喫煙者 VS 非喫煙者 Round5

[匿名さん]

前スレが1000を超えました。続きはこちらでどうぞ。
fight!

[161: 匿名さん]

だって、たくさん釣れるから

大漁

[162: 匿名さん]

早朝ベランダ喫煙始めました。

[163: 匿名はん]

>>158
＞＞①タバコに健康被害があるのは認めている。
＞＞さんざん言っていますが、これは違います。
＞まず健康被害が無いと主張するのなら、「タバコ」に関する科学的根拠をあげて下さい。
＞あれは良いんだからこれも良いなどと、問題点のすり替えはやめましょう。
上側の２行目は確かに私が書き込んだ言葉です。しかし >>130 と比較すると１行抜けて
います。上記では私が「タバコには健康被害がない」と言っているように見えます。
私が否定しているのは抜けている１行です。

＞④にかんしての回答は問題外です。
＞>>152での　＞個人的な感想・主観ですよ。許されるに決まっているじゃないですか。
＞などというあなたの主観は聞いていません。
＞反論は「科学的根拠で」と言いいましたよ。
＞研究結果を認めているんですか？認めていないんですか？
＞認めているのならば、①を否定するなんて
＞支離滅裂としか言いようがありません。
研究結果は認めました。あと何を聞きたいのですか？
①ではなくて②を否定しています。
私の書き込みの１行を敢えて抜いて誤解を招こうとするあなたの発言が問題です。

[164: 匿名さん]

>>130匿名はん

>私たちの年代はほとんどが「虐待」を受けていたことになりますが、誰の助けもなしに
>肉体的にも精神的にも問題なく生きてきています。呼吸器学会はその辺を無視して、
>「虐待」という言葉を軽く扱っているとしか思えません。

だから現に「ニコチン中毒」という肉体的にも精神的にも問題ある状態になっちゃったんじゃないの？

[165: 匿名さん]

匿名はんは、ニコチン中毒ではなく、屁理屈中毒では?

[166: 匿名さん]

ベランダでの喫煙は迷惑だからやめてくれないかなぁ・・・

[167: 151]

>>160=148
>「両者お互い」少しづつ変われるのが理想ですね。
>と書いたのですが、ご理解いただけませんでしたか？

貴方個人を直接非難する意図で言った訳ではないんだが
そう受け止められた様だから一応コメントしとこう。
貴方が>>148で賛同しておられる>>108（銀行関係者）の意見は
どう解釈しても「両者お互いに」という見地に立った意見では
無いと私は思うので、敢えて皮肉を言わせて頂いた。

議論の健全化のため、ひいては喫煙にまつわるトラブルそのものを
無くしていくためには、確かに「お互いが変わる」事が不可欠だと私も思う。
その本来の意味を双方の立場において考えるとすれば
非喫煙者側がすべき事は確かに>>108が言う通りなのかも知れない。
しかし同時に、喫煙者側にも変わるべき点はあるのだという事を
他ならぬ喫煙者自身も忘れてはならない筈だ。
>>108を読む限り、少なくともそういった「喫煙者としての自覚」は
私には感じられなかった。

>喫煙者側からみれば、ごく真っ当な意見も逆からみれば理解しがたい意見になる

と言うならば、同時に
『非喫煙者側からみれば至極真っ当な意見も、逆からみれば理解しがたい意見になる』
という考え方も表裏一体のものとして成り立つ筈だ。
貴方にはその認識はあるのかもしれないが、>>108にはどうやら無い。
その辺ちゃんと解った上での>>148のご発言ですか？と。

[168: 匿名さん]

>>145
>一般的な法理として、自己の権利の実現のために他者の権利を侵害することは
>認められていません。
その通りですね

>ベランダの専用使用権に基づいて喫煙するのは結構ですが、
>他人の専用使用権を侵さないようにご注意ください。
こちらも、その通りです
が、どの程度のベランダ喫煙が「他人の権利を侵すのか？＝非喫煙者側の受忍限度は？」といった
「程度の問題」は一般的な法理では示されていません
然るに、ベランダ喫煙の問題を個別に解決する方法として
①当事者同士での法廷闘争
ｏｒ
②当事者同士が住まうマンション単位での問題解決（ＥＸ．当事者間での話合い、規約変更等）
が本スレでも指摘されております
＊何故なら、一部の嫌煙者が「ベランダ喫煙＝程度を問わず権利侵害」という主張を展開する
　からです

尚、本レスは『受忍行為の原因者である喫煙者が他者への配慮（注意）を要さない』と言うもの
ではありません。
配慮（注意）必要とのスタンスに基づくカキコです

[169: 匿名A]

>>167さん

私が賛同している108の意見は
「自分が変わらなければ、周りは変わらない。」の部分になります。
そのあとに続いての「両者お互いに少しづつ変われるのが理想ですね」と言ったのは提案です。
148のコメントで上手く意図を伝えられなかったのは私の言葉足らずでした。。。反省。
（108から148の間にいろいろな反論・意見があり108さんも「お互いが変わる事」という意見が出てる
ことは読んでいるはず。と私が思っていて、それを説明しなかったのが原因かもしれません。。。）

108さん自身が上記の括弧内で言う様に反論を読んでいて、それを認識しているかはわかりませんが
通常の喫煙者のマナーくらいは理解していると思いました。そうした上で148のコメントをいたしました。


>しかし同時に、喫煙者側にも変わるべき点はあるのだという事を
>他ならぬ喫煙者自身も忘れてはならない筈だ。

少なくとも私は忘れているつもりはありません。
ただ、喫煙者側が出来る事は>>11に書いてあるとおりです。（私見なので「書いてある通りだと思う」と言うべき？）
それ以上、喫煙者が出来る事は喫煙者自身で考えられないとも思います。
これ以上の事は非喫煙者さんにご指摘いただくしか術はないのではないでしょうか？

＞『非喫煙者側からみれば至極真っ当な意見も、逆からみれば理解しがたい意見になる』
＞という考え方も表裏一体のものとして成り立つ筈だ。

これは、微妙ですね。・・・とか言うと、変に捉えてまた争いになりそうなのですが、
「非喫煙者側の真っ当な意見」は喫煙者にも理解できるはずなんです。
「嫌煙者側の真っ当な意見」は理解しがたい意見ですが。。。

貴方の言いたい事は後者だと思いますが、あっていますか？
まぁ、屁理屈と思われてもしかたありませんが、この区別を理解してもらって
喫煙者のコメントを読むと少しは喫煙者の言い分が理解できると、私は思っております。

[170: 土地勘無しさん]

>>169

「嫌煙者」って言葉を、あなたの認識のまま使うと無用な誤解を招くのでやめた方がいいと思うよ。
（もちろん強制はしないｗ）

詳しくはWikiでも調べて頂戴。


いまさらだけど、私は>>11には賛成。
というか11ができてるなら、あなたの思う「嫌煙者」以外は誰も文句を言わないと思う。
現状それができてないから、特にベランダ喫煙に関しては、普通の「嫌煙者」からも不満が上がってるんだと思うよ。

もしくは、「決まった時間以外吸わない」なんて譲歩があれば、こっちで避けられるので私としては11すら不要。

[171: 匿名さん]

>>130匿名はん

>呼吸器学会はその辺を無視して、
>「虐待」という言葉を軽く扱っているとしか思えません。

私が知っている範囲では呼吸器学会だけでなく、
日本小児科医会でも喫煙を「虐待」と表現しているし、
自治体のHPでも同じようなことを書いているところもある。
決して、呼吸器学会だけが特殊という訳ではない。
また、呼吸器学会が「虐待」という言葉を軽く扱っているのであれば、
「排気ガスは虐待」、「工場からの排煙は虐待」とか、
他にもいくつも出てきてもおかしくないが、そんなことは書いてない。

呼吸器学会が「虐待」という言葉を軽く扱っているというよりも、
あなたが「受動喫煙の被害」を軽く扱っているとしか思えません。

[172: 匿名さん]

>決まった時間以外吸わない

原則的に平日の日中は、吸わない。

これで問題ない訳ですね。

[173: 匿名さん]

「原則的に平日の日中は、吸わない。」と「決まった時間以外吸わない」
はイコールではないので、問題ないとは言えないと思うけど。

[174: 匿名さん]

>>171
>呼吸器学会が「虐待」という言葉を軽く扱っているというよりも、
>あなたが「受動喫煙の被害」を軽く扱っているとしか思えません。

ホントだよね。

[175: 匿名さん]

>>163 匿名はん
>>158ですが

＞上記では私が「タバコには健康被害がない」と言っているように見えます。
＞私が否定しているのは抜けている１行です。
敢えて抜いた訳じゃありません。ならば始めから一括りに回答しないで下さい。

＞研究結果は認めました。あと何を聞きたいのですか？
認めたからには今後、自分勝手な解釈、屁理屈は控えて下さい。
あくまで研究結果前提の元、発言して下さい。

あなたは気持ち良いからベランダ喫煙でしたね。
研究結果を認めつつ、行為を続けるのは
家族や他人を巻き込むのも厭わないということですか？
さらに、他の喫煙者がベランダ喫煙は家や家族のためという考えに対してはどう思います？

言うまでも無く、あくまでスレタイ通り、タバコの議論でお願いします。

[176: 6:00〜24:00ベランダ喫煙しま〜す]

170さんみたいな人間のできた隣人だと愛煙家は助かりますね。

[177: 匿名さん]

>>175
もういいよ、放っとけ。
満足のいく回答が得られると思うか？
またあの屁理屈が投下されるかと思うとウンザリする。

[178: 匿名A]

>>170さん

＞詳しくはWikiでも調べて頂戴。
はいはい！なるほど！そりゃ誤解を招きますね。納得です。
Wikiで言う「嫌煙者」とここで言う（ウォッチされているであろう）「嫌煙者」にこれだけのギャップが
あるから、揉めるんでしょうねぇ。（勘違いしてるの私だけかもしれませんが。。。）

このスレで喫煙者側がいう「嫌煙者」という呼び名を変えるべきですね。
例えば、「禁煙ファシスト」とか？長いかな？

＞というか11ができてるなら、あなたの思う「嫌煙者」以外は誰も文句を言わないと思う。
＞現状それができてないから、特にベランダ喫煙に関しては、普通の「嫌煙者」からも不満が上がってるんだと思うよ。

現状の社会において>>11とか、前に誰かの発言で出た「大人の嗜み」的な事ができていない不良喫煙者（以下、「不・喫煙者」）がいる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
それに困ったWikiでいう「嫌煙者（以下、「W・嫌煙者」）」が11を実践してる・しようとしてる私、及び同様に考えてる喫煙者（以下、普・喫煙者）に文句を言う。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
意見の文面＆内容が投稿マナーに反しているが為（これは個々で解釈が分かれるので現段階では触れないで欲しい）
喫煙者がW・嫌煙者を「ここでいう嫌煙者（以下、ファ・嫌煙者）」と勘違い・区別できず、反論する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
「W・嫌煙者」は当然自分の事を「ファ・嫌煙者」と思っていない為、「普・喫煙者」の反論を「不・喫煙者」の言動と勘違い・区別できず、さらに反論をする。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
以下、不毛な泥んこ合戦。。。。

これが、このスレの（私の？）「勘違いメカニズム」（不毛な言い争い）なのかなぁ。と貴方の意見を読んで思ったんだが。
どうだろう？

＞もしくは、「決まった時間以外吸わない」なんて譲歩があれば、こっちで避けられるので私としては11すら不要。
これは、個々で話し合う問題だと思うので、
実際の隣人（喫煙者と非喫煙者）同士がこういう話し合いで解決の道に進めば理想ですね。

[179: 匿名さん]

>>178

子どもを虐待するような人は「不・喫煙者」で良いですよね。

[180: 匿名はん]

>>175
＞敢えて抜いた訳じゃありません。ならば始めから一括りに回答しないで下さい。
一括り？ ①は否定しないから回答しなかっただけです。
その文章を読んであなたがご自分の都合良く回答直前の一行を抜いたのに
意図はなにもないとおっしゃいますか？ おかしいでしょう。

＞研究結果を認めつつ、行為を続けるのは
＞家族や他人を巻き込むのも厭わないということですか？
研究結果をちゃんと読んだわけではありません。しかし「害がある」部分には
認めてはいますが、程度に関しては大きく疑問を感じています。大きな問題と
ならないことは、今より喫煙率が高かった数十年前に子供であった私たち、
あるいは私たちの親が問題なく成長していることが事実としてあります。

＞さらに、他の喫煙者がベランダ喫煙は家や家族のためという考えに対してはどう思います？
過去レスは読んでいませんか？ 私は家族のため、あるいは家族からの苦情のため
「ベランダ喫煙しかできないのであれば禁煙するべき」だと言っていますよ。

[181: 匿名さん]

ヘビースモーカーの口臭は、ウンコ臭いです。
電車やバスなどでも、近寄られると非常に迷惑だ。
煙だけの問題じゃないよ。
タバコ吸いの人たちは、「臭い人」だと自覚してほしい。

[182: 匿名さん]

>>181
口臭も耐えられないけど、体臭も臭くないですか？

[183: 匿名さん]

>>176
>170さんみたいな人間のできた隣人だと愛煙家は助かりますね。

果たしてそうかな？
むしろ「嫌煙者」というコトバに逃げる事ができなくなるぞ。

[184: 匿名さん]

>>178
>例えば、「禁煙ファシスト」とか？長いかな？

無駄に長いのは君や匿名はんの文章だよ…。

呼び名なんか変えなくていいから、喧々囂々やってる者同士で
言葉に対する認識を統一しろよ。是非を議論する前にさ。
それだけで現状もだいぶ変わるだろ？
いつまでこのくだらない揚げ足取り合戦を続けるつもりなんだ。

[185: 匿名はん]

>>184
＞いつまでこのくだらない揚げ足取り合戦を続けるつもりなんだ。
「合戦」と表現するからには相手がいることは承知なのですよね。
だったら、対抗している私たちではなく、あなたと同じような考えを
持った人たちに『忠言』してあげた方がいいですよ。

なんてたって私がしばらく発言しなかったり、回答を先延ばしにする
だけで、勘違いして「逃げるのか？」「都合悪い議論だけスルーしてる」
と勝ち誇る人がいますからね。

[186: 匿名A]

>>179さん

ココで語られている一連の虐待か否かの話。正直、話がぐちゃぐちゃで理解できていないんですよね。。。
貴方自身は研究発表を信頼していて、虐待だと思っているのですか？
私は「うーん。。。虐待？かなぁ〜？それに当たるのかなぁ〜？」と疑っている最中です。
なので、「不良喫煙者である」と断言できません。
（貴方はおそらく「匿名はん」と不良喫煙者としたいのでしょうけど、私が彼の過去レスを見る限り
必ずしも不良喫煙者だとは思いません。最良の喫煙者だとも思いませんが。）

>>184さん

簡潔に書けば誤解を生じて、長文説明すれば長いと文句を言われる。。。
バランスが難しいです！

＞呼び名なんか変えなくていいから、喧々囂々やってる者同士で
＞言葉に対する認識を統一しろよ。

そんなこと言わないで、認識統一のお手伝いしてくださいよ〜。
提案お願い致します。

[187: 土地勘無しさん]

>>183

ちなみに>>176は、名前を見てもらえればわかると思うけど、アレは嫌味を書いてるんだと思うよ。

[188: 土地勘無しさん]

>>178

現状の社会において>>11とか、前に誰かの発言で出た「大人の嗜み」的な事ができていない「不良喫煙者」がいる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
それを我慢している「嫌煙者」が現状を訴える。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
あなたを含めた喫煙者が「大したことない」「禁止されてない」「文句があれば言えば良い」「規約を変えろ」「集合住宅に住む資格がない」「神経質」等々のレスを返す。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
「嫌煙者」からすると、我慢を続けている現状を無視したレスか「屁理屈」なので、よけい腹を立て書き込みが感情的になっていく。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
以下、不毛な泥んこ合戦。。。。


だと思うよ。


>これは、個々で話し合う問題だと思うので、
>実際の隣人（喫煙者と非喫煙者）同士がこういう話し合いで解決の道に進めば理想ですね。
ただ現実はなんの合意もないまま、「一方的」にタバコを吸ってるだけ・・・
（つ〜か、「許可されている」じゃなく、「禁止されてない」を「合意」だと思ってるのが問題・・・）

[189: 匿名A]

>>188さん

＞（上記略）だと思うよ。
と言う事は、この勘違いメカニズムは全て「喫煙者」が勝手に勘違いしているから起きている事であって
「全ての嫌煙者」は何も悪くない。ということか？

＞ただ現実はなんの合意もないまま、「一方的」にタバコを吸ってるだけ・・・
＞（つ〜か、「許可されている」じゃなく、「禁止されてない」を「合意」だと思ってるのが問題・・・）

と、言う事は、ココであらかじめ喫煙者の総意として、決めごとを作れということ？
もしくは、ベランダ喫煙を始める前に喫煙宣言してから吸えということか？

[190: 183]

>>187
>アレは嫌味を書いてるんだと思うよ。

そう思ったからこそ、こちらも皮肉を言わせて頂いた。
「嫌味になってないぞ」とね。

[191: 131]

亀レスでごめん

>>150
＞あなたが相手を間違えているように思えるぞ。

そうかな？
喫煙側が嫌煙者に虐待だというなら通報する義務が市民にはあるぞ　といえば
嫌煙者が自分で書いたわけではない呼吸器学会の論文に記載された「虐待」は
通報する義務のない軽い程度の虐待だ　とかって気に決め付けていうから匿名はんさんが
そういったんじゃないか。

だから　君ら嫌煙者が最初に勝手に決め付けたことを批判したんだけどね。

[192: 匿名さん]

>>191
君、さすがに大丈夫？

[193: 匿名さん]

亀どころか地蔵だな…。

[194: 虐待はん]

>>191

>だから　君ら嫌煙者が最初に勝手に決め付けたことを批判したんだけどね。

質問の意図がわかりません。
個人的な感想・主観ですよ。許されるに決まっているじゃないですか。

[195: 虐待はん]

>>191

>嫌煙者が自分で書いたわけではない呼吸器学会の論文に記載された「虐待」は
>通報する義務のない軽い程度の虐待だ　とかって気に決め付けていうから

その決め付けてるというレスは何番のこと？
まさかあなたの脳内の架空のレスへの反論をここに書いているのではないですよね？

[196: 匿名さん]

>>194 >>195

つまらん。消えろ！

[197: 匿名さん]

↑じゃ何か面白いレス書いてよ。お手本おねがい。

[198: 匿名さん]

たばこが1000円に値上げされたと仮定すると、その後20年間で死亡を約6万人減らせることが、厚生労働省研究班の試算で分かった。喫煙率の最新データがある2006年を基準に計算した。500円でも禁煙成功率が高ければ、同等以上の効果があったとしている。
　研究班の片野田耕太国立がんセンター研究員は「値上げは禁煙のきっかけになるが、それだけでは依存に苦しむ人をより苦しめることになる。楽にやめられるようサポートが必要」としている。
　研究班は、たばこ1箱500円、700円、1000円と、禁煙成功率が「低」（全員が自力で試みた場合＝13％）、「中」（現状＝16％）、「高」（全員が禁煙治療を1回でも受けた場合＝33％）、「最高」（全員が5回の禁煙治療を完了した場合＝46％）を組み合わせた計12パターンを設定。喫煙ががん死亡に与える影響などから、20年間でどれだけ死者を減らせるか試算した。
　この結果、禁煙成功率が現状の「中」で1000円に値上げした場合、死亡は5万9000人減少。700円で4万4000人、500円では2万人だった。
　一方、500円でも成功率が「最高」なら6万5000人減らすことができ、1000円で「中」「低」の場合より効果が高かった。

[199: 匿名さん]

>>181

じゃ、

『喫煙者 VS 非喫煙者』改め『臭い人 VS 嫌煙者』だね。

[200: 匿名さん]

>>198
研究者は、ある特定の事象に着目して深く研究するものなのです。
他方、我々個々人は、それら研究成果等も含めていろいろな情報を
総合的に判断して個人の考えや判断をするものなのですよ。
今回の１９８さんが載せたものでは、
「喫煙が　がん死亡に与える影響」　というこに着目したものです。
これを理解するには、
「喫煙が　がん死亡に影響しない確立」と
「喫煙しないこことで、喫煙することより多く死亡(病気)となる影響」
を考慮しなければ　少なくとも判断はできないと、私は考えます。

２０年間で６万人ということは、年間３０００人
喫煙者数千万人に対して３千人ということは、
値上げすることががん死亡に影響する人の確立は０．１％／年　以下
従って、「９９．９パーセント以上は、がん死亡に影響なし」
ということにもなりますよね。

[201: 匿名さん]

子「お父さん、タバコけむたいから外で吸ってよ」

親「外は、嫌煙者がうるさいからダメなんだ」

子「くさいから家の中では我慢してよ」

親「お前が憎くて煙を吸わせているわけではないんだよ」

子「家族の健康を考えても我慢できないの？」

親「家族に吸わせているのは私ではなくて、外で吸わせない嫌煙者なんだ」

子「お父さんは我慢できないのか？って訊いてるの！」

親「嫌煙者が「わたし」をしてお前たちを「虐待」させているんだ」

注「This is a pen.」

[202: 匿名さん]

お金に余裕のない＊＊喫煙者は周りを顧みる事も出来きず、心に余裕がない人が多い。迷惑をかけることが多いね。
1000円でも10000円でもになって金持ちの嗜好品高級品として扱われるようになればいい。シガーカフェなど作ってお洒落な方向にシフトしてさ。
特別な人が特別な場所ですえるものとす

[203: 匿名さん]

そうね。
そもそも食事をとる場所で喫煙するなんてのは、
すくなくとも一定以上の教養を身に着けた人にとっては
考えられないことだった。

食事の場は、すべての人が料理をおいしく味わうための場。

喫煙する人は、全員が食事を済ませた後、喫煙室に場所を移して
吸うのが当たり前だったんだよね。

いまは、レストランでも、食事のテーブルで、最後の一口をおさめるのももどかしいと
いった風情で、タバコに火をつける人がいるよね。

あなたは食べ終わったかもしれませんが、あなたの周りの人はどうですか？
あなたはタバコ好きかもしれませんが、あなたの周りの人はどうですか？

こういうと、そのレストランが禁煙になっていない以上、文句を言うのはおかしい、
と言う人がいるんだよね。

それは、はっきり言って、話のすり替え。
問題になっているのは「レストランが」ではなく「あなたは」だもんね。

そこが禁煙か禁煙じゃないか、という話と、喫煙者が周りに気を配れるか否かという話は
全く別もの。

言い方を変えれば、「禁煙場所」では、
喫煙者が周囲に気を配るチャンスは与えられていないわけで。
なぜ？って、自発的な配慮を発動する以前に、すでに禁じられちゃってるんだから。

ま、教養に加えて、お金と、時間と、何よりも周囲を気遣う「心の余裕」がない人に、
こういう振る舞いを期待するのは、そもそも難しいのかもしれません。

[204: 匿名さん]

>>202

シガーカフェかぁ…やってみようかな。流行るかな！？

[205: 匿名さん]

201さん、続編も期待してます。

[206: 匿名さん]

ちょっとだけよ。

[207: 匿名さん]

>>204
既に有るんだから行ってみ。

[208: 匿名さん]

>>177の方にはすみませんが
>>180　匿名はん

>>175ですが
＞①タバコに健康被害があるのは認めている。
＞②よって家族に害を与えないためベランダ喫煙をしている。
＞さんざん言っていますが、これは違います。
上を見れば一目瞭然。
＞一括り？ ①は否定しないから回答しなかっただけです。
などと言っても誤解されても仕方の無い書き方でしょう。
②のみを否定するのなら①は認めるとの表記、もしくは①を入れなくていいでしょう。
これについての議論は意味がありませんので、この辺にしておきましょう。

＞研究結果をちゃんと読んだわけではありません
研究結果を認めたと言った後、今度はちゃんと読んだわけでは無いと言う。

＞しかし「害がある」部分には
＞認めてはいますが、程度に関しては大きく疑問を感じています。
ちゃんと読んだわけでは無いのに害に疑問を抱く。
そして以前は表現を認めないなどと言っていました。

結局あなたの言い分は、研究結果の存在は知っているが信用していないって事になりますよね。
これは認める（肯定）になりません。
ただ、否定するための科学的根拠が提示出来なかったため、言葉遊びの逃げでしょう。
あなたが屁理屈と言われる所以でもあります。

＞今より喫煙率が高かった数十年前に子供であった私たち、
＞あるいは私たちの親が問題なく成長していることが事実としてあります。
なんら研究結果も統計もなく、事実と言われても。

＞私は家族のため、あるいは家族からの苦情のため
＞「ベランダ喫煙しかできないのであれば禁煙するべき」だと言っていますよ。
>>185であなたが>>184に言ってるように、喫煙者側としてもっと「忠言」してあげるべきですね。
その点については賛成です。

こちらは言葉遊びをしたい訳ではありません。研究結果を科学的に否定できないのであれば
結果に基づいて、発言して下さい。
なんらかの基になるものが無いと、根拠の無い事柄を言い合うだけになりますから。
何度も言いますが、あなたの自分勝手な解釈や屁理屈は結構です。

[209: 匿名さん]

めんどくさー

[210: 匿名さん]

例えば電車内のヘッドホンからの音漏れ。あれに苦情を言うためには、何デシベルの音を何時間聴かされ続けると難聴になるから、と科学的根拠を示さない限り、認められないわけか？
そんなことはないよね。
利用者誰もが、等しく快適に電車に乗ることができるべきという前提があるから、ヘッドホン利用者に注意が促されているんでしょ。
これを言うと、公共の場とマンションのベランダを同列に論じるな、と言う人が出てくるんだろうけれど、ベランダを快適に利用する権利も全住居に等しく認められていて、自分の権利行使のために他人の権利を侵害するのはおかしいという点では、電車内のヘッドホンと一緒なのでは？

[211: 匿名さん]

匿名はんPART2スレでこんな事言ってたんだよな。

>わかりました。それでは今後このスレであなた方が使う「虐待」は
>「広義の虐待＝虐待には当たらず」として無視することにします。
>実際には「子供への虐待」は行なってはいけないことですので、
>私の思う「虐待（通報の必要性あり）」とあなたの言う「虐待」が
>混在しないよう発言に気をつけてくださいますようお願いいたします。

なんでわざわざ論破されに出てきたのか不思議。
タバコを何本か吸ってるうちに忘れちゃうのかしらん。

[212: 匿名はん]

>>211
＞匿名はんPART2スレでこんな事言ってたんだよな。
＞>わかりました。それでは今後このスレであなた方が使う「虐待」は
＞>「広義の虐待＝虐待には当たらず」として無視することにします。
＞>実際には「子供への虐待」は行なってはいけないことですので、
＞>私の思う「虐待（通報の必要性あり）」とあなたの言う「虐待」が
＞>混在しないよう発言に気をつけてくださいますようお願いいたします。
＞タバコを何本か吸ってるうちに忘れちゃうのかしらん。
タバコを吸わなくても忘れることはありますよ。あなたは自分の発言は決して忘れない
のでしょうか？ ハンドルが「匿名さん」である限り、過去レスには何も責任を持って
いないことは明らかですけどね。
さて、私の上記発言後に学会論文で「虐待と言える」から「虐待である」が出てきました。
したがってその前に嫌煙者が「広義の虐待」がなくなってしまったために、学会の唱える
「虐待」について話を始めています。

＞なんでわざわざ論破されに出てきたのか不思議。
論破されるかどうかはこれからの進展です。

>>210
＞例えば電車内のヘッドホンからの音漏れ。あれに苦情を言うためには、何デシベルの音を何時間聴かされ続けると難聴になるから、と科学的根拠を示さない限り、認められないわけか？
＞そんなことはないよね。
その通りです。
この「その通りです」も >>208 に言わせると「科学的根拠を示さない限り、認められない
わけか？」を肯定しているように取られてしまうのかな？

＞利用者誰もが、等しく快適に電車に乗ることができるべきという前提があるから、ヘッドホン利用者に注意が促されているんでしょ。
その通りです。

＞これを言うと、公共の場とマンションのベランダを同列に論じるな、と言う人が出てくるんだろうけれど、
それに近い発言をするのは「嫌煙者」です。「煙草と排ガスを同列に論じるな」ってね。

＞ベランダを快適に利用する権利も全住居に等しく認められていて、自分の権利行使のために他人の権利を侵害するのはおかしいという点では、電車内のヘッドホンと一緒なのでは？
その通りです。
しかし、前スレからの流れを見ていただけるとよく分かると思うのですが、「嫌煙者」は
自分では迷惑を被っていないのに、文句を言っています。あなたの言う電車内のヘッド
フォンを例に挙げると、以下のようになります。
----
世の中には電車内のヘッドフォンからの音漏れで、迷惑を被っている人がいます。
今、「隣の車両でヘッドフォンを付けている人がいるから、周りの人はさぞ迷惑を被って
いるのだろう」と文句を言っています。実際にはその人は周りに誰もいないのに「誰か
いたら迷惑をかける」と言っているかもしれません。また当人も聞こえない程度に音量を
絞っているかもしれないし、英会話を聞いているかもしれないのです。
電車の中でヘッドフォンを付けることは迷惑なのでしょうか？ 周りに配慮して音量を
絞って音楽を聴いていても迷惑なのでしょうか？ 周りに誰もいなくても迷惑なのでしょうか？
もちろん、「電車の中でヘッドフォンを付けることをご遠慮して下さい」とか電車内の
ルールが定まっていれば、周りに誰もいなくてもヘッドフォンを付けていけないのは
当然のことです。
----

[213: 匿名はん]

>>208 by 175
＞研究結果を認めたと言った後、今度はちゃんと読んだわけでは無いと言う。
＞ちゃんと読んだわけでは無いのに害に疑問を抱く。
＞そして以前は表現を認めないなどと言っていました。
＞結局あなたの言い分は、研究結果の存在は知っているが信用していないって事になりますよね。
＞これは認める（肯定）になりません。
＞ただ、否定するための科学的根拠が提示出来なかったため、言葉遊びの逃げでしょう。
学会発表そのものを正式に否定することは、同様の研究を進めなければいけません。
一般人である私にはそんなことはできません。財力も知識も気力もないからです。
また「煙草の害」に関しては今や一般に知られています。したがって研究結果である
「煙草に害がある」は認めます。

＞なんら研究結果も統計もなく、事実と言われても。
研究統計はその論文に載っているのですよね。だから事実なのでしょう。私がその
事実をさらに再認する研究をするあるいは論文を見つける必要はないと思っています。

＞>>185であなたが>>184に言ってるように、喫煙者側としてもっと「忠言」してあげるべきですね。
＞その点については賛成です。
そんな一般的な話はしていません。あくまでも私はこのスレ内での閉じた世界の話を
していますよ。そういう意味では一部の人には「禁煙したほうが良い」とも言っています。
あなたもこのスレ内で「忠言」を行ってくださいね。

＞こちらは言葉遊びをしたい訳ではありません。研究結果を科学的に否定できないのであれば
＞結果に基づいて、発言して下さい。
＞なんらかの基になるものが無いと、根拠の無い事柄を言い合うだけになりますから。
研究結果を否定しません。しかし論文内の「虐待」という言葉は軽く使われているとしか
思えません。あなたは「子供への虐待」という言葉を使われた時、どういう事を連想する
のでしょうか？ 誰かが言っていた「傷が残るわけがない程度の憂さ晴らしのデコピン」
程度の連想でしょうか？
ところで、あなたは否定しますが今より喫煙率が高かった時代に子供だった私たちや
親の世代の人たちの多くが健康で生活しているのはなぜなのでしょうね。みんな「虐待」
されているのでしたら、肉体的にも精神的にも問題のある人が多くいるはずです。ただし
「虐待」を「迷惑」程度の軽さで使用しているのであれば、話は別になります。
私は「虐待」という言葉は「当局に通報が必要」という認識で捉えています。

[214: 匿名さん]

めんどくさぁー

[215: 匿名さん]

201さん、続編まだかな。

[216: 匿名さん]

ひまなんだな。

[217: 匿名さん]

↑みんなそうだろ

[218: 匿名さん]

>子供だった私たちや親の世代の人たちの多くが健康で生活しているのはなぜなのでしょうね。

多くが健康であれば、少数のことまで考えるつもりはないと。
親の喫煙によって毎年わずか数十万人の子供達が気管支喘息などの病に苦しんでいても、少数だから無視していいと断言しているようなもの。
受動喫煙で被害にあった子供の苦しみを「迷惑」程度としか認めていないから、そんな考えになるのだろう。

[219: 匿名さん]

流石に読む気せんわ。
ブログでも立ててやってれば？って感じ。

[220: 匿名さん]

>>208ですが

>>213匿名はん
>>218に書いてある内容について、あなたの意見をお願いします。

＞研究結果を否定しません。しかし論文内の「虐待」という言葉は軽く使われているとしか
＞思えません。
きちんと研究結果を見てください。とても軽く使われているなんて思えませんから。
受動喫煙で１００パーセント病気になる訳でもなく
即、死につながる訳でもなく（赤ちゃんの場合突然死があるようです）
殴ったり、直接的な暴力でないため目に見える訳ではありませんが
避けることの出来ない相手に対して、虐待でしょう。断じて軽くありません。
本気で言っているのなら神経を疑います。

＞ところで、あなたは否定しますが今より喫煙率が高かった時代に子供だった私たちや
＞親の世代の人たちの多くが健康で生活しているのはなぜなのでしょうね。
そう言い切れる、証拠となる統計を出して下さい。
出せないでしょう？
あなたもご存知の通り（ご存知だからこそかな？）
その他複数の要因が否定できないため、タバコの害は判明していても
喫煙が原因と断定できないからです。
一般人の私達は、研究結果で判明している健康被害を基に議論するべきです。
前回も言いましたよね。理解できませんか？

＞私は「虐待」という言葉は「当局に通報が必要」という認識で捉えています。
あなたの勝手な認識は結構です。何度も言わせないで下さい。

[221: 匿名さん]

なんかね・・・・・・
仮に理屈で敗北させたって、行動が改まる事がなきゃ無意味だと思うんだよな。
実際やめないだろ。どんなに周囲から白い眼で見られようと、規約で禁止されようと。
禁煙の意思が無い喫煙者だって、基本的には身体が欲するから吸ってるだけで
自分が外圧に従えるかどうか検証してモノ言ってる訳じゃない筈。
我慢する事ができない連中を、理屈で制御する事なんてできないと思うよ。
そういう意味では彼ら自身が主張してるように、ホントに罰則を伴う規則を
設けるしか無いのかも知れないな。

[222: 匿名はん]

>>33, >>52, >>87, >>126, >>158, >>175, >>208, >>220
＞受動喫煙で１００パーセント病気になる訳でもなく
＞殴ったり、直接的な暴力でないため目に見える訳ではありませんが
＞避けることの出来ない相手に対して、虐待でしょう。断じて軽くありません。
「１００％病気になるわけない」どころかほぼ１００％何も起こらないが正解なのでは
ないでしょうか？ また、以下にあなた自ら否定材料を出しています。

＞そう言い切れる、証拠となる統計を出して下さい。
＞出せないでしょう？
＞その他複数の要因が否定できないため、タバコの害は判明していても
＞喫煙が原因と断定できないからです。
＞一般人の私達は、研究結果で判明している健康被害を基に議論するべきです。
＞前回も言いましたよね。理解できませんか？
>>218 も同じなのですが、喫煙が直接原因と断定できないのですよ。車の排ガスの方が
大きな問題となります。あなた方は病気になる子供がいるから車の使用を辞めていますか？
また、喫煙場所は「室外でも室内でも空気清浄機を使用しても影響は変わらない」と言って
いた方もいますが、喫煙者は全員虐待者となります。それならば呼吸器学会、小児科学会が
煙草の販売を強く否定すべきなのですが、していません。これは「虐待」を軽く扱っている
としか思えません。
なお、私が使用している虐待の定義は「児童保護法第一条」です。
----
この法律は、児童虐待が児童の心身の成長及び人格の形成に重大な影響を与えることに
かんがみ、児童に対する虐待の禁止、児童虐待の防止に関する国及び地方公共団体の責務、
児童虐待を受けた児童の保護のための措置等を定めることにより、児童虐待の防止等に
関する施策を促進することを目的とする。
----
「重大な影響を与え」なければ『虐待』ではないのですよ。

>>221
＞仮に理屈で敗北させたって、行動が改まる事がなきゃ無意味だと思うんだよな。
それはある意味正解ですね。行動を改めても私一人だけ。

＞実際やめないだろ。どんなに周囲から白い眼で見られようと、規約で禁止されようと。
規約で禁止されれば多くの人が「ベランダ喫煙」を禁止すると思っています。それでも
一部が守らないから規約で禁止することを否定するのですか？

[223: 匿名さん]

>>222

「虐待の定義」というならこっちじゃないの？

（児童虐待の定義）
第二条 この法律において、「児童虐待」とは、保護者（親権を行う者、未成年後見人その他の者で、児童を現に監護するものをいう。以下同じ。）がその監護する児童（十八歳に満たない者をいう。以下同じ。）に対し、次に掲げる行為をすることをいう。

　一 　児童の身体に外傷が生じ、又は生じるおそれのある暴行を加えること。
　二 　児童にわいせつな行為をすること又は児童をしてわいせつな行為をさせること。
　三 　児童の心身の正常な発達を妨げるような著しい減食又は長時間の放置その他の保護者としての監護を著しく怠ること。
　四 　児童に著しい心理的外傷を与える言動を行うこと。

[224: 匿名さん]

>喫煙が直接原因と断定できないのですよ。車の排ガスの方が大きな問題となります。

日本呼吸器学会は親の喫煙によって子供が発症していると断定しています。
私も素人なので、データを示せと言われたら反論のしようもないのが、学会が無責任に裏づけもなく公表するとは思えません。
それとも私の知らない公表資料でも持っているのでしょうか。

確かに車の排気ガスは大きな問題です。
規制の強化など早急に取り組まなければならないと思いますが、タバコは親が室内喫煙をやめるだけでリスクは大幅に減らせます。
簡単にできることから実行するということも必要でしょう。

[225: 221]

>>222
>規約で禁止されれば多くの人が「ベランダ喫煙」を禁止すると思っています。
>それでも一部が守らないから規約で禁止することを否定するのですか？

いやいや。
「一部が守らないから」ではなく「貴方が守りそうもないから」言ってるんだ。
「行動を改めても貴方ひとり」などと、こちらは全く考えてもいない。
「貴方が行動を改めなければ無意味だ」と思うから言ってる。
まぁ、解らんだろうけどな。

喫煙が原因で起こっているイザコザには「お互い様」的な部分は必ずあるものだが
貴方は全てにおいて他人の所為にしてやり過ごそうとしてる様にしか見えない。
規約で禁止されてないじゃないか、それは問題視する者がいないからだ、
自分は規則を守るけれど他の連中はどうだろう、規約に定められないのは
そうした「他の連中」がいるからじゃないのか----
貴方はそうやって、自分だけは至極まともな人間で、他の喫煙者はそうではないと
言わんばかりに理屈を組み立てている。
簡単な話、そういう人間の発言には説得力が無い、って事なんだよ。
ずっと同じ事を主張し続けているのは天晴れな事だけど、これだけ時間をかけても
十分な支持を得られてないところが現実を物語ってる。

貴方の言う通り、規約で禁止されれば多くの人はそれに従うだろう。
と言うより、規約に定められていなくても状況判断の結果として「控える」人は
貴方が思っているよりもずっと多い。
その「多くの人」の中には、どう考えても貴方は含まれないだろうと。
当方の真意はそういうことだす。アシカラズ

[226: 匿名さん]

世の中の空気を読めってことでしょう。

[227: 匿名はん]

>>223
＞「虐待の定義」というならこっちじゃないの？
＞（児童虐待の定義）
＞第二条 この法律において、「児童虐待」とは、
私はこの第二条では、「この法律において」すなわち当局が守るべき児童、通報義務のある
場合のことを言っていると解釈しています。あくまでも「児童虐待」は第一条ですよ。

>>224
＞規制の強化など早急に取り組まなければならないと思いますが、タバコは親が室内喫煙をやめるだけでリスクは大幅に減らせます。
ところが、一部の嫌煙者は室外で吸っても空気清浄機を使ってもリスクは減らないと言って
います。これも学会発表だったような・・・。つまり喫煙者の子供はどうあってもリスクを
回避することは出来ないのです。呼吸器学会、小児科学会は「虐待」と言いながら煙草の
販売をやめさせようともしていません。要するに「子供叩き棒」という名前の硬い棒が販売
されていても黙っているということになります。一般には許されないのではないでしょうか？

>>225 by 221
＞「一部が守らないから」ではなく「貴方が守りそうもないから」言ってるんだ。
さいでっか。

＞規約で禁止されてないじゃないか、それは問題視する者がいないからだ、
＞自分は規則を守るけれど他の連中はどうだろう、規約に定められないのは
＞そうした「他の連中」がいるからじゃないのか----
いや、あなたのように問題視するものはいるでしょう。規約改正できないのは「嫌煙者」が
動こうとしないからです。

＞貴方はそうやって、自分だけは至極まともな人間で、他の喫煙者はそうではないと
＞言わんばかりに理屈を組み立てている。
そんなことはありません。多くの喫煙者はルールを守ると思っています。
だから迷惑を被っているのならば「規約改正」してくださいと散々言ってきています。

[228: 匿名さん]

＞つまり喫煙者の子供はどうあってもリスクを回避することは出来ないのです。呼吸器学会、小児科学会は「虐待」と言いながら煙草の販売をやめさせようともしていません。要するに「子供叩き棒」という名前の硬い棒が販売されていても黙っているということになります。

簡単な話。煙草やめたら？じゃなきゃ子供をダシに使うな。

[229: 225]

>>227
>あなたのように問題視するものはいるでしょう。
>規約改正できないのは「嫌煙者」が動こうとしないからです。
それは違うよ。
規約改正は「できない」のではなく、する必要が無いからされないだけ。
その状況を貴方は「問題視されていない」と勘違いしてるだけなんだ。
もう何度も言われてる事で、貴方もそれを意に介していないようだから
これ以上言っても仕方ない。
僕は貴方に改心を求めるのは不可能だと思い、他の人にもそう言ってるだけだ。
聞き分けの無い「一部の者」はさておき、一般的に通ずるもっと別の建設的な
議論をした方がいいんじゃないかとね。
結果、このスレを続ける事に意味があるかどうか疑問ではあるけど。

>そんなことはありません。多くの喫煙者はルールを守ると思っています。
さいでっか。
僕はその「多くの喫煙者」に貴方は含まれないだろう、という話をしている。
だから、貴方に向けてルールに関する議論を求めてもムダだと言ってるのよ。
貴方ではなく、貴方と対話しようとしてる人達にね。

こうして反応してくるって事は、僕みたいな第三者からとはいえ
批判されるのは気に入らないって事なんじゃないの？
だったら、他人に納得されるように説得力のある意見を言いなさいってこった。
貴方が攻撃されてる最大の原因は、意見の内容にある訳じゃないと思う。

[230: 匿名さん]

>これも学会発表だったような・・・。つまり喫煙者の子供はどうあってもリスクを回避することは出来ないのです。

確かにその通りですね。
タバコは家族が喫煙をやめるだけでリスクを大幅に減らせます。
簡単にできることから実行するということも必要でしょう。
と訂正します。

親としてリスクを回避したいとは思いませんか。
リスクといっても気管支喘息程度はたいしたリスクではないから回避の必要性を感じないということですか。

[231: 匿名さん]

私親のおかげで気管支喘息になりました。生まれてから20年家をでるまで毎日吸ってくれました

[232: 匿名さん]

>>匿名はん

>>222
>なお、私が使用している虐待の定義は「児童保護法第一条」です。
>----
>この法律は、児童虐待が児童の心身の成長及び人格の形成に重大な影響を与えることに
>かんがみ（以下略）

>>227
>私はこの第二条では、「この法律において」すなわち当局が守るべき児童、通報義務のある
>場合のことを言っていると解釈しています。あくまでも「児童虐待」は第一条ですよ。

貴方が>>222で引用しているのは「児童虐待防止法」の一部。
そして同法第一条に規程されているのは同法の「目的」を示す内容であって
同法において『児童虐待』の定義を示すのは第二条の各号。
法に基づいて発言をするなら、せめてデタラメは言わないように。
法の目的と用語の定義。都合良く勝手に解釈するのが有りなら警察も弁護士も要らん。
いい加減にせい！貴様に法を語る資格なし！！

http://www.jca.apc.org/~fsaito/childabuse.html

[233: 匿名さん]

法解釈において（目的）と（定義）の混同か…。
毎年宅建に落ち続けてるおばさんレベルだな。
言葉遊びに勤しんでるくせにコトバを疎かにしてちゃ駄目だろ。

[234: 匿名さん]

>>224
＞規制の強化など早急に取り組まなければならないと思いますが、タバコは親が室内喫煙をやめるだけでリスクは大幅に減らせます。

だよね
だからここの嫌煙者のように自分の利益のために　ベランダで吸うな　部屋で吸え　子供は
親をうらめ　と要求することは　恥ずかしい主張ですよね。
子供は社会の宝ですからね。

[235: 匿名さん]

>>232

結局、隣がベランダ喫煙してると通報の義務があるわけ？

論点をずらしてるのはアンタのような・・・

[236: 匿名はん]

>>232
＞法の目的と用語の定義。都合良く勝手に解釈するのが有りなら警察も弁護士も要らん。
法であってもも勝手に解釈できる部分が多くあるから、弁護士は必要なのではないですか？
目的というのは何のためにあるのかお分かりですか？
「『虐待』をやめさせる」がこの法の趣旨ですよ。で、次にあるのが「この法での『虐待』の
定義」ですよね。言っていることが理解できますか？

[237: 232]

>>235
>結局、隣がベランダ喫煙してると通報の義務があるわけ？

その議論に参加した事は無いので「結局どうなの？」と詰問される覚えは無いが
敢えて答えるとすれば「通報の義務はナシ」。
個人的には、同法に定義された「児童虐待」に、喫煙は該当しないと思うからだ。

子供に害を及ぼすか否か、法に照らし合わせなけりゃ判断できないよーなアホが
虐待云々を語るのは本末転倒だとは思う。

[238: 232]

>>236
>「『虐待』をやめさせる」がこの法の趣旨ですよ。で、次にあるのが「この法での『虐待』の
>定義」ですよね。言っていることが理解できますか？

この法律における児童虐待という言葉の『定義』は、第二条各号の規定以外に無い。
個人が勝手に、他の条文からアレもコレもと拾ってきた言葉が『定義』として認められると
いう貴方の理屈は、私にゃ全く理解不能。
貴方の文章を理解する事はできる。そして私はその内容が「間違っている」と指摘している。
言われている事が理解できませんかね？

いつぞや盛んになってた「法解釈」の議論でも、その「勝手に解釈できる部分」が
取り沙汰されてはいたが、「定義」までもがそれに該当するというのは流石に言い過ぎ。
ただ単に貴方が↓この部分を
>なお、私が使用している虐待の定義は「児童保護法第一条」です。
↓こう訂正すれば済む話なんじゃないの？
>なお、私が使用している虐待の定義は「児童虐待防止法第二条」です。
「重大な影響」というキーワードに引っ掛けようと、強引に解釈をねじ曲げてるだけだろ・・・。
そもそも貴方が「虐待をやめさせる」という趣旨をよく語れるなと思うよ。

貴方と、この「虐待論議」を深める気は毛頭ない。
ミスはミスとして認めなければ、健全な議論に水を注す事になるよと忠言しているだけだ。

[239: 土地勘無しさん]

>>189

>「全ての嫌煙者」は何も悪くない。ということか？
そうは書いてない。
少なくとも”原因”（原因じゃ言葉が強いって言うなら”きっかけ”でもいいや）は、不良だか何だか知らんけど喫煙者側にあると”思ってる”と書いたつもり。
「「全ての嫌煙者」は何も悪くない」→「喫煙者がすべて悪い」と読めてるなら、被害妄想。


>と、言う事は、ココであらかじめ喫煙者の総意として、決めごとを作れということ？
そんなことに意味があって、そんなことが可能だと思うならどうぞ。

>もしくは、ベランダ喫煙を始める前に喫煙宣言してから吸えということか？
まぁ、それも一つの手じゃない？
マナーとして、黙って吸い始めるん（禁止じゃないから吸えて当然）じゃなくて、「吸ってもいいですか？」って結構常識的なものだと思ってたけど・・・
「話し合い」のきっかけにはならないかね？
それとも、嫌煙者にベランダ喫煙される前に喫煙禁止宣言をしろと？

[240: 匿名A]

>>239さん

あのさ、原因は喫煙者側にあるのはコッチも認識してるよ。
最初にそのように書いたでしょ？気が付かなかったのか？

「全ての嫌煙者は何も悪くない」って言葉は伝わりにくかったかもしれないから、別の言葉に変えますね。
「全ての嫌煙者は勘違いをしていないのか？」って事。それを聞きたいのさ。

＞そんなことに意味があって、そんなことが可能だと思うならどうぞ。
私もそう思うから聞いたの。

＞それとも、嫌煙者にベランダ喫煙される前に喫煙禁止宣言をしろと？
ベランダというのは「半分自分のもの」的な認識の人が多いだろうから（私も含む）、
喫煙者側から「吸ってもいいですか？」と聞くのはこれからの常識にしていく感じじゃないかな。
これに関しては賛成。話し合いのきっかけにもなると思う。

喫煙禁止宣言をしろとも言わない。
そもそも、そんな事する必要がないわな。

話し合いで解決に向かえば理想だね。って言ってるのに、
貴方の前のレスには「○○が問題・・・」と文句だけで終わってしまったのでね。
「何なんだ・・・」って。それで聞いただけだよ。
喫煙者が「吸ってもいいですか？」って聞くのが常識だと思っていたなら前のレスで言ってね。

[241: 匿名はん]

>>238 by 232
＞この法律における児童虐待という言葉の『定義』は、第二条各号の規定以外に無い。
何か勘違いしていませんか。この法律の定義はあなたの言うとおりです。
しかしこの法律では「虐待とは児童の心身の成長及び人格の形成に重大な影響を与える」と
第一条で述べています。したがって上記が『虐待』の定義となり、『虐待』という言葉は
それほどまで大きいものだと言うことです。>>222 をよく読んでくださいね。「私が使用
している虐待の定義は・・・」と書いていますよ。

ちなみにあなたは児童保護法第二条における定義以外を『虐待』とは認めないのですか？

[242: 匿名さん]

だから野口五郎のように、可愛い我が子のためなら禁煙だって楽勝だろう？

[243: 匿名さん]

受動喫煙防止条例とかタバコ値上げとか、肩身が狭くなる一方だから禁煙した方がいいと思いますけどねぇ・・・。

禁煙条例　日本全国で取り組みたい
http://sankei.jp.msn.com/life/body/080921/bdy0809210240000-n1.htm

[244: 土地勘無しさん]

>「全ての嫌煙者は勘違いをしていないのか？」って事。それを聞きたいのさ。
それを聞いてどうするの？
「当然だ!すべての嫌煙者は勘違いなんてしない！」
って返ってくると思う？

それとも、
「きっかけは喫煙者だけど、勘違いする嫌煙者が”悪い”」
とでも話を進めたいの？


>私もそう思うから聞いたの。
私からすると、なんで「と、言う事は」って接続詞で、そんな無意味な質問されたんだろう？って感じなんだけど・・・


>話し合いで解決に向かえば理想だね。って言ってるのに、
>貴方の前のレスには「○○が問題・・・」と文句だけで終わってしまったのでね。
「理想」に対して「現実」を書いただけなんだが・・・
>ただ現実はなんの合意（話し合いによる解決）もないまま、「一方的」にタバコを吸ってるだけ・・・
>（つ〜か、「許可されている」じゃなく、「禁止されてない」を「合意」だと思ってるのが問題・・・）
が、現状の問題の指摘として、何か間違ってる？

それとも、現状を認識しないで理想だけ書けば問題が解決する？


そもそも私は、あなたの「理想」に、170で賛成を表明してると思うのだけど・・・
どっから、「文句」なんて言葉が出てくるんだろうか・・・
（正直、すごい敵意を感じるｗ）

[245: 匿名さん]

＞この法律の定義はあなたの言うとおりです。
喫煙を虐待と断定する呼吸器学会には児童虐待防止法上の通報の必要がないということを自ら認めたということ。

＞したがって上記が『虐待』の定義となり、
自分の虐待の定義を披露するのは自由。

[246: 匿名さん]

2文字で

[247: 匿名さん]

匿名はん

あんた言ってることめちゃくちゃだぞ。

>「虐待とは児童の心身の成長（略）」と第一条で述べています。したがって

第一条に「とは」なんてどこにも出てこないけど。
何が「したがって」だよ笑かすな。

第二条にある「定義」は当然第一条の「虐待」という言葉にも及ぶにきまってるだろ。

この人はもう反論できないから、とにかく無茶な解釈でもいいからぶちあげて、
周りが面倒くさくなるのを待ってるだけとみた。

[248: 匿名さん]

>ちなみにあなたは児童保護法第二条における定義以外を『虐待』とは認めないのですか？

それ……これまでずっと君自身が問われてるんだって事に気付いてないのかな？
君は「認める」とでも言うんだろうか？
法に定義されていない以上、虐待にはあたらないのだと宣う君が？（笑）

[249: 匿名さん]

>>241：匿名はん

なんとまぁ…。
もう一度、法条文の読み方を学習した方がいいかもね。
自分で「頭が悪い」と謙遜はなさってた様だけど
まさかこれほどとは誰も思ってなかったんじゃないかなぁ(^O^;)

ここは、かの「匿名たん」の意見も聞いときないな。
彼のこの発言も「論理解釈」として認められるのかとね。
もしそうだとしたら俺はもう法令を読む自信ないわｗ

[250: 匿名さん]

>>220ですが

>>222
＞「１００％病気になるわけない」どころかほぼ１００％何も起こらないが正解なのでは
＞ないでしょうか？
ほぼ１００パーセント何も起こらないという研究結果なりの証拠を出して下さい。

＞また、以下にあなた自ら否定材料を出しています。

＞その他複数の要因が否定できないため、タバコの害は判明していても
＞喫煙が原因と断定できないからです
この発言を何故したかという真意が伝わっていないようですね。
タバコの害は判明している。しかし物理的な殴る蹴るでは無いため
蓄積され症状がでるまでは時間がかかる。もしくは出ないかもしれない。

だからその他の要因を否定できない限り、タバコと決め付けられない。
害があるのは判明しているのに、です。
だからあなたのような人間が「タバコだと断定できないだろ」と言われる隙を与える訳です。
あなたの言う通報に値する「虐待だ」と強く言えない１つの所以なのではないかと思います。
国が販売しているものだし。

>>222のような返答がくるだろうとの想像が容易だったため
>>220において、あなたもご存知の通り（ご存知だからこそかな？）
と一言付け加えていたのです。
他の要因を隠れ蓑にするのは間違っていると思いません？

タバコの健康被害の研究結果は出ています。逆の結果はあります？
無いのならば何故なのでしょう？
>>218の質問にも答えてください。興味があります。

それから排ガスのすり替え話は結構です。
あれが良いならこれも良いではありません。いい加減にしましょう。

[251: 匿名さん]

百歩ゆずって「虐待」の定義が匿名はんのいうとおりだとして
下記は重大な影響とは言えないのだろうか？

日本呼吸器学会HPより抜粋

《こどもたちへの受動喫煙の影響》
　自然流産1.1〜2.2倍、乳幼児突然死4.7倍、低体重出生1.2〜1.6倍、
むし歯2倍、肺炎・気管支炎1.5〜2.5倍、気管支喘息1.5倍、セキ・タン・喘鳴1.5倍、
中耳炎1.2〜1.6倍、呼吸機能（1秒量）低下、
全身麻酔でのトラブル1.8倍、知能低下（IQ 5％低下）

[252: 238]

>>匿名はん

>この法律の定義はあなたの言うとおりです。
>しかしこの法律では「虐待とは児童の心身の成長及び人格の形成に重大な影響を与える」と
>第一条で述べています。したがって上記が『虐待』の定義となり、『虐待』という言葉は
>それほどまで大きいものだと言うことです。

日本語としてもおかしいが、言ってる事はもっと変だ。
嘘を吐いてでも自説は曲げない、と言うなら第一条をそのまんま此処に貼ってあげようか？
それとも貴方が言ってる「児童保護法」というのは、こちらが言う「児童虐待防止法」とは
まったく別のものを指しているのかな。
同法における「児童虐待の定義」は、第二条に規定されている事を指す。
貴方が独自に使っているという「定義」は、貴方だけが認識してる基準に過ぎない。
（・・・そもそも
、同法の「目的」の規定をそのまま「定義」と言い切るところが凄い）

法律に基づいた「用語の定義」の話をしたいなら、そんな俺様基準を引っ張り出さないように。

>ちなみにあなたは児童保護法第二条における定義以外を『虐待』とは認めないのですか？

この条文の表現からして、広義に捉えればかなり多くの事象をカバーできるとは思うけど
実態として「子供を傷つける行為」と言えば、この定義には含まれない事も有り得るだろうね。
一方で
>「重大な影響を与え」なければ『虐待』ではないのですよ。
と言ってた貴方にも同じ事をお訊ねしたいもんだ。
子供が健康面・精神面に重大な影響を受けなければ、それは虐待とは呼ばないのだと言うのが
貴方の持論という訳だ。
その持論を正当化したいがために、同法における「定義」を勝手に捏造してるのが今の貴方。
議論を続けるに値しない。

[253: 匿名A]

>>244さん

今度はこっちが頭痛くなってきた。。
最初に言うべきだったけど、貴方とバトルする気はもうないよ。

＞それを聞いてどうするの？
ってあなたは言うけれど、それが聞ければこのスレの話しあいにおける
「ズレ」を貴方達自身がどれだけ自認してるかコッチは理解できるじゃん。
それが理解できれば、まずそのズレ（勘違い）を両者正して、まっとうな議論できると思ったのだが。。。

別に244貴方が言うような答えが返ってくるとも思わないし、どっちが悪いって話の進め方をしたくない。
前に「下げの匿名さん」が「もうたくさんだ」と呆れているんだから、それを直していくのが
良いんじゃないかと思わないのか？

＞私からすると、なんで「と、言う事は」って接続詞で、そんな無意味な質問されたんだろう？って感じなんだけど・・・
「決めごとを作れということ？」の次に「もしくは、、、、宣言してから吸え？」と書いただろう？
どっちなんだ？って聞いてるんだよ。

＞「理想」に対して「現実」を書いただけなんだが・・・
＞が、現状の問題の指摘として、何か間違ってる？
現実問題の指摘としては間違ってないです。
ただ、貴方の言う「決まった時間以外吸わない」なんて譲歩があれば・・・っていう意見に対し
「それは個々で話し合う問題だから・・・が理想だよね。」っていったんだよ？これ反論じゃないだろ？賛同だよ。
それに対して「現状の指摘」だけだったら、喫煙者側からすれば文句になってしまうよ。
認識してほしい旨を表現してくれないと伝わらないです。

[254: 匿名さん]

好奇心からの質問ですが、
匿名Aさんも、同居者には受動喫煙をさせる派ですか？

[255: 匿名さん]

面倒だから読んでないけど、嫌がる同居人がいるのに吸う輩は屑だよね。
そういう想像力不足のやつは必ず他所でも迷惑をかけている。

[256: 匿名さん]

だーかーらー、野口五郎のように、可愛い我が子のためなら禁煙だって楽勝だろう？

[257: 匿名はん]

>>245, >>247, >>248, >>249, >>251
まぁ、わらわらと。ここを弱点と見て「匿名さん」たちが人の後ろから石を
投げていますね。

>>250 by >>33, >>52, >>87, >>126, >>158, >>175, >>208, >>220
＞ほぼ１００パーセント何も起こらないという研究結果なりの証拠を出して下さい。
呼吸器学会も、小児科学会も「煙草は害」という観点で研究を行なっています。そして
「煙草には害がない」という研究を行なっている部門は無いと思います。したがって
「ほぼ１００パーセント何も起こらない」という研究結果を出せるわけがないことは
あなたにも分かっていると思います。証拠としては現在より喫煙率が高く、室内喫煙が
多かった時代に子供だった私たちや私たちの親の多くが問題なく生きてきていることに
あります。

この後の文章はあなたにも自信がないように読み取れます。「煙草には害があるが、
症状は何もでないかもしれない」、その通りなのですよ。だからといって「子供の目の
前での喫煙」を勧めているわけではありません。

＞それから排ガスのすり替え話は結構です。
＞あれが良いならこれも良いではありません。いい加減にしましょう。
>>210 へ。ほら、出ましたね。この通りです。

>>252 by >>238, >>232
＞それとも貴方が言ってる「児童保護法」というのは、こちらが言う「児童虐待防止法」とは
＞まったく別のものを指しているのかな。
これは申し訳ございません。あなたの言うとおり、「児童虐待防止法」です。

＞法律に基づいた「用語の定義」の話をしたいなら、そんな俺様基準を引っ張り出さないように。
そんな「法律に基づいた『用語の定義』の話」なんてしていませんよ。「虐待」という
用語の扱いについて述べています。

＞子供が健康面・精神面に重大な影響を受けなければ、それは虐待とは呼ばないのだと言うのが
＞貴方の持論という訳だ。
その通りです。あなたも子供に対して『怒る』（『叱る』ではありません）ことは
あるでしょう。それを『虐待』と表現されたらどう思いますか？

[258: 土地勘無しさん]

>>253

>「ズレ」を貴方達自身がどれだけ自認してるかコッチは理解できるじゃん。
だから・・・
「全ての嫌煙者は勘違いをしていないのか？」なんて質問が出てくるという、あなたの「ズレ」を認識してほしいのだが・・・


>どっちなんだ？って聞いてるんだよ。
だから・・・
「どっちなんだ？」なんて聞かれても・・・

繰り返すけど私からすると個人間の合意の話をしてるのに、「と、言う事は」なんて言って「ココであらかじめ喫煙者の総意として、決めごとを作れということ？」が出てきたのかわかんない。何をどう解釈したの？
もしかして「合意」を「総意」って見間違えてる？？？

「喫煙宣言してから吸う」は、あなたも認めた「解決の道」の一つで「喫煙宣言も手ですよね」って提案されるならともかく、「ということか？」なんて質問される覚えのないことなんだけど・・・

「どっち？」って何？？？？？？


>それに対して「現状の指摘」だけだったら、喫煙者側からすれば文句になってしまうよ。
言いたかないけどさ・・・
これって逆ギレだよ。
事実を指摘されることを「文句」ってなによｗ


>認識してほしい旨を表現してくれないと伝わらないです。
で、認識してほしい旨を表現しなかった私が悪いと？ｗ
つ〜かここまで書かれちゃうと、そもそも現状の問題を問題として認識してるのか疑問なんだけど・・・

私の指摘した「問題」って間違ってた？
それとも、まさか「あなたの書いたことなんて全ての喫煙者にとって当たり前のことで、「文句」に聞こえるだけだから、今さら書くほどのことじゃない」とか？


なんかさ・・・
「バトルする気はもうない」と言いつつも、すごい色眼鏡越しに、読んでるとしか思えないんだけどなぁ・・・

[259: 匿名A]

>>254さん

＞同居者には受動喫煙をさせる派ですか？
「させる派」の意味がよくわかりませんが、私、自ら進んで受動喫煙させようと思ってはいませんよ。
家庭内では私の出来る限り、受動喫煙させない様な配慮をもって喫煙していますが。

[260: 匿名さん]

「証拠としては現在より喫煙率が高く、室内喫煙が
多かった時代に子供だった私たちや私たちの親の多くが問題なく生きてきていることに
あります。」・・・・？？証拠？
・たばこによる健康被害は蓄積され、また、肺がん等の重篤な状態とも因果関係がある。
・たばこの販売数は200年頃まで右肩上がりに伸びている。
・肺がんによる死亡率(発生でなく)は右肩上がりに伸びている。
問題なく生きれていませんよ？

女性と男性の喫煙率の違いと寿命の違いはまったく関係ないと言い切れます？