました。
このように、タバコの煙は高濃度の有害物質が広範囲にいつまでも残るため、喫煙者はもちろん、家族や見ず知らずの人まで一緒に害を受けることになります。

以上、いい加減な知識でした。もう寝ていい？

[56: 匿名さん]

瞬間給湯器やガス機器からの一酸化炭素の発生はどの程度になるの？
その匂いはどの程度なら問題になるのか？
感覚的な話しをされても、気にしなきゃ良いということになりかねない。

[57: 契約済みさん]

あわてて一生懸命ネットで調べて、したり顔してる方がいるようですが・・・

突っ込まれてから調べてること自体が「いい加減な知識」なんじゃないの？
元々の知識だったら発言時に書き込むか、少なくともその時にリンク張るでしょ。

単なる後出しじゃんけんじゃないｗ

[58: 匿名さん]

>>54=49
ん？　であれば
>とりあえずさ、ＣＯの発生濃度を調べてみなよ
>その後に空中の基準値を調べてから発言してみれば。

貴方がここ↑で言ってる「空中の基準値」ってのは、どのような状況におけるどのような値を指しているの？
私に言わせれば、むしろ貴方の方が「呼気に含まれるＣＯが実際の測定点（つまり嫌煙者の鼻？）では
どのレベルまで低減されているのか」という事を明らかにすべきじゃないかと思うけど。

私が素人なりに調べてみた範囲だと、例えば室内空気における濃度の基準値としては
労働安全衛生法上、事務所で50ppm。しかるべき換気設備が設置されていれば10ppmが基準値とされてる。
確か建築基準法施行令でも、この「換気設備」の要求性能としてＣＯの除去能力が規定されていて
それが上記同様「10ppm以下に保つ」事だった筈。大気汚染の基準値は>>50が引用しているので割愛。

>環境基準は周囲の大気中濃度を連続的に測定するもの。
>呼気中の一酸化炭素濃度があなたがいる環境をＣＯで満たすわけではない

>>50が挙げているのは「呼気に含まれるＣＯの量」であって、それ自体を環境基準値と単純比較して
「○倍にあたる」という言い方は、確かに無理があると私も思う。
けど、瞬間的とはいえ高濃度の有害物質が発生して、大気中に拡散されて環境基準値を満たすまでに
希釈されているのだという点は事実なんだよね？
もはや一般知識の範疇を超えている話なのだから、「問題なし」を主張する者として
その根拠は貴方が示しながらコメントするのがスジってもんでないかい？
ダメ出しだけしてても相手を納得させる事はできない・・・ってのはどんな仕事でも一緒だし。ひとつ宜しく。

[59: 匿名さん]

>>57
＞突っ込まれてから調べてること自体が「いい加減な知識」なんじゃないの？

まぁ、ここにいる連中は「調べもせず」「知りもせず」に
他人の発言に乗っかって他人を揶揄してる様な、低レベルな人間ばかりだけどね。
彼らはいい加減な知識なのかそうでないのかを判断する事もできそうにない。

[60: 匿名さん]

>突っ込まれてから調べてること自体が「いい加減な知識」なんじゃないの？

調べろっていうから調べているだけでしょうよ。
調べた結果を出しても「情報が都合良かっただけ」と屁理屈をこねる。

同じ喫煙者としても恥ずかしい行為だよ。
>>54 >>49 はそれを覆すくらいのソースを出せばいいのでは？
あてにならない情報だというのであれば、それを覆すソースを提示すればよいだけ。

ちなみに論議が一酸化炭素に固執しているけど、喫煙者の吐く息には、タバコを吸っていない時でも、一酸化炭素をはじめとするタバコ由来の有害物質（約4,000種類）が含まれている。

約4,000種類に一つ一つ反論するならがんばってね。

[61: 匿名さん]

>>52
>匿名はんが答えられそうもないとの判断で助け舟でしょうか？
>粘着という言葉を使い、逃げているだけにしか見えません。
いや、「もう答えない」って本人が言っているのに、お前が粘着しているから
「粘着」って言っているだけだよ
>ベランダ喫煙について、発言の根拠となるものを提示出来なければ
>あなたの今までの発言は嘘、もしくは勝手な思い込みとなり
>この件については、敗北を認めた形となります。
勝ちとか負けとかって、お前（匿名さん）が何言ってんの？
そもそも、匿名はんが言ってきたことを理解してんのか？
マジでアタマ大丈夫か？

[62: 匿名さん]

お隣の喫煙によって
ベランダ10ppmの一酸化炭素濃度が検出されれば、行政に改善命令を
出させることはできそうですね。
早速、環境測定のできるサービスを利用し見てたらどうでしょうか？
逆にその濃度が検出できなければ、諦めるしかないでしょう。
窓閉めの徹底など対処するしかなさそうです。

あとは、匂いでしたっけ？これもどこまでの臭気が継続的に匂う程度が焦点になりそうですね。
きんちんと、記録を取るなり対処してみれたら如何でしょうか？
時々、匂いが漂う程度だとしたら、それは言いがかりってものですよ。
マンションのように集団で生活する場で、当初から喫煙が禁止されていないマンションであれば
なおさら、仕方ないことかも知れませんよね。
そういったリスクがあることを理解されて入居しているわけですから
それを、たまたまどこからか煙草の匂いがするなどと
自分勝手も甚だしくはありませんね？
もっと、有意義な日常生活を過ごすように努めてくださいね。

ところで
＞有害物質（約4,000種類）

これは、いったいなんなんなんでしょう？
数だけ適当に載せられても、具体的にはなんなんでしょう？
4000種類がどういったものかもしれないくせいに、恥ずかしくもなくよく書けますね。
調べたなら4000全て上げてみてくださいね。できもしないくせいに、またいい加減なこと
ばかりよく恥ずかしげもなく公に書けるものだと感心しました。

いいかげんに、認めればどうですか、嫌煙者の言葉の多くの台詞は嫌がらせに似たものだとさ。

[63: 匿名さん]

公園で煙草を吸っていると、ずいぶん太った20代の夫婦に喫煙をとがめられたが
そこには灰皿もあった。

だったら、あなた方がここには来るな。

なんでも、煙草の煙だけが子供に悪影響を与えるのだとかかなり偏った思想
その偏った考え方に腹を抱えて笑いそうになったｇ。
公園のベンチのすぐ裏手には国道をばくばく黒い煙を上げて走るトラック
油断すると集団で集まってくる鳩の群れ、こいつらかなりの病原菌をもっているだろ

ベビーカーに乗らせた子供にはひたすらジュースを飲ませ続けてる。
少し考えれば、その夫婦の行動だけが子供にとって正しくないことは明白で
喫煙による影響よりもその親に育てられる子供も可哀相だ。

喫煙を正当化する事とは違うが、世の中の考える方向が統制されているということ位を
与えられる受け入れやすい情報だけじゃなくて、
少しは自らの頭を使って、自分で考えてみろよ。

[64: 匿名さん]

>>61
おいおい、部外者のおまえが何熱くなってるんだ？
そもそも、おまえが代弁する必要無いんだよ。
マジでアタマ大丈夫か？

粘着せずに引っ込んでろ。

[65: 匿名さん]

>>64
>粘着せずに引っ込んでろ。
お前がな

やっぱ、土地勘なしに決定だな

[66: 匿名さん]

>>62-63

やれやれ・・・
これじゃあ食事中にゲップをされても、眉をひそめて文句を言った側が
「嫌がらせ」をしてるみたいなもんだな。
ゲップに文句を言う前に、お前のその醜く太った腹を何とかしろという訳か。
話のすりかえってのも、そこそこ上手な言い回しにかかれば読める文章にはなるもんだ。
ま、そうやって自分自身の歩みよりはナシにしましょう、ってハラは見え見えだよ。

[67: 匿名さん]

結局、嫌煙者クンたちのスタンスは
部屋でタバコを吸うことは「虐待」だなのか？

そうなると隣がモンスター親っだたらどうするんだ？
という問いかけが　また出てくることになるが・・・。

[68: 匿名さん]

>>61　>>65
＞いや、「もう答えない」って本人が言っているのに、お前が粘着しているから
＞「粘着」って言っているだけだよ

>>03　匿名さんに
>>06　で答えちゃってるが。

普通に見たら、都合悪い議論だけスルーしてるだけだろ。

あんた自体、匿名はんの何？代弁者？
操り主は匿名はんの腹話術の人形みたいだね。

本人じゃないならスルーすれば？

[69: 土地勘無しさん]

どうも、妄想壁の強い人間がいるようだが、私は前レスから今まで、1回も書き込みしてないぞ？ｗ


>昨夜、聞いてみました。第一声は「何を食べさせればいいの？」でした。
>もともと屁理屈なんかではありませんから、こんなものですよ。
なるほどね・・・

こういう夫婦から、
先生：「人に迷惑をかけてはいけません」
子供：「そんなこと出来ません！」
ってな子供が育つんだろうなぁ・・・

つか、彼自身もそういう親の下で育った、ある意味被害者なんだろうな・・・・

[70: 匿名さん]

↑
現代では害が全く無いものなんて探すのがとても大変な状況　というのが普通の感覚では？

69さんのような人から、自分の言葉が足りず相手が誤解しても逆切れしてしまう子供が育つんだろうなぁ・・・

[71: 匿名はん]

>>69
おや？ 前スレでは
＞試しにさ、キミの奥さんでも友人でもいいから
＞「害のあることを子供にするべきではない、と思わない？」
＞って話してごらん。
＞実際にこれやって、「そんなこと出来ない」って答えがひとりでも返ってくるようだったら、
＞屁理屈じゃないって認めてあげるよ。
確かに『屁理屈じゃないって認めてあげる』って言っているのに、実際に聞いて回答したら

＞こういう夫婦から、
＞先生：「人に迷惑をかけてはいけません」
＞子供：「そんなこと出来ません！」
＞ってな子供が育つんだろうなぁ・・・
ですか。呆れた人だなぁ。

ところで「匿名たん」「その他」の方、私の援護？をありがとうございます。ただね、
前スレの「ごめんなさい。一回だけ」というのは１０００レスを超えたところでの
発言だったからお詫びしただけで、「後一回だけ」というつもりはさらさらなかったです。
こんな楽しい議論を辞めることはありません。ただ、気になることはこのスレを読んできて
嫌煙者が「土地勘無しさん」以外は「匿名さん」であることですね。もちろん「匿名さん」で
悪いことはありませんが、つながりが分からないから答えにくいと思っています。

ということで、私に議論で勝ったつもりで勝ち誇った発言をしている方々、私の回答を
必要とされている方、あなたの発言の全てのスレ番を明記してください。
本人以外が「○番に回答しろ」は避けていただきたく思います。

例えば、>>33 by 匿名さん　2008/09/28(日) 10:40、>>39 by 匿名さん　2008/09/28(日) 17:31、
>>42 by 匿名さん　2008/09/28(日) 21:42、>>52 by 匿名さん　2008/09/28(日) 23:30、
>>64 by 匿名さん　2008/09/29(月) 03:21、>>68 by 匿名さん　2008/09/29(月) 10:13、
は同じ人の発言でしょうか？
回答をお願いいたします。

なお、>>08 は毛色が違うようなので、お答えしますと、
＞これはほとんど差がないものを目盛という情報を伝えないという
＞不作為で差があるように見せているものですが、
嘘は言っていませんよね。グラフで１００〜１０１しか使わないのであれば、そこだけ
着目するのは当たり前です。０〜１００のグラフにしたら全く平坦な意味のないものに
なってしまいます。

＞喫煙が虐待でないにも関わらず「虐待と言える」というのはどう考えても作為があるでしょう。
>>06 でも言ったように「『嘘ではない』事実」なのですよ。あくまでも「嘘ではない」。
「０」「１」しか回答がなければともかく、０〜１までの間に無限にメモリは存在します。
したがって「自動保護法」では０．９９以上を「虐待」としているのに対して、呼吸器
学会では「０．０１以上」を虐待と表現しているのではないでしょうか？
※上記の数字はあくまでも例ですよ。

[72: 匿名さん]

害のあるたばこを吸うべきでない。

[73: 匿名さん]

>>72

いや、自分の意思で吸いたいと思うヒトはいいんじゃない？

[74: 匿名さん]

害のあるたばこの煙を他人に吸わせるべきでない。

[75: 匿名さん]

怖っ!
http://www.tobacco-biyou.jp/package.html

[76: 土地勘無しさん]

>>71

キミによく似た奥さんで、
「”少しでも”害のある”食べ物”は子供にあたえるべきではない」
って勝手に脳内変換して答えてるだけ。
少なくとも「害のあることは”すべて”子供にするべきではない」とは解釈してないね。

つまり、キミの「「害のあることは子供にするべきではない」→「害のあることは”すべて”子供にするべきではない」と読むほうが素直」は成立しなかったわけだよｗ
それとも、キミの周りには「食べ物」以外害があるものは存在しないとでも？


（ちなみに、正直言うと脳内嫁との会話だと思ってる。だから、屁理屈くさいなぁと思いつつも「理論ｗ」で返してみた）


>ですか。呆れた人だなぁ。
何に呆れてるの？
「そうです。そんな論理的な子にそだってます」
って、胸張るところでしょうにｗ

[77: 匿名さん]

早く追い出せ。
http://www.tbcopic.org/signature/

[78: 匿名さん]

>>76

見苦しい

というか、他人の奥さんの頭の中を君が断定できると思うところが
不思議だね。

嫌煙者ってみんなそうなの？

[79: 匿名さん]

ここに出てくる嫌煙者だけが嫌煙者ではありません。
あなたの周りにもたくさんいます。

[80: 匿名さん]

>>78

もしかしたら、76さんはあなたの周りの人かもよ？

[81: 非喫煙者]

↑
＞もしかしたら、76さんはあなたの周りの人かもよ？

ぞっとしますね。
そんな人が同じマンションにいたら。
そんな人が同じ会社にいたら。

吸う吸わない以前の人間としての問題だよね。

[82: 匿名A]

>>31さん

なんか、スレの展開が早いっすね。。。
今更で何ですが、貴方の言う通り、どちらが悪いって議論じゃないから「どっちが有利か」って意見は撤回しますよ。

＞12にも書いてあるとおりですが。
・・・と言う事は、貴方は私の意見にケチつけた「だけ」って事ですか？
なんでそんな事言うの？歩み寄りの提示しただけでしょ？
議論の意義を問うなら>>4さんに文句言ってくださいよ。違いますか？

それから、外交の例え話ですが、各国間の法律が違うから例え話にはなりませんよね？
内政干渉等の問題もあるし。違うかい？

[83: 匿名さん]

>>81
非喫煙者を騙るニコ中ほど恥ずかしいものは無い…。

[84: 匿名さん]

匿名はん
さようでっか
そんじゃ、お好きにどうぞ

該当する匿名さん
大変、失礼致しました

土地勘なしさん
マジで見苦しいよ
コテハンで匿名はんに負けたのってアンタが初めてじゃね？
あっ、でも、匿名はんの奥さんの解釈がアンタの言うとおりなら、まだ負けてないよ

８３
アンタ超能力持ってんだろ？他人が喫煙者か非喫煙者かの特定ができるんだから
いっちょその超能力で匿名はんさんの奥さんの解釈を霊視（？）して見てよ

ヨロ

そうだ
オイラのポジも書いとくね
ベランダ喫煙に関しては>>13に賛同っす
ちなみに、非喫煙者っす

[85: 匿名はん]

>>84
＞さようでっか
＞そんじゃ、お好きにどうぞ
えーっ、レス番さらすぐらいだったら、回答はいらないって事ですか？
それじゃつまらないではないですか。

仕方がありません。他の「匿名さん」に期待しましょう。

[86: 匿名さん]

適正価格とはどういった価格ですかね。
価格は市場で決まるもの。
税制は個別に各国と比較しても都合の良いように考えることはできるもの。
同じように消費税や法人税の各国間の単純な比較がありますよね。
それぞれの税だけの議論だけでは日本は税金が低いとか
全体的な税金のバランスや社会保険料の考え方も影響しませんかね？
金額の簡単な比較であると為替レートの関係もあり、イメージするよりも
価格差がでたりしますよ。

ところで煙草の害って具体的に何の影響があるのでしょうか。
何故、煙草だけがそこまで非難されるのかわかりませんね。
そもそも普通に販売されている商品ですよね・・・
向きになって喫煙を目の敵にするのは何故なんでしょうかね？
第一に、匂いってことなのかもしれませんね。
身体に害のあるほど喫煙者の煙を浴びているなら別でが、そこまでの状況は
想定できないし、現実的ではないですよ。
しかし、嫌煙者はそういった極端な状況にヒステリックになりがちなんでしょうね。
そもそもそんなに害はないのでもっと気を楽にしてはどうでしょうかね？

[87: 匿名さん]

>>71

>>33　>>52ですが
匿名可能な場所で、レス番を書いても無意味でしょ。

屁理屈ではない回答を期待していますから。

[88: 匿名さん]

>>85

>えーっ、レス番さらすぐらいだったら、回答はいらないって事ですか？
それじゃつまらないではないですか。

何か勘違いされているようだけど。
もともと「喫煙は虐待」の定義に通報がどうの学会とはこういうものだの、あなたが茶々を入れてきているのですよ。
あなたの方で特に言う事がもう無いのであれば、「喫煙は虐待」ということで話は決着するだけですよ。

それから、これは大きなお世話ですが、
あなたがいきり立ってレスした>>84はどちらかというとあなたに助け舟を出していたお仲間かと。
彼、きっと気を悪くしているんじゃないな。

こんなミスをするなんて、もしかして内心焦ってるんじゃないの？

[89: 匿名さん]

>>82

>・・・と言う事は、貴方は私の意見にケチつけた「だけ」って事ですか？
>なんでそんな事言うの？歩み寄りの提示しただけでしょ？
>議論の意義を問うなら>>4さんに文句言ってくださいよ。違いますか？

元々>>12はあなただけに言っていたのではないよ。
（>>11って書いてないでしょ。）
>>4も含めて、歩み寄りなんていう茶番をはじめていた人「たち」を対象にしてたの。

それなのに
>貴方は私の意見にケチつけた「だけ」って事ですか？
なんて、ちょっと会社とかで自意識過剰とか言われてないですか？

（確か疑問形にしてれば侮辱には当たらないんですよね？）

[90: 匿名さん]

>>71

>>08、>>09ですが、

>>06
>これは事実「虐待」ではないのに、インパクトを求めるために「虐待」という言葉を使っていると言いたいのでしょうか。
>その通りです。

>>71
>「『嘘ではない』事実」なのですよ。あくまでも「嘘ではない」。

上の２つは矛盾していますよね。
結局、子どものいる室内での喫煙は虐待というのは事実なんですか？事実じゃないんですか？

[91: 匿名A]

>>89さん

＞元々>>12はあなただけに言っていたのではないよ。
＞（>>11って書いてないでしょ。）
＞>>4も含めて、歩み寄りなんていう茶番をはじめていた人「たち」を対象にしてたの。

やはり、あなたも後出しジャンケンだねぇ。で、ケチをつけただけなのは確かなんだよね？
なんで、真面目に話しようとしてるのにそう言うことするの？


＞（確か疑問形にしてれば侮辱には当たらないんですよね？）
別に、そんな勘違いしないで、侮辱したければしても構いませんよ。お好きにどうぞ。
ただ、貴方のその意見は他の人も読んでますからね。

＞なんて、ちょっと会社とかで自意識過剰とか言われてないですか？
言われてませんよ。結局、人格攻撃なんですね。残念。

[92: 匿名さん]

嫌煙者が喫煙者を理解できるわけもなく、
そのまた逆もしかりである。
議論は続くよ、いつまでも・・・

[93: 匿名はん]

>>88
＞それから、これは大きなお世話ですが、
＞あなたがいきり立ってレスした>>84はどちらかというとあなたに助け舟を出していたお仲間かと。
そのように読んでみるとそうなのかもしれませんね。
どちらにせよ、あなたも含めて嫌煙者にはレス番を表示する意思がないようですね。
では、「喫煙は虐待」の話はこれで終了と言う事で。

[94: 匿名さん]

>>93
>どちらにせよ、あなたも含めて嫌煙者にはレス番を表示する意思がないようですね。
>では、「喫煙は虐待」の話はこれで終了と言う事で。

「喫煙は虐待」の話は別にこれで終了にはしませんよ。
あなたが茶々を入れるのが終了しただけ。
そしてそういう様子を見て「匿名はん論破されたな」と思う人は多いでしょうね。

>では、「喫煙は虐待」の話はこれで終了と言う事で。

それにしても、相当この話は痛いところを突いたようですね。
早く終了したくてたまらない感じが上の文章にとても良く出ていますよ。

[95: 匿名はん]

>>94
＞それにしても、相当この話は痛いところを突いたようですね。
＞早く終了したくてたまらない感じが上の文章にとても良く出ていますよ。
陰から石を投げてでもどうしても勝ち誇りたいようですね。

レス番を示すだけで次の展開をすると言っているのにねぇ。

[96: 匿名さん]

>>94＝粘着房
で、誰と議論するんだ？

>>76 ＝ 土地勘なしさん
>>87 ＝ 匿名さん ＝ >>33 ＝ >>52
>>88 ＝ 匿名さん
>>90 ＝ 匿名さん ＝ >>08 ＝ >>09

貴方がどれかも判らないけど、嫌煙者側の意見も割れてる気がするが？

[97: 匿名さん]

>96
あなたは解説者か?それとも司会か?

[98: ９６]

>>97
お前と一緒だよ
単なる質問者だ
嫌煙脳には、司会とか解説者に見えるのか？


ところで「喫煙は虐待か？」とかこんなとこで議論して結論でるのか？
（いや、ここで出した結論に意味があるのか？）

まぁ、議論するのは勝手だが、レス番付きで議論して欲しいところだ・・・
議論を吹っかけられている匿名はんが、混乱してる状況だし

[99: 匿名さん]

↑
私は喫煙脳だ。勝手に決めつけてるんじゃねえ。
結論でるわけなかろうが。意味もない。

[100: 匿名さん]

>>92

＞嫌煙者が喫煙者を理解できるわけもなく、そのまた逆もしかりである。議論は続くよ、いつまでも・・・

でも、喫煙経験のある非喫煙者は、喫煙者の気持ちも嫌煙者の気持ちも理解できる。

元喫煙者がいりばんエライのだ。

[101: 匿名さん]

↑　　×いりばん
　　　○いちばん

[102: 匿名さん]

そろそろ削除対象でいいんじゃないかな、このスレも・・・。
「有益な議論」なんてものとは程遠いし、雑談として見るにはあまりにも殺伐としてる。
このサイトでいう「バトル」とは、ただの唾のひっかけ合いの事をも指すのかなと
そんな気分にさせられるスレだ。
誰かが依頼出すかも知れないが、そうでなければ近々に私が出そうかな。
それでスルーされる様ならこのサイトともサヨナラだ・・・。
質問スレもそうだけど、参加者の精神レベルが低過ぎる。

[103: 匿名さん]

↑
それだけはヤメテ。
匿名はんが可哀想。彼にはここしかないんだよ。

[104: 匿名A]

>>102さん

マジで貴方の意見に食い付く訳じゃないんだが、
このお題における「有益な議論」って本来どういう流れになるべきと考えてるんだ？
（私も有益だとは思っていなくて、どの様にしたら良いかとも思っているんです。）

貴方の答えがなんであれ、答えてくれた後には余計な突っ込みしないんで、答えてくれれば幸い。

[105: 非喫煙者]

＞でも、喫煙経験のある非喫煙者は、喫煙者の気持ちも嫌煙者の気持ちも理解できる。

必ずしもそうでないと思う。

非常に神経質な性質を持った喫煙経験のある非喫煙者は、喫煙者の気持ちも嫌煙者の気持ちも理解できる。

なら正解と言えるね。

[106: 103]

>>104
>本来どういう流れになるべきと考えてるんだ？

それは私にも解らん。
ただ、ここ最近（と言うよりずっと前からかも知れないが）の展開を見る限り
誰ひとりとして議論の収束を目指しているとは思えないからな。
片や煙草を吸う者を「病気だ」と罵り、片や煙草を避ける行為を「嫌がらせだ」と罵る。
そんなやりとりしか出来ないなら最初からやらない方がずっとマシだ。

もともとこのスレッドのタイトルからして、特に論点を絞らず争いを焚きつけているだけ
みたいなものだから致し方ないのかもしれないが、傍目に見てあまりにも酷い。
身も蓋も無い事を言う様だけど「お互いに歩み寄る」という発想からして幻想なのでは？
私自身が喫煙者か非喫煙者かという事に言及すると、またそこをあげつらう人が
出て来そうだから控えるけれど、煙草が争いのタネに成り得るものなのだという事だけは
喫煙者は十分自覚するべきだと思うし、逆に非喫煙者は現実的な考え方をもって
煙草を完全にこの世から排除する事などできやしないのだという事を自覚すべきだと思う。
・・・まぁ、それぞれそんな事は解ってるからこそ「相手」が許せないのかもな。

いずれにせよ、今のこのスレの状況は最悪。
嫌なら見なきゃいいだろという声も聞こえてきそうだが、そこも含めて醜悪の極みだ。

[107: 匿名さん]

>嫌なら見なきゃいいだろという声も聞こえてきそうだが
結局はこれ。

[108: 銀行関係者さん]

＞本来どういう流れになるべきと考えてるんだ？

嫌煙者が自ら行動して規約改正で禁止を提議する気になるような流れ

嫌煙者が
他力本願、相手を責めるだけじゃ何も変わらない
自分が変わらなきゃまわりはかわらないという自己啓発セミナーで言い古された
当たり前のことを悟れればいいね。

[109: 106]

名前欄を間違えました。
正しくは106=102です。103さん申し訳ありません。

[110: 銀行関係者さん]

>>108はベランダ喫煙に関しての話

[111: 匿名さん]

↑

＞煙草が争いのタネに成り得るものなのだという事だけは喫煙者は十分自覚するべきだと思うし

[112: ↑]

>お金や恋愛だって争いのタネに成り得るものなのだという事も十分自覚するべきだと思うし

[113: 匿名さん]

>>108
超タカ派代表みたいな君が答えていい質問じゃないっしょ。

てか君が訊かれてる訳じゃないしｗ
案外出たがり？

[114: 匿名さん]

↑　君のレスはどうなの？

[115: 匿名さん]

おまいもな。

[116: 匿名さん]

>>No.108 by 銀行関係者さん　
>自分が変わらなきゃまわりはかわらないという自己啓発セミナーで言い古された
>当たり前のことを悟れればいいね。

自己啓発セミナーでの常套句が、貴方にとっての「当たり前」だったって事ですか。
そりゃ道理で他の方々と会話が噛み合わない訳だよ・・・。

あれって参加しとかないとマズイものだったっけか？？

[117: 匿名さん]

>>108
>他力本願、相手を責めるだけじゃ何も変わらない
>自分が変わらなきゃまわりはかわらない

ま、何でもいいけど
そう思うなら

お　　前　　が　　変　　わ　　れ　　。

[118: 匿名さん]

そうそう、誰だって子供の頃から喫煙しているわけじゃない。
煙を嫌ってばかりいないで勇気を出して吸ってごらん。
煙いのは最初のうちだけだよ。

[119: 匿名さん]

>>117

あれだけいわれても
＞お　　前　　が　　変　　わ　　れ　　。
と、他力本願

現状ベランダ喫煙は禁止になってないのに変わる必要なんてないと思ってる人が
かわるわけないじゃん

[120: 匿名さん]

>>116

日本語を読むの苦手なの？

[121: ９６]

>>99
>私は喫煙脳だ。勝手に決めつけてるんじゃねえ。
それは、大変、失礼致しました。
ご自愛下さいませ。

>>106
貴方は、非喫煙者（但し、過去に喫煙経験あり）と見ましたが違いますか？
と言うか、前スレの１０さんと見ましたが違いますか？
（当然、お答え頂く必要はありません。）