喫煙者 VS 非喫煙者 Round5

[匿名さん]

前スレが1000を超えました。続きはこちらでどうぞ。
fight!

[101: 匿名さん]

↑　　×いりばん
　　　○いちばん

[102: 匿名さん]

そろそろ削除対象でいいんじゃないかな、このスレも・・・。
「有益な議論」なんてものとは程遠いし、雑談として見るにはあまりにも殺伐としてる。
このサイトでいう「バトル」とは、ただの唾のひっかけ合いの事をも指すのかなと
そんな気分にさせられるスレだ。
誰かが依頼出すかも知れないが、そうでなければ近々に私が出そうかな。
それでスルーされる様ならこのサイトともサヨナラだ・・・。
質問スレもそうだけど、参加者の精神レベルが低過ぎる。

[103: 匿名さん]

↑
それだけはヤメテ。
匿名はんが可哀想。彼にはここしかないんだよ。

[104: 匿名A]

>>102さん

マジで貴方の意見に食い付く訳じゃないんだが、
このお題における「有益な議論」って本来どういう流れになるべきと考えてるんだ？
（私も有益だとは思っていなくて、どの様にしたら良いかとも思っているんです。）

貴方の答えがなんであれ、答えてくれた後には余計な突っ込みしないんで、答えてくれれば幸い。

[105: 非喫煙者]

＞でも、喫煙経験のある非喫煙者は、喫煙者の気持ちも嫌煙者の気持ちも理解できる。

必ずしもそうでないと思う。

非常に神経質な性質を持った喫煙経験のある非喫煙者は、喫煙者の気持ちも嫌煙者の気持ちも理解できる。

なら正解と言えるね。

[106: 103]

>>104
>本来どういう流れになるべきと考えてるんだ？

それは私にも解らん。
ただ、ここ最近（と言うよりずっと前からかも知れないが）の展開を見る限り
誰ひとりとして議論の収束を目指しているとは思えないからな。
片や煙草を吸う者を「病気だ」と罵り、片や煙草を避ける行為を「嫌がらせだ」と罵る。
そんなやりとりしか出来ないなら最初からやらない方がずっとマシだ。

もともとこのスレッドのタイトルからして、特に論点を絞らず争いを焚きつけているだけ
みたいなものだから致し方ないのかもしれないが、傍目に見てあまりにも酷い。
身も蓋も無い事を言う様だけど「お互いに歩み寄る」という発想からして幻想なのでは？
私自身が喫煙者か非喫煙者かという事に言及すると、またそこをあげつらう人が
出て来そうだから控えるけれど、煙草が争いのタネに成り得るものなのだという事だけは
喫煙者は十分自覚するべきだと思うし、逆に非喫煙者は現実的な考え方をもって
煙草を完全にこの世から排除する事などできやしないのだという事を自覚すべきだと思う。
・・・まぁ、それぞれそんな事は解ってるからこそ「相手」が許せないのかもな。

いずれにせよ、今のこのスレの状況は最悪。
嫌なら見なきゃいいだろという声も聞こえてきそうだが、そこも含めて醜悪の極みだ。

[107: 匿名さん]

>嫌なら見なきゃいいだろという声も聞こえてきそうだが
結局はこれ。

[108: 銀行関係者さん]

＞本来どういう流れになるべきと考えてるんだ？

嫌煙者が自ら行動して規約改正で禁止を提議する気になるような流れ

嫌煙者が
他力本願、相手を責めるだけじゃ何も変わらない
自分が変わらなきゃまわりはかわらないという自己啓発セミナーで言い古された
当たり前のことを悟れればいいね。

[109: 106]

名前欄を間違えました。
正しくは106=102です。103さん申し訳ありません。

[110: 銀行関係者さん]

>>108はベランダ喫煙に関しての話

[111: 匿名さん]

↑

＞煙草が争いのタネに成り得るものなのだという事だけは喫煙者は十分自覚するべきだと思うし

[112: ↑]

>お金や恋愛だって争いのタネに成り得るものなのだという事も十分自覚するべきだと思うし

[113: 匿名さん]

>>108
超タカ派代表みたいな君が答えていい質問じゃないっしょ。

てか君が訊かれてる訳じゃないしｗ
案外出たがり？

[114: 匿名さん]

↑　君のレスはどうなの？

[115: 匿名さん]

おまいもな。

[116: 匿名さん]

>>No.108 by 銀行関係者さん　
>自分が変わらなきゃまわりはかわらないという自己啓発セミナーで言い古された
>当たり前のことを悟れればいいね。

自己啓発セミナーでの常套句が、貴方にとっての「当たり前」だったって事ですか。
そりゃ道理で他の方々と会話が噛み合わない訳だよ・・・。

あれって参加しとかないとマズイものだったっけか？？

[117: 匿名さん]

>>108
>他力本願、相手を責めるだけじゃ何も変わらない
>自分が変わらなきゃまわりはかわらない

ま、何でもいいけど
そう思うなら

お　　前　　が　　変　　わ　　れ　　。

[118: 匿名さん]

そうそう、誰だって子供の頃から喫煙しているわけじゃない。
煙を嫌ってばかりいないで勇気を出して吸ってごらん。
煙いのは最初のうちだけだよ。

[119: 匿名さん]

>>117

あれだけいわれても
＞お　　前　　が　　変　　わ　　れ　　。
と、他力本願

現状ベランダ喫煙は禁止になってないのに変わる必要なんてないと思ってる人が
かわるわけないじゃん

[120: 匿名さん]

>>116

日本語を読むの苦手なの？

[121: ９６]

>>99
>私は喫煙脳だ。勝手に決めつけてるんじゃねえ。
それは、大変、失礼致しました。
ご自愛下さいませ。

>>106
貴方は、非喫煙者（但し、過去に喫煙経験あり）と見ましたが違いますか？
と言うか、前スレの１０さんと見ましたが違いますか？
（当然、お答え頂く必要はありません。）

[122: 匿名さん]

>自分が変わらなきゃまわりはかわらないという自己啓発セミナーで

それで私は煙草をやめました。それが本当の自己啓発。
反論は「自己啓発　禁煙」でググって調べてからお願いします。

[123: 匿名さん]

>自分が変わらなきゃまわりはかわらないという自己啓発セミナーで

それで私は嫌煙をやめました。それが本当の自己啓発。
反論は「自己啓発　愛煙」でググって調べてからお願いします。

[124: 匿名さん]

>>91

>なんて、ちょっと会社とかで自意識過剰とか言われてないですか？
>言われてませんよ。結局、人格攻撃なんですね。残念。

人格攻撃のつもりはなくて、純粋に質問なのに侮辱と捉えられてはかなわないので、
>（確か疑問形にしてれば侮辱には当たらないんですよね？）
とわざわざ断ったのですが、やっぱり悪意にとらえられてしまいましたね。

とはいえ、誤解を招く表現をしたのはこちら側ですので、「歩み寄り」ということで
おわびしておきます。どーもすいませんでしたー。

さて、こちらは「歩み寄り」ましたが、あなたはどれくらい歩み寄れますかね。

[125: 匿名さん]

>>121

こういった人がいる限り無理ではありませんか？
非喫煙者からみても、酷いレスだと思います。
子供の頃にでも親から煙草で虐待を受けた酷い経験をされているのか、
どこか精神的に問題があるのか分かりませんが

120さんのように、何度も、人の言葉の使い方だけを気にしてあげ足とるだけの人も
少なくありませんよね。
これは、他のスレッドでも同じような書き込みしている同一人物だと思いますけど。


人のかんに障る書き込みは止めましょう。

[126: 匿名さん]

>>93　匿名はん

>>33 >>52　
>>87でレス番さらしてますが？

＞どちらにせよ、あなたも含めて嫌煙者にはレス番を表示する意思がないようですね。
＞では、「喫煙は虐待」の話はこれで終了と言う事で。
なぜこのような流れに持ち込むの？

答えられないから逃げてるようにしか見えないけど。

[127: ９６（＝１２１）]

>>125
>人のかんに障る書き込みは止めましょう。
何で怒ってるのか判らないけど、取敢えずゴメンナサイと言っておきます

でも、本当に判らないですけど？
>こういった人がいる限り無理ではありませんか？
何が無理なのでしょうか？
>非喫煙者からみても、酷いレスだと思います。
取敢えずゴメンナサイ
>子供の頃にでも親から煙草で虐待を受けた酷い経験をされているのか、
>どこか精神的に問題があるのか分かりませんが
意味不明です

[128: 匿名さん]

相手の真意も解らず「ゴメンナサイ」と謝ったところで無意味だろう。
むしろ失礼だし、無神経だよ。
そういう基本的なところでのコミュニケーション不足が議論に混乱を来たす原因になる。

[129: 匿名さん]

>>124
>さて、こちらは「歩み寄り」ましたが、あなたはどれくらい歩み寄れますかね。

私は>>91ではないけど・・・
代わりにとりあえず謝っておきましょ。どーもすいませんでした〜。


「歩み寄り」完了、っと。これでいいんだよね？

[130: 匿名はん]

>>126
＞>>33 >>52　
＞>>87でレス番さらしてますが？
私への対抗者だったのですね。>>87 だけを見てもわかりませんでした。

＞なぜこのような流れに持ち込むの？
＞答えられないから逃げてるようにしか見えないけど。
答えを準備もせずに「レス番示せば回答します」なんて言いません。

では、回答ですが、
「虐待は当局に連絡しなければならない」という基本的な考え方は私が間違っていたようです。
「連絡する必要のない虐待もある」ってことですね。
ということで、

>>33
＞「虐待」→むごい扱いをする事
＞あなたがどう受け取ろうとこれは変えようが無い。あなたの認識不足。
＞よって、あなたの「虐待なら通報しろ」という論は通用しない。
＞>>936に対しての>>945のレスがまったく答えになってない。
上記のようにここは撤回いたします。

＞喫煙者側の流れ
＞①タバコに健康被害があるのは認めている。
＞②よって家族に害を与えないためベランダ喫煙をしている。
さんざん言っていますが、これは違います。

＞③だから虐待にはあたらない
＞しかし
＞④ベランダ喫煙における受動喫煙の研究結果で②番は否定される。
＞⑤そしてその事実を知った上で続けるならば③も否定される。
＞⑥そして、むごい行いすべてが「通報の義務」にあたらない
あなた方の言う「虐待」を基準に考えるとその通りですね。

＞あなたは④の研究結果を認めない訳ですよね。
＞素人のあなたが研究結果についての反論を科学的にあげて、との
＞>>1002に対してもなんら答えていませんし。
研究結果を認めないわけではなくて表現を認めていないだけです。しかし今までの考えを
まとめると呼吸器学会が言う「虐待」は「迷惑」程度に軽く扱われるものであるという
事です。呼吸器学会がそのように使い、このスレではそれを信じて使用するのであれば、
「虐待」と言う言葉をを軽く扱えばいいだけです。

＞それが可能ならば④⑤も否定され、②③が正しい事となる。
＞非喫煙者側の言い分が否定されますよ。
ということで、否定しませんでしたよ。

で、私のやっていることは「虐待」です。しかし、ここでいう「虐待」は辞書通りの
「むごい扱いをする」ではありません。
あなたももう一度「児童保護法」を読むことをお勧めします。
私たちの年代はほとんどが「虐待」を受けていたことになりますが、誰の助けもなしに
肉体的にも精神的にも問題なく生きてきています。呼吸器学会はその辺を無視して、
「虐待」という言葉を軽く扱っているとしか思えません。

もう一つレス番を示してくれていましたね。
>>08 は回答済み。
>>09
＞こどもたちに受動喫煙させることは虐待行為です。
＞どうも「虐待と言える」レベルではないようですね。
そうですね。上記のように「虐待」という言葉を軽く扱っていますね。

このように「虐待」という言葉を軽く扱われると、本当の意味の「虐待」がその陰に
隠れてしまいそうで心配です。

[131: 匿名さん]

>>126

君は相手を間違えてるぞ

まず、呼吸器学会にどういう意図で「虐待」という文言をつかったかを確認すべきでは？

君はあたかも呼吸器学会が「虐待」という表現を「迷惑」程度に軽く扱われるものであるという程度としてつかった　と勝手に主張してるがそれは許されるのか？

他人の論文の文言の解釈を君が勝手に決め付けるのは許されるのか？
ここの嫌煙者は「オレ様基準」だからそうなるのか・・。

[132: 匿名さん]

もう本来の是非論はそっちのけで
自分のプライドのためだけに
言った・言わないの争いに明け暮れてる
そんな人達ばっかりになっちゃったね。

[133: 匿名さん]

＞言った・言わないの争いに明け暮れてる

自分や直接の相手が言った・言わない　ならまだマシだが
まったくの他人が発表した論の文言の解釈の決めツケまでしちゃうんだからね。

[134: 匿名さん]

自分は昔 煙草を吸ってたくせに、禁煙して十数年…(遠い目)

この度新築マンションを購入しまして、子供とその友達数人が窓を開放したリビングで遊んでいた時のこと…。
「あ、煙草くさ〜い！」「上の部屋だよ。くさ〜い。」と子供達が騒ぎ出しました。

おいおい、窓は全開。聞こえちゃうよ、シーッ。
が、子供達は「今時煙草吸うなんて有り得ない！」「迷惑考えてくださ〜い。」「うちのお父さんが煙草吸う人は程度が低いって言ってた。」
ひえええ。慌てて窓閉めたけど、上階の人には聞こえただろうな…人の良さそうな御夫婦で、申し分ないことをしてしまったような…
親が煙草を吸う家庭で育った私は、(喫煙止めた今も)そこまでの嫌悪感はないですが、今日日の子供は、嫌煙家に育ちつつあるんですなぁ。
自分なんか ピースの匂いを嗅ぐと 亡き父が懐かしく思い出されたりするんですが…メンソールの匂いは嫌だしな(苦笑)
世の中が禁煙、嫌煙の方向を向いている今、肩身が狭くなるのも仕方ないとは思います。

[135: 匿名さん]

この話題って、実はバトル板には向かないんじゃないのかなとさえ思う。
個人的には>>134みたいな類のエピソードを、非喫煙者側からだけでなく喫煙者側からも聞いてみたい。
「肩身の狭さ」に関する事だけでなく、煙草を吸ってる時に経験したちょっと良い話とか。
（>>134さんが言う「亡き父を思い出す」ってのもそのひとつだと思うし）
議論の末に結論を見出すのであれば論点を絞る必要があるよね。
そのためにも、まずは互いの生態と価値観を知った方が良いと思うんだが。
そうすれば己を客観的に見る事も（それぞれが）できるようになると思う。
まぁ、そうなるとどちらかと言うと雑談板行きかな・・・。

[136: はじめて書きます]

＞このように「虐待」という言葉を軽く扱われると、本当の意味の「虐待」がその陰に
＞隠れてしまいそうで心配です。

親の喫煙により毎年数十万人の子供が低体重出生や気管支喘息に苦しんでいる事実。
この事実は本当の意味の「虐待」がその陰に隠れてしまうほど軽いものなのか？

[137: 匿名さん]

>>130 匿名はん
>このように「虐待」という言葉を軽く扱われると、本当の意味の「虐待」がその陰に
>隠れてしまいそうで心配です。

アンタがそれを言うかね・・・。まさに笑止千万。
法の定義に照らし合わせて、それに合致しなければ問題外だと
そんな事を言ってるような輩が指す「本当の意味の虐待」って何なんだよ？

[138: 銀行関係者さん]

＞子供達は「うちのお父さんが煙草吸う人は程度が低いって言ってた。」

反知性＝レッテル貼り

コレまでのお子さんの教育は失敗してますね
これから改善にがんばりましょう。

レッテルを貼って何かを否定することをあまり論理的ではない安易な方法だと感じるように
なる方がそのお子さんが豊かな人生をおくれると思います。

[139: 匿名さん]

>>138
「嫌煙者は神経症のクレーマーだ」という君の信条も
紛う事なき「レッテル貼り」だと思うんだがな。

つまり貴方の親御さんは教育に失敗した、って事？

[140: 匿名さん]

>>139

彼らが非喫煙者と嫌煙者を使いわけている意図も理解できないようですね

[141: 銀行関係者さん]

>>139

＞煙草吸う人
という不特定多数の人全体を
＞程度が低い
と決め付けることをレッテル貼りと批判した。

他のスレをみてもらえばわかるがオレは
嫌煙者の前に「他人のベランダ喫煙を止めさせたいと思うほどに迷惑に感じるような」を記してきた　流れではしょったこともあるが。
もしくは、ちゃんと>>○○というように相手を特定してから言っている。

それもレッテル貼りといわれるならしかたないが、「神経症のクレーマー」は事実だからいいんじゃないの？

タバコを吸う人全員が程度が低い　というのは事実じゃない。

[142: 匿名はん]

>>134
＞子供とその友達数人が窓を開放したリビングで遊んでいた時のこと…。
＞子供達は「今時煙草吸うなんて有り得ない！」「迷惑考えてくださ〜い。」「うちのお父さんが煙草吸う人は程度が低いって言ってた。」
おそらく「嫌煙者」のご家庭の子供が混じっていたのでしょうね。子供って一人が
騒ぎ出すとみんな揃って騒ぎ出しますからね。
大きな声を出すと迷惑だということも教えたほうがいいかもしれません。

＞自分なんか ピースの匂いを嗅ぐと 亡き父が懐かしく思い出されたりするんですが…
私も吸えないのですが、ピースの甘い香りはいいですよね。

[143: 匿名A]

>>106さん

回答ありがとうございます。
まさしく、その通りであると私も思います。
お互いを理解する、理解しようとする姿勢がないと、争いになってしまいますよね。
（理解したくない者同士なので、仕方か無いかもしれませんが。。。）

上手く伝わるかわかりませんし、私は立場的に喫煙者ですので
こういうのも何ですが、少なくとも私は引き続き最悪なスレ中で（苦笑）
「争うよりは歩み寄る」というか争いは避けるべきだと思うし、争いを焚き付けるような意見を吐くのは
やめる様に心がけたいなと思います。

＞煙草が争いのタネに成り得るものなのだという事だけは
＞喫煙者は十分自覚するべきだと思うし

ここ。すごく参考になりました。
貴重な意見どうもです。ありがとうございました。

[144: 匿名A]

>>124さん

＞人格攻撃のつもりはなくて、純粋に質問なのに侮辱と捉えられてはかなわないので、
＞（確か疑問形にしてれば侮辱には当たらないんですよね？）
＞とわざわざ断ったのですが、やっぱり悪意にとらえられてしまいましたね。

この場合、「純粋に質問です」と書いてくれれば、侮辱でないのは私には伝わりますよ。

＞とはいえ、誤解を招く表現をしたのはこちら側ですので、「歩み寄り」ということで
＞おわびしておきます。どーもすいませんでしたー。

お詫びの言葉、確かに受け取りました。
お気遣いどうもありがとうです。

[145: 匿名さん]

ベランダの専用使用権に基づいて喫煙するのは結構ですが、
他人の専用使用権を侵さないようにご注意ください。

一般的な法理として、自己の権利の実現のために他者の権利を侵害することは
認められていません。

[146: 匿名さん]

子「お父さん煙たいよ。たばこやめてよ」

親「お前が憎くてこの煙を吸わせているわけではないんだよ」

子「くさいから外で吸ってよ」

親「外で吸うと嫌煙者がうるさいからだめなんだ」

子「家族がいるときぐらい我慢できないの？」

親「お前に吸わせているのは私ではないんだ。嫌煙者なんだよ」

子「ねえ、家族の健康は考えないの？我慢してよ」

親「嫌煙者がお前にこの煙を吸わせているんだよ」

子「ねえ、我慢できないの？って訊いているの！」

親「外で吸わせない嫌煙者が悪いんだよ」

いかりや「だめだ、こりゃ」

[147: 匿名さん]

>>146
不覚にも爆笑した。
飲んでいたコーヒーをマジで噴霧した。

[148: 匿名A]

>>108さん

喫煙者側からみれば、ごく真っ当な意見も逆からみれば理解しがたい意見になる。
難しい所ですね。。。

自分が変わらなければ、周りは変わらない。賛成です。
両者お互い少しづつ変われるのが理想ですね。

回答ありがとうございます。

[149: 匿名さん]

うちはベランダで吸ってはいけない規則です。

[150: 匿名さん]

>>131

>君はあたかも呼吸器学会が「虐待」という表現を「迷惑」程度に軽く扱われるものであるという程度としてつかった　と勝手に主張してるがそれは許されるのか？

ごもっともなんだけど、それを聞く相手は>>126じゃなくて>>130の匿名はんじゃないの。
上記を主張しているのは匿名はんだと思うけど。。。

>君は相手を間違えてるぞ

あなたが相手を間違えているように思えるぞ。

>>130匿名はん
まったく>>131氏の言うとおりで、
君はあたかも呼吸器学会が「虐待」という表現を「迷惑」程度に軽く扱われるものであるという程度としてつかった　と勝手に主張してるがそれは許されるのか？

私も聞いてみたいです。