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fight!
[スレ作成日時]2008-09-27 08:17:00
注文住宅のオンライン相談
喫煙者 VS 非喫煙者 Round5
| No.2 |
by 匿名さん 2008-09-27 09:18:00
削除依頼
新しい人が出てきてほしいですね。
コテハンの話はいい加減飽きました。 どうせ堂々巡りの話なら、新鮮な議論が見てみたい気がします。 |
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| No.3 |
by 匿名さん 2008-09-27 09:27:00
>>前スレの匿名はん
>学会発表で内容にインパクトを求めるのはあたりまえでしょ。それがここにおける ＞『虐待と言える』の言葉ですよ。その前後の文章を考えもせず、その言葉だけを ＞独り歩きさせて信じ込むことが良くないのですよ。 これは事実「虐待」ではないのに、インパクトを求めるために「虐待」という言葉を使っていると言いたいのでしょうか。 学会ではこういう、内容にインパクトを求めるために事実でないことを言うという事が「あたりまえ」であるならば、 例えば他にはどういう例があるか教えて頂けないでしょうか。 |
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| No.4 |
by 匿名さん 2008-09-27 11:45:00
〜喫煙者・非喫煙者それぞれの歩み寄りの方法をお聞きしたいです〜
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| No.5 |
by 匿名さん 2008-09-27 12:04:00
歩み寄りの方法ですか。
難しいかもしれませんが・・・。 喫煙者の方、とりあえず5日間禁煙してみてください。 嗅覚が復活して、どれだけ街中がタバコ臭いか分かります。 JR駅構内は喫煙所以外でもどんよりタバコ臭い。 車内もタバコを吸って入ってくる人がいるのでタバコ臭い。 喫煙者の吐く息の臭さ。こっち向いてしゃべらないでーと思う。 ドトールやカラオケBOXのしみついたタバコ臭さ。 歩きタバコは5メートル先まで匂いがくる。 社内で非喫煙者に陰口をたたかれている。タバコ吸ってさぼっている、息が臭い、等。 いろいろ、新しい発見がありますよ。 by 元喫煙者 |
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| No.6 |
by 匿名はん 2008-09-27 14:47:00
>>02
＞新しい人が出てきてほしいですね。 ＞コテハンの話はいい加減飽きました。 ねぇ。目の前でこんな事を言われているのに次レスで呼ばれてしまっています。 答えないわけにはいかないでしょ。 >>03 ＞これは事実「虐待」ではないのに、インパクトを求めるために「虐待」という言葉を使っていると言いたいのでしょうか。 その通りです。 ＞学会ではこういう、内容にインパクトを求めるために事実でないことを言うという事が「あたりまえ」であるならば、 ＞例えば他にはどういう例があるか教えて頂けないでしょうか。 なぜその学会発表が「子供の前での喫煙は虐待である。」と言わなかったのかを 考えれば分かるのではないでしょうか？ 前スレでもあったように「虐待が『迷惑』と 同等に軽く使われるものであれば、また「虐待とは児童虐待法に関わらないものも ある」のが多くの人の常識ならば、「虐待である」と言ったって不思議ではありません。 「虐待である」ではなく「虐待と言える」と言った時点で「本当は虐待ではない」と 等価に聞こえます。ただし、あくまでも聴衆のインパクトを与えるために「子供の 前での喫煙は『虐待』と言える」は必要だったのだと思います。 敢えて他の例を挙げると実験結果などで以前の結果と比較するためにグラフの縦軸に メモリを入れないで差を見せる（例えばＸ軸に近い当たりが１００で一番上が１０１ とか）なんてことは当たり前にありますよ。 学会等では聴衆にインパクトを与えるために「『嘘ではない』事実」を述べることは かなりあります。 |
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| No.7 |
by 匿名さん 2008-09-27 15:00:00
03のせいで、また出てきたじゃないですか、「屁理屈はん」が。
屁理屈はん中毒になりそう。 |
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| No.8 |
by 匿名さん 2008-09-27 15:49:00
>>０６
>敢えて他の例を挙げると実験結果などで以前の結果と比較するためにグラフの縦軸に >メモリを入れないで差を見せる（例えばＸ軸に近い当たりが１００で一番上が１０１ >とか）なんてことは当たり前にありますよ。 この例はちょっと違うんじゃないですか？ これが例えば嘘の目盛を書いたグラフということであれば、例としては納得できます。 これはほとんど差がないものを目盛という情報を伝えないという 不作為で差があるように見せているものですが、 喫煙が虐待でないにも関わらず「虐待と言える」というのはどう考えても作為があるでしょう。 そういう作為のある虚偽が学会では当たり前なのですか？ それが当たり前ならそういう例を示してほしいのですが。 |
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| No.9 |
by 匿名さん 2008-09-27 16:09:00
日本呼吸器学会HPより抜粋
親の喫煙による低体重出生や気管支喘息などで毎年数十万人のこどもが苦しめられています。こどもたちは自分の意志で煙から逃げられません。こどもたちに受動喫煙させることは虐待行為です。 （中略） 「別室で吸う」、「換気する」、「空気清浄機」などの「分煙」が受動喫煙を減らせないことが客観的指標を用いた研究でわかっています。また空調で室内のタバコ煙濃度を安全レベルまで減らすことは不可能です。完全禁煙以外に、受動喫煙から非喫煙者の健康を守る対策はありません。 以上抜粋。 どうも「虐待と言える」レベルではないようですね。 |
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| No.10 |
by 匿名さん 2008-09-27 17:43:00
>うちのマンションはベランダ禁煙ですが。
>近所のタワマン５本も全部ベランダ禁煙ですけど。 >新築マンションでは常識だと思っていました。 規約で禁煙にするなどがあることはありますよね。 でも、初めから完全に禁煙が最近では常識なんですね。知りませんでしたー しかし、そうなら、マンションを選ばれてお住まいの方、喫煙の問題を解決するのは簡単ですね？ タバコが嫌ならそうした禁煙のマンションに住めばいいことですよね。 禁煙でもないマンションだと知りながら入居されて、 たまたま隣がタバコを吸うことに苦言を呈するのは身勝手というものですよね。 そもそも、文句を言う方が身勝手で、人間性に問題があるでしょう。 |
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| No.11 |
by 匿名A 2008-09-27 19:01:00
>>4さん
歩み寄りの方法ですが、 公共の場で許されている喫煙所（JR構内・喫煙車内・街角の喫煙所等）で喫煙する事は喫煙者の権利だと思います。 その様な場所で喫煙する際は「煙の行方に注意して喫煙する」が歩み寄りだと私は思います。 逆に現在、喫煙が許されていない場所（歩きタバコ・禁煙と称されている場所、その他等）で喫煙をすることは あってはならない事だと思います。（歩み寄りも何よりも喫煙者側に非があります） ですので、ベランダにおいての歩み寄りとしては、 1）隣家の窓が開いていると思われる時期（春・秋）もしくは、開いている時には喫煙を控える。 2）隣家に洗濯物等、臭いがついてしまったら迷惑がかかるであろう所有物がある場合は避ける。 3）明確な苦情があった場合、その時は素直に喫煙を中止する。 ではないでしょうか？いかがでしょう。 >>5さんのレスは反対論者に対して指図してるだけ。 歩み寄りの一つの方法だとは思いますが、非喫煙者側から言われる事ではないと思います。 喫煙者側が言うのであれば、一つの意見ですが。。。 非喫煙者・嫌煙者側の歩み寄りを伺ってみたいものです。 |
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| No.12 |
by 匿名さん 2008-09-27 19:19:00
迷惑をかける側なら、そりゃいくらでも歩み寄る余地があるでしょうよ。
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| No.13 |
by 嫌煙者 2008-09-27 19:40:00
続くねぇ、このスレ。
隣の窓の開閉状態や洗濯物の有無の確認は、事実上覗き込むか、それに近い行為をせねばならないから、ちょっと難しいでしょう。 まぁ、ベランダ喫煙禁止が規約に明記されていない以上、マナーや常識論で自重を求めても、最悪はこの名物？スレにて延々続いている泥沼化と同じ事態を現実に引き起こすだけでしょう。 かと言って、このような事象でその都度理事会沙汰ってのは、正直好ましくないです。 規約なんて、もとから完璧じゃないんです。説明書と同様、敢えて書き過ぎないように拵えられているものだと…個人的には思ってます。 喫煙者・非喫煙者の歩み寄り…これに画一的なものはないでしょうね。 強いて言うなら、自衛の意味も含め、喫煙者は毎回のようにベランダ喫煙をすることは避ける。 「毎回」と「時々」では、非喫煙者が架空の話ではなく現実に“被害”を受けた場合の心象も少なからず違うでしょう…たぶん。 そして、非喫煙者も可能な範囲内で、喫煙者がベランダ喫煙してると思われる曜日や時間帯にある程度傾向がないかを把握してみる。勿論、ワンパターンな事などないでしょうから、こんなことで匂いや煙から逃げ切ることは出来ませんけどね。 なので、少し割り切って諦める姿勢も、言わば歩み寄りの一つ目として必要でしょう。絶対に本意じゃないでしょうけど。 で、どうしても我慢の限度を超える状態が続くのなら…その時はその隣人に「お願い」をしに行くしかないでしょうね。歩み寄る為に。 お願いの内容は、「ベランダ喫煙するな」ではなく、相手も尊重した上で互いに相談するのが無難でしょう。歩み寄り、ですからね。 …個人的にはこんな感じです。 以上、かなりの嫌煙者より。 |
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| No.14 |
by 匿名A 2008-09-27 19:44:00
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| No.15 |
by 匿名A 2008-09-27 20:01:00
>>13さん
＞隣の窓の開閉状態や洗濯物の有無の確認は、事実上覗き込むか、それに近い行為をせねばならないから、ちょっと難しいでしょう。 もちろん、その通りです。これは感覚の問題というか、意識の問題として捉えていただければ幸いです。 以下、貴方のレスには同意いたします。 確かに、毎回と時々ではかなりの差がありますね。毎回は避けるべきでしょう。 ご意見聞けて嬉しいです。ありがとう。 |
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| No.16 |
by 匿名さん 2008-09-27 21:43:00
どこの隣から匂いが来るのかどうやって確認するつもりなの？
それこそプライベートの侵害、人の生活を覗く行為だろ・・・ その匂いは単なる思いこみや、もしかすれば妄想かもしれないよ。 洗濯物に匂いが移る可能性はあるなら、外に干さなければいいのでは？ しかし、薫製じゃないし、たった１本のタバコによって、それも戸外で 匂いが付くなんてありえないでしょう。そういった思いこみが、迷惑なはなし。 文句があるなら、まずは正当な事実関係をはっきりすべきなのに、 それもせずにタバコを吸わない人の嫌がらせはそれこそ迷惑 文句を言うだけじゃなくて、そういったことも嫌煙者は自覚すべき 別に喫煙がダメなマンションでないとすれば、 タバコの匂いがしたら少しは我慢すればいいことだよ。 |
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| No.17 |
by 匿名さん 2008-09-27 22:08:00
タバコを吸わない人の嫌がらせっていうけど、被害者側が嫌がらせって意味がよくわからない？
だって吸う人がいなければ、何事も起こらないんだから。 ここにいらっしゃる喫煙者さんの考え方って、例えば、痴漢をしている人間が相手に対して ・お前が横に来たから、いけないんだ。触られたくなかったら近くに来るな。 ・ちょっと触っただけだろ、それくらいで気にするなよ。 ・そんなに肌をさらすなよ。触りたくなるだろ。（これは余計か） って言っているようなもんじゃないの？ （まあ触られて嫌じゃない人だっているんだろうけど） そういう衝動が抑えられない人は、やっぱり ・自分で処理する（ご自分の部屋の中だけでどうぞ） ・そういう人用の専門の店で発散する（決められた喫煙場所でどうぞ） のがよろしいのではないかと。 |
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| No.18 |
by 匿名さん 2008-09-27 22:23:00
うちはベランダが喫煙場所です。
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| No.19 |
by 元ヘビースモーカー 2008-09-27 22:28:00
以前は、一日に二箱、ベランダでもプカプカのヘビースモーカーだったのですが、
このスレを見て、結構匂いの嫌な人がいるのだなと思い、換気扇の下で吸うように したら、あまり美味しいと感じなくなって思い切って禁煙したら成功しました。 少し太りましたが、ご飯も美味しく、明らかに健康になった気がするし、 仕事の効率もよくなるし、なんといっても自分に自信がついた気がします。 本当に、このスレには感謝しています。 なんて人がいないもんかね？こんな長い間やってて |
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| No.20 |
by 匿名さん 2008-09-27 22:59:00
>>14
>真剣に考える気はないということですか？ >歩み寄る気が無いなら「無い」でも良いし、真剣に考える気が無いなら「無い」と言ってくれても良いですよ。 本当に分からないんですよね。一方的な被害者側の歩み寄る余地というのが。 これが例えば、ピアノの音を出している家とベランダ喫煙をしている家の話、とかそういう例を出してくれるなら お互い歩みよる余地も考えられなくもないのですけど。 ベランダ喫煙をしている家とその近隣の家という設定で、お互い歩み寄る余地を考えようという議論が そもそも公平な議論であるとあなたは思っているのですか？ |
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| No.21 |
by 匿名さん 2008-09-27 23:03:00
＞被害者側が嫌がらせって意味がよくわからない？
そこに被害があるのか、それがまず身勝手な思いこみ 痴漢をしていないのに、されたと証言だけのえん罪が如何に多いことかおわかりですか？ 匂いが気になるならまずは測定でもしてみてはどうですか？ 実害がある濃度ですか。本当に測定できるレベルの匂いですかね。 ほとんど犬の嗅覚なら感知できる程度のものだったり であれば、そもそもそこには被害はなくて、嫌煙者の言いがかりというものでしょう。 こいうことがありがちで、全くひどいもんです。 それから、ベランダが禁煙でも窓際は禁煙？ であれば、窓際で吸っていればＯＫですね。 |
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| No.22 |
by 匿名さん 2008-09-27 23:10:00
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| No.23 |
by 匿名A 2008-09-27 23:57:00
>>20さん
なるほど。「一方的な被害者としてなら歩み寄る余地が無い」と考えるのは理解できます。 昔、空き巣に入られた事があるので、被害者としての心理として憤るのは当然です。 ただ、喫煙は犯罪と違って「吸う余地があるモノ」である事を理解して考えていただきたい。 まぁ、要は13さんの言うように「許せるか」「許せないか」なんですけどね。。。 許せるのであれば、どこまでなのか？とか。 「全くもって一微粒子も許せない」と言うのであれば、それはもう話し合いで解決できる 問題ではないと思うので（解決できる人もいるが、できない人も世の中には存在するので） 理事会的な解決？最終的には規約云々になっていくんではないでしょうか。世の流れ的に。 ＞ベランダ喫煙をしている家とその近隣の家という設定で、お互い歩み寄る余地を考えようという議論が ＞そもそも公平な議論であるとあなたは思っているのですか？ 公平な議論ではないと思います。 ただ、これは現実的に問題になっている訳ですから、それに則した設定で考えなければ意味が無いと思います。 公平な議論かどうかってのを抜きにして考えないと。 そんなこと言い出したら、喫煙者VS非喫煙者だって公平な議論じゃないでしょう？ |
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| No.24 |
by 匿名さん 2008-09-28 00:04:00
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| No.25 |
by 匿名さん 2008-09-28 00:41:00
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| No.26 |
by 匿名さん 2008-09-28 00:51:00
>>23
>ただ、これは現実的に問題になっている訳ですから、それに則した設定で考えなければ意味が無いと思います。 現実的に問題になっているのは、 ベランダ喫煙をしている家とピアノの音を出している家だったり、 ベランダ喫煙をしている家と洗濯物のほこりを出している家だったり、 ベランダ喫煙をしている家とペットの悪臭・鳴き声を出している家だったり、 ベランダ喫煙をしている家と子どもの騒ぎ声を出している家だったりするでしょう。 迷惑行為の元となることを何一つしていない家なんて、空き家以外には存在しないと思うので。 ただ、そういった変数は無視して、「ベランダ喫煙をしている家と近隣の家」で議論をするのであれば、 歩み寄りの余地というのは理解できないなというのが当方の感想です。 |
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| No.27 |
by 匿名さん 2008-09-28 01:12:00
元喫煙者です。
タバコを吸ってる時は「そんなに気になる程のにおいじゃないだろう」と思ってました。 「神経質な人も居るんだなー」とも思ってました。 やめて3年目位から、主人のタバコのにおいが耐えられなくなりました。 多分、タバコを吸っている方は吸っていない人より鼻が鈍感になっているんだと思います。 ベランダから、煙だけならまだしも、一度誰だかわからない人が吸った息と煙が、部屋の中に入ってこられるのは、本当に不快です。 |
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| No.28 |
by 匿名さん 2008-09-28 01:26:00
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| No.29 |
by 匿名A 2008-09-28 01:39:00
>>26さん
＞（上記略）迷惑行為の元となることを何一つしていない家なんて、空き家以外には存在しないと思うので。 究極を言えば、その通りだと思います。空き家以外は存在しないですよね。 ここで、屁理屈言う訳ではないですが、ピアノ弾かない・子供orペットいない・洗濯物は部屋乾しのお宅もあるでしょう？ 「物静かに暮らしている非喫煙者」というシチュエーションも考えられる訳です。 そうは考えられませんか？ さらに言うと「ベランダ喫煙をしている家と近隣の家」での議論は非喫煙者側の迷惑行為を無視して考えている事になるんですよ。有利じゃないんですか？ 有利だと考えられないなら、実際、貴方が隣家に行っている迷惑行為を持ち出して歩み寄って来て頂いても構いませんが。 まぁ、別に貴方の感想が>>26のレスであるなら、それでも構いませんが、 最初にレスした>>12の言葉の真意がわかりませんね。 |
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| No.30 |
by 匿名さん 2008-09-28 01:48:00
27みたいな人が典型的な嫌がらせ組だろうな。性格ねじ曲がってる。
せめて、どの程度の濃度を問題視できるのか分かって話しをして欲しい。 車やトラックの排気ガスは有害だとしても環境基準以内であれば許容するしかない。 タバコも同じこと。 それをさ、タバコの匂いがしただけで鬼の首取ったようにぐちぐち 文句を言わなくてもいいのでは？ 嫌煙者はタバコに関して喫煙者に嫌がらせしてると自覚した方がいいよ。 マンションでベランダが禁煙だったとしても 窓際からベランダに向かって外に煙を吐くは○Ｋなんだから、匂いがしてきたとしても 何かの基準値以上の検出が測定できなければ、我慢するしかないよ。 それを、隣に（隣かどうかも分からないのに！のぞくのか？） お願いして止めてもらうとか、常識的には非常識。 |
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| No.31 |
by 匿名さん 2008-09-28 08:18:00
>>29
>さらに言うと「ベランダ喫煙をしている家と近隣の家」での議論は非喫煙者側の迷惑行為を無視して考えている事になるんですよ。有利じゃ>ないんですか？ どちらが悪いかの議論ではないんでしょ？ 歩み寄りの余地を探す議論であれば、有利なのは迷惑行為を行う側じゃないですか。 迷惑行為を行っている側ならいくらでも歩み寄る余地があるでしょうからね。 12にも書いてあるとおりですが。 例えば外交の話。 近隣の国が核を保有すると宣言してきた。 わが国としては当然、そんなもの保有してほしくない。 さてこの場合近隣の国とわが国で歩み寄りの余地が大きいのはどちらでしょう。 |
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| No.32 |
by 匿名さん 2008-09-28 08:51:00
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| No.33 |
by 匿名さん 2008-09-28 10:40:00
前スレよりコピペ
>>1002 匿名はん、あなた往生際わるい。 「虐待」→むごい扱いをする事 あなたがどう受け取ろうとこれは変えようが無い。あなたの認識不足。 よって、あなたの「虐待なら通報しろ」という論は通用しない。 >>936に対しての>>945のレスがまったく答えになってない。 喫煙者側の流れ ①タバコに健康被害があるのは認めている。 ②よって家族に害を与えないためベランダ喫煙をしている。 ③だから虐待にはあたらない しかし ④ベランダ喫煙における受動喫煙の研究結果で②番は否定される。 ⑤そしてその事実を知った上で続けるならば③も否定される。 ⑥そして、むごい行いすべてが「通報の義務」にあたらない あなたは④の研究結果を認めない訳ですよね。 素人のあなたが研究結果についての反論を科学的にあげて、との >>1002に対してもなんら答えていませんし。 話を逸らさず、言葉の独り歩きを防止するためにも 責任をもって、匿名はん自身が答えるべきではないですか？ それが可能ならば④⑤も否定され、②③が正しい事となる。 非喫煙者側の言い分が否定されますよ。 |
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| No.34 |
by 匿名さん 2008-09-28 10:57:00
>>14
貴方のご意見をかいつまんで書くと、喫煙者は「自衛の意味を含め」 ベランダでの喫煙は回数を控え、非喫煙者は（不本意であっても）多少の 諦めは必要と考えるべきだ、という事ですよね。その上で >で、どうしても我慢の限度を超える状態が続くのなら…その時はその隣人に >「お願い」をしに行くしかないでしょうね。歩み寄る為に。 >お願いの内容は、「ベランダ喫煙するな」ではなく、相手も尊重した上で >互いに相談するのが無難でしょう。歩み寄り、ですからね。 と言うのは、ホントに「かなりの嫌煙者」の真意なんでしょうかね？？ 「自重」と「許容」が双方にとっての１ステップ目だとすれば 「お願いに行く」に対応する喫煙者側の歩み寄り、って一体何なんだと。 そこに言及していない貴方が「嫌煙者」であるとは思えないんですが。 さらに言えば、歩み寄りの動機が「自衛のため」ってところも正直おかしい。 どちらかと言うと喫煙者側の言い分そのものにしか見えないです。 |
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| No.35 |
by 匿名さん 2008-09-28 12:06:00
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| No.36 |
by 匿名さん 2008-09-28 16:41:00
>>35
ん？じゃぁ、 >ベランダから、煙だけならまだしも、 の意味はどうなるんだ？ 煙だけならＯＫだけど、煙＋息になったらＮＧってことなのか？ じゃぁ、息だけならＯＫってことか？ 煙、息は単体でならＯＫで、セットになるとＮＧって？ もしかして、タバコ以外の煙は大して気にならないが、タバコの煙は誰かの息と共に来るからＮＧってことか？ 解説ヨロ！ |
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| No.37 |
by 匿名さん 2008-09-28 16:55:00
>>33
粘着、乙 |
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| No.38 |
by 匿名さん 2008-09-28 17:28:00
>>36
喫煙者の吐く息に有害物質が含まれているってこと。 ＯＫ？ ■有害物質はタバコを吸った後も息から出ています 喫煙者の吐く息には、タバコを吸っていない時でも、一酸化炭素※ をはじめとするタバコ由来の有害物質（約4,000種類）が含まれています。例えば、一酸化炭素は最後の１本を吸ってから、最低８時間は息から出ています。「ホタル族」と言われるように外でタバコを吸っても、その後の吐く息で有害物質を撒き散らしていることになります。そして、周囲の人達は、見えないタバコの害をいつまでも受け続けるのです。 ※一酸化炭素：酸欠状態を起こす物質。火事の煙やガス漏れ事故などで、吸いすぎると死亡することもある。 |
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| No.39 |
by 匿名さん 2008-09-28 17:31:00
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| No.40 |
by マンション住民さん 2008-09-28 18:06:00
NO27です
文才がないため、不快に思われた方には、あやまります。 お金を払って喫煙されてるんですから、喫煙者さんの言い分もわかります。 タバコの税金が、不足すると、多分違うところからの徴収になると思いますし。 禁煙 禁煙 と日常的に肩身の狭い思いをされてるのも、主人を見ていると可愛そうになります。 ただ、においに敏感な人もいます。 部屋の中ににおいが入ってきた時は、仕方なく窓をしめています。 （妊婦さんなどは、普通より敏感ににおいを感じます。） お互い判り合いたいだけです。 お互い少し思い合いましょうと言いたくて、タバコをやめて気がついたことを書かせていただきました。 普段人の息など気になりません。 タバコのにおいとともに漂ってくると、横で息を吹きかけられているように感じます。 私の書きたかった事が少しでも伝われば幸いです。 |
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| No.41 |
by 匿名さん 2008-09-28 21:34:00
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| No.42 |
by 匿名さん 2008-09-28 21:42:00
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| No.43 |
by 匿名さん 2008-09-28 22:06:00
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| No.44 |
by 匿名さん 2008-09-28 22:13:00
>>40
>部屋の中ににおいが入ってきた時は、仕方なく窓をしめています。 これで解決ですね。 煙が気になったときには、窓閉めよろしく。 自分としてはさ、タバコよりも咳やくしゃみの方がずっと恐い。 嫌煙者がタバコを特筆して、嫌なものとして取りあげるには どこか嫌がらせ、見せしめ、的な意識が働いてませんかね？ たとえば、３８とか。 ＣＯなんて喫煙由来というより、燃焼するから発生するだけだろ。 多くの場合、嫌煙者はいい加減な知識によって必要以上に過敏になっている まぁ、せいぜい、窓閉めてやり過ごしてください。 |
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| No.45 |
by 匿名さん 2008-09-28 22:43:00
>>44
>多くの場合、嫌煙者はいい加減な知識によって必要以上に過敏になっている いい加減な知識って例えば、 親の喫煙による低体重出生や気管支喘息などで毎年数十万人のこどもが苦しめられています。こどもたちは自分の意志で煙から逃げられません。こどもたちに受動喫煙させることは虐待行為です。 （中略） 「別室で吸う」、「換気する」、「空気清浄機」などの「分煙」が受動喫煙を減らせないことが客観的指標を用いた研究でわかっています。また空調で室内のタバコ煙濃度を安全レベルまで減らすことは不可能です。完全禁煙以外に、受動喫煙から非喫煙者の健康を守る対策はありません。 みたいな知識のことですか？ |
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| No.46 |
by 匿名さん 2008-09-28 22:52:00
>>44
>ＣＯなんて喫煙由来というより、燃焼するから発生するだけだろ。 それこそ「いい加減な知識」だｗ そもそも、その理屈が傍若無人な喫煙行為の免罪符になるとでも思ってんのかね。 >まぁ、せいぜい、窓閉めてやり過ごしてください。 ＯＫＯＫ、それでこそニコ厨だよ。気持ち良いほどの開き直りっぷり。 最初から頻度を示せだの科学的根拠を持って来いだの、とってつけた様な正義感を振り翳さないで 醜いありのままの姿を晒してくれれば、ここも無駄なモメ方をしなかったのさ。 屁理屈の塊みたいなコテハンさん達の後ろから石つぶてを投げる様な醜態は、そろそろおしまいにしたら？ |
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| No.47 |
by 匿名さん 2008-09-28 22:57:00
外で喫煙しても子供への影響は大きい！
屋外で扉を閉めて喫煙する両親の子供の尿は、非喫煙者の子供たちに比べ、2倍のコチニン（ニコチンが体内で代謝されて生じる物質）が出ていました。これは、喫煙する両親の吐く息からの受動喫煙が大きな原因だと考えられています。 以上、いい加減な知識でした。 http://www.kameda.com/patients/health/cure/nonsmoking/nonsmoking_13.ht... |
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| No.48 |
by 匿名さん 2008-09-28 22:59:00
じゃあここまでの流れを踏まえると、子どものいる家庭での喫煙は子どもに対する虐待ということで、
喫煙者も非喫煙者も双方納得ですかね。 |
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| No.49 |
by 匿名さん 2008-09-28 23:12:00
>>46
とりあえずさ、ＣＯの発生濃度を調べてみなよ その後に空中の基準値を調べてから発言してみれば。 他にニコチン等が基準値が規制されているのかどうか？知っています？ ４６は、典型的な嫌がらせだよね。そういうのが生活態度に表れちゃってると思うよ。 それは、４６が考えてる喫煙の害よりもよっぽど周囲に悪影響与えてるって。 いい大人なんだから根拠も、調べもしないで感覚的な発想はやめましょうね。 匂いだけでは、人に影響がある濃度とは限らないし、そもそも規制されてないものも あるからね。 良く覚えておくようにね |
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| No.50 |
by 匿名さん 2008-09-28 23:20:00
喫煙本数と呼気中の一酸化炭素濃度
http://www.kameda.com/patients/health/cure/nonsmoking/nonsmoking_02.ht... 喫煙者の息は、環境基準10ppmをはるかに超え、吸わない人の息はおおむね４ppm 以下です。喫煙者は常に酸欠状態となるため、息切れや疲れやすいなどの症状が出るのです。 以上、いい加減な知識でした。 
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| No.51 |
by 匿名さん 2008-09-28 23:27:00
>>49
「におい」ってのは立派な「人への影響」でっせ。 頭でっかちな事を言う前に、他人への影響ってのはまず感覚的なところから 問題にされるんだって事は解っておいた方がいいな。 まぁ、一酸化炭素は無臭の気体だから臭いで察知する事はできないから 問題にされるとしたらもっと別の物質だろうけどね。 今の貴方のその発言、人前でプカッとやった時にその人から何か言われたとして そのまんま同じ事が言えるかね？ ・・・言えるとしたら相当なもんだ。 逆に、言えないならここでも少し黙ってた方がいいかも。 |
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| No.52 |
by 匿名さん 2008-09-28 23:30:00
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| No.53 |
by 匿名さん 2008-09-28 23:31:00
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| No.54 |
by 匿名さん 2008-09-28 23:37:00
>>50
本当にいい加減な知識と無駄な情報さらしてますよね 環境基準は周囲の大気中濃度を連続的に測定するもの。 呼気中の一酸化炭素濃度があなたがいる環境をＣＯで満たすわけではない あわせて総量で考えてみてくださいね ネットで利用しやすい情報から比較するのは簡単だけど、 比較するなら、意味が全然違うと思うよ。 ５０が拾った情報が都合良かっただけに、でも、それに飛びついてはだめだってこと。 |
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| No.55 |
by 匿名さん 2008-09-28 23:39:00
タバコと環境汚染
http://www.kameda.com/patients/health/cure/nonsmoking/nonsmoking_11.ht... タバコの煙に含まれるダイオキシン濃度は、ごみ焼却場から出る排煙より高く、3〜18倍にもなります。 窓を閉め切った車で、1人が喫煙すると、車内の粉じん濃度は、国の環境基準の12倍にもなり、1時間以上元に戻らないことがわかっています。（東大医学系研究科の調査より）また、屋外で1人が喫煙すると、テニスコート2面分にタバコの煙が広がることも、以前お話ししました。 このように、タバコの煙は高濃度の有害物質が広範囲にいつまでも残るため、喫煙者はもちろん、家族や見ず知らずの人まで一緒に害を受けることになります。 以上、いい加減な知識でした。もう寝ていい？ |
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| No.56 |
by 匿名さん 2008-09-28 23:46:00
瞬間給湯器やガス機器からの一酸化炭素の発生はどの程度になるの？
その匂いはどの程度なら問題になるのか？ 感覚的な話しをされても、気にしなきゃ良いということになりかねない。 |
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| No.57 |
by 契約済みさん 2008-09-29 00:17:00
あわてて一生懸命ネットで調べて、したり顔してる方がいるようですが・・・
突っ込まれてから調べてること自体が「いい加減な知識」なんじゃないの？ 元々の知識だったら発言時に書き込むか、少なくともその時にリンク張るでしょ。 単なる後出しじゃんけんじゃないｗ |
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| No.58 |
by 匿名さん 2008-09-29 00:22:00
>>54=49
ん？ であれば >とりあえずさ、ＣＯの発生濃度を調べてみなよ >その後に空中の基準値を調べてから発言してみれば。 貴方がここ↑で言ってる「空中の基準値」ってのは、どのような状況におけるどのような値を指しているの？ 私に言わせれば、むしろ貴方の方が「呼気に含まれるＣＯが実際の測定点（つまり嫌煙者の鼻？）では どのレベルまで低減されているのか」という事を明らかにすべきじゃないかと思うけど。 私が素人なりに調べてみた範囲だと、例えば室内空気における濃度の基準値としては 労働安全衛生法上、事務所で50ppm。しかるべき換気設備が設置されていれば10ppmが基準値とされてる。 確か建築基準法施行令でも、この「換気設備」の要求性能としてＣＯの除去能力が規定されていて それが上記同様「10ppm以下に保つ」事だった筈。大気汚染の基準値は>>50が引用しているので割愛。 >環境基準は周囲の大気中濃度を連続的に測定するもの。 >呼気中の一酸化炭素濃度があなたがいる環境をＣＯで満たすわけではない >>50が挙げているのは「呼気に含まれるＣＯの量」であって、それ自体を環境基準値と単純比較して 「○倍にあたる」という言い方は、確かに無理があると私も思う。 けど、瞬間的とはいえ高濃度の有害物質が発生して、大気中に拡散されて環境基準値を満たすまでに 希釈されているのだという点は事実なんだよね？ もはや一般知識の範疇を超えている話なのだから、「問題なし」を主張する者として その根拠は貴方が示しながらコメントするのがスジってもんでないかい？ ダメ出しだけしてても相手を納得させる事はできない・・・ってのはどんな仕事でも一緒だし。ひとつ宜しく。 |
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| No.59 |
by 匿名さん 2008-09-29 00:27:00
>>57
＞突っ込まれてから調べてること自体が「いい加減な知識」なんじゃないの？ まぁ、ここにいる連中は「調べもせず」「知りもせず」に 他人の発言に乗っかって他人を揶揄してる様な、低レベルな人間ばかりだけどね。 彼らはいい加減な知識なのかそうでないのかを判断する事もできそうにない。 |
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| No.60 |
by 匿名さん 2008-09-29 00:54:00
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| No.61 |
by 匿名さん 2008-09-29 02:34:00
>>52
>匿名はんが答えられそうもないとの判断で助け舟でしょうか？ >粘着という言葉を使い、逃げているだけにしか見えません。 いや、「もう答えない」って本人が言っているのに、お前が粘着しているから 「粘着」って言っているだけだよ >ベランダ喫煙について、発言の根拠となるものを提示出来なければ >あなたの今までの発言は嘘、もしくは勝手な思い込みとなり >この件については、敗北を認めた形となります。 勝ちとか負けとかって、お前（匿名さん）が何言ってんの？ そもそも、匿名はんが言ってきたことを理解してんのか？ マジでアタマ大丈夫か？ |
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| No.62 |
by 匿名さん 2008-09-29 02:48:00
お隣の喫煙によって
ベランダ10ppmの一酸化炭素濃度が検出されれば、行政に改善命令を 出させることはできそうですね。 早速、環境測定のできるサービスを利用し見てたらどうでしょうか？ 逆にその濃度が検出できなければ、諦めるしかないでしょう。 窓閉めの徹底など対処するしかなさそうです。 あとは、匂いでしたっけ？これもどこまでの臭気が継続的に匂う程度が焦点になりそうですね。 きんちんと、記録を取るなり対処してみれたら如何でしょうか？ 時々、匂いが漂う程度だとしたら、それは言いがかりってものですよ。 マンションのように集団で生活する場で、当初から喫煙が禁止されていないマンションであれば なおさら、仕方ないことかも知れませんよね。 そういったリスクがあることを理解されて入居しているわけですから それを、たまたまどこからか煙草の匂いがするなどと 自分勝手も甚だしくはありませんね？ もっと、有意義な日常生活を過ごすように努めてくださいね。 ところで ＞有害物質（約4,000種類） これは、いったいなんなんなんでしょう？ 数だけ適当に載せられても、具体的にはなんなんでしょう？ 4000種類がどういったものかもしれないくせいに、恥ずかしくもなくよく書けますね。 調べたなら4000全て上げてみてくださいね。できもしないくせいに、またいい加減なこと ばかりよく恥ずかしげもなく公に書けるものだと感心しました。 いいかげんに、認めればどうですか、嫌煙者の言葉の多くの台詞は嫌がらせに似たものだとさ。 |
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| No.63 |
by 匿名さん 2008-09-29 02:59:00
公園で煙草を吸っていると、ずいぶん太った20代の夫婦に喫煙をとがめられたが
そこには灰皿もあった。 だったら、あなた方がここには来るな。 なんでも、煙草の煙だけが子供に悪影響を与えるのだとかかなり偏った思想 その偏った考え方に腹を抱えて笑いそうになったｇ。 公園のベンチのすぐ裏手には国道をばくばく黒い煙を上げて走るトラック 油断すると集団で集まってくる鳩の群れ、こいつらかなりの病原菌をもっているだろ ベビーカーに乗らせた子供にはひたすらジュースを飲ませ続けてる。 少し考えれば、その夫婦の行動だけが子供にとって正しくないことは明白で 喫煙による影響よりもその親に育てられる子供も可哀相だ。 喫煙を正当化する事とは違うが、世の中の考える方向が統制されているということ位を 与えられる受け入れやすい情報だけじゃなくて、 少しは自らの頭を使って、自分で考えてみろよ。 |
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| No.64 |
by 匿名さん 2008-09-29 03:21:00
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| No.65 |
by 匿名さん 2008-09-29 07:17:00
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| No.66 |
by 匿名さん 2008-09-29 09:50:00
>>62-63
やれやれ・・・ これじゃあ食事中にゲップをされても、眉をひそめて文句を言った側が 「嫌がらせ」をしてるみたいなもんだな。 ゲップに文句を言う前に、お前のその醜く太った腹を何とかしろという訳か。 話のすりかえってのも、そこそこ上手な言い回しにかかれば読める文章にはなるもんだ。 ま、そうやって自分自身の歩みよりはナシにしましょう、ってハラは見え見えだよ。 |
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| No.67 |
by 匿名さん 2008-09-29 09:55:00
結局、嫌煙者クンたちのスタンスは
部屋でタバコを吸うことは「虐待」だなのか？ そうなると隣がモンスター親っだたらどうするんだ？ という問いかけが また出てくることになるが・・・。 |
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| No.68 |
by 匿名さん 2008-09-29 10:13:00
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| No.69 |
by 土地勘無しさん 2008-09-29 10:55:00
どうも、妄想壁の強い人間がいるようだが、私は前レスから今まで、1回も書き込みしてないぞ？ｗ
>昨夜、聞いてみました。第一声は「何を食べさせればいいの？」でした。 >もともと屁理屈なんかではありませんから、こんなものですよ。 なるほどね・・・ こういう夫婦から、 先生：「人に迷惑をかけてはいけません」 子供：「そんなこと出来ません！」 ってな子供が育つんだろうなぁ・・・ つか、彼自身もそういう親の下で育った、ある意味被害者なんだろうな・・・・ |
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| No.70 |
by 匿名さん 2008-09-29 11:22:00
↑
現代では害が全く無いものなんて探すのがとても大変な状況 というのが普通の感覚では？ 69さんのような人から、自分の言葉が足りず相手が誤解しても逆切れしてしまう子供が育つんだろうなぁ・・・ |
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| No.71 |
by 匿名はん 2008-09-29 11:54:00
>>69
おや？ 前スレでは ＞試しにさ、キミの奥さんでも友人でもいいから ＞「害のあることを子供にするべきではない、と思わない？」 ＞って話してごらん。 ＞実際にこれやって、「そんなこと出来ない」って答えがひとりでも返ってくるようだったら、 ＞屁理屈じゃないって認めてあげるよ。 確かに『屁理屈じゃないって認めてあげる』って言っているのに、実際に聞いて回答したら ＞こういう夫婦から、 ＞先生：「人に迷惑をかけてはいけません」 ＞子供：「そんなこと出来ません！」 ＞ってな子供が育つんだろうなぁ・・・ ですか。呆れた人だなぁ。 ところで「匿名たん」「その他」の方、私の援護？をありがとうございます。ただね、 前スレの「ごめんなさい。一回だけ」というのは１０００レスを超えたところでの 発言だったからお詫びしただけで、「後一回だけ」というつもりはさらさらなかったです。 こんな楽しい議論を辞めることはありません。ただ、気になることはこのスレを読んできて 嫌煙者が「土地勘無しさん」以外は「匿名さん」であることですね。もちろん「匿名さん」で 悪いことはありませんが、つながりが分からないから答えにくいと思っています。 ということで、私に議論で勝ったつもりで勝ち誇った発言をしている方々、私の回答を 必要とされている方、あなたの発言の全てのスレ番を明記してください。 本人以外が「○番に回答しろ」は避けていただきたく思います。 例えば、>>33 by 匿名さん 2008/09/28(日) 10:40、>>39 by 匿名さん 2008/09/28(日) 17:31、 >>42 by 匿名さん 2008/09/28(日) 21:42、>>52 by 匿名さん 2008/09/28(日) 23:30、 >>64 by 匿名さん 2008/09/29(月) 03:21、>>68 by 匿名さん 2008/09/29(月) 10:13、 は同じ人の発言でしょうか？ 回答をお願いいたします。 なお、>>08 は毛色が違うようなので、お答えしますと、 ＞これはほとんど差がないものを目盛という情報を伝えないという ＞不作為で差があるように見せているものですが、 嘘は言っていませんよね。グラフで１００〜１０１しか使わないのであれば、そこだけ 着目するのは当たり前です。０〜１００のグラフにしたら全く平坦な意味のないものに なってしまいます。 ＞喫煙が虐待でないにも関わらず「虐待と言える」というのはどう考えても作為があるでしょう。 >>06 でも言ったように「『嘘ではない』事実」なのですよ。あくまでも「嘘ではない」。 「０」「１」しか回答がなければともかく、０〜１までの間に無限にメモリは存在します。 したがって「自動保護法」では０．９９以上を「虐待」としているのに対して、呼吸器 学会では「０．０１以上」を虐待と表現しているのではないでしょうか？ ※上記の数字はあくまでも例ですよ。 |
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| No.72 |
by 匿名さん 2008-09-29 13:37:00
害のあるたばこを吸うべきでない。
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| No.73 |
by 匿名さん 2008-09-29 13:43:00
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| No.74 |
by 匿名さん 2008-09-29 13:51:00
害のあるたばこの煙を他人に吸わせるべきでない。
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| No.75 |
by 匿名さん 2008-09-29 14:03:00
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| No.76 |
by 土地勘無しさん 2008-09-29 14:22:00
>>71
キミによく似た奥さんで、 「”少しでも”害のある”食べ物”は子供にあたえるべきではない」 って勝手に脳内変換して答えてるだけ。 少なくとも「害のあることは”すべて”子供にするべきではない」とは解釈してないね。 つまり、キミの「「害のあることは子供にするべきではない」→「害のあることは”すべて”子供にするべきではない」と読むほうが素直」は成立しなかったわけだよｗ それとも、キミの周りには「食べ物」以外害があるものは存在しないとでも？ （ちなみに、正直言うと脳内嫁との会話だと思ってる。だから、屁理屈くさいなぁと思いつつも「理論ｗ」で返してみた） >ですか。呆れた人だなぁ。 何に呆れてるの？ 「そうです。そんな論理的な子にそだってます」 って、胸張るところでしょうにｗ |
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| No.77 |
by 匿名さん 2008-09-29 14:52:00
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| No.78 |
by 匿名さん 2008-09-29 15:01:00
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| No.79 |
by 匿名さん 2008-09-29 15:04:00
ここに出てくる嫌煙者だけが嫌煙者ではありません。
あなたの周りにもたくさんいます。 |
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| No.80 |
by 匿名さん 2008-09-29 15:11:00
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| No.81 |
by 非喫煙者 2008-09-29 15:18:00
↑
＞もしかしたら、76さんはあなたの周りの人かもよ？ ぞっとしますね。 そんな人が同じマンションにいたら。 そんな人が同じ会社にいたら。 吸う吸わない以前の人間としての問題だよね。 |
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| No.82 |
by 匿名A 2008-09-29 16:43:00
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| No.83 |
by 匿名さん 2008-09-29 18:08:00
>>81
非喫煙者を騙るニコ中ほど恥ずかしいものは無い…。 |
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| No.84 |
by 匿名さん 2008-09-29 19:34:00
匿名はん
さようでっか そんじゃ、お好きにどうぞ 該当する匿名さん 大変、失礼致しました 土地勘なしさん マジで見苦しいよ コテハンで匿名はんに負けたのってアンタが初めてじゃね？ あっ、でも、匿名はんの奥さんの解釈がアンタの言うとおりなら、まだ負けてないよ ８３ アンタ超能力持ってんだろ？他人が喫煙者か非喫煙者かの特定ができるんだから いっちょその超能力で匿名はんさんの奥さんの解釈を霊視（？）して見てよ ヨロ そうだ オイラのポジも書いとくね ベランダ喫煙に関しては>>13に賛同っす ちなみに、非喫煙者っす |
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| No.85 |
by 匿名はん 2008-09-29 20:13:00
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| No.86 |
by 匿名さん 2008-09-29 22:16:00
適正価格とはどういった価格ですかね。
価格は市場で決まるもの。 税制は個別に各国と比較しても都合の良いように考えることはできるもの。 同じように消費税や法人税の各国間の単純な比較がありますよね。 それぞれの税だけの議論だけでは日本は税金が低いとか 全体的な税金のバランスや社会保険料の考え方も影響しませんかね？ 金額の簡単な比較であると為替レートの関係もあり、イメージするよりも 価格差がでたりしますよ。 ところで煙草の害って具体的に何の影響があるのでしょうか。 何故、煙草だけがそこまで非難されるのかわかりませんね。 そもそも普通に販売されている商品ですよね・・・ 向きになって喫煙を目の敵にするのは何故なんでしょうかね？ 第一に、匂いってことなのかもしれませんね。 身体に害のあるほど喫煙者の煙を浴びているなら別でが、そこまでの状況は 想定できないし、現実的ではないですよ。 しかし、嫌煙者はそういった極端な状況にヒステリックになりがちなんでしょうね。 そもそもそんなに害はないのでもっと気を楽にしてはどうでしょうかね？ |
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| No.87 |
by 匿名さん 2008-09-29 22:30:00
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| No.88 |
by 匿名さん 2008-09-29 23:06:00
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| No.89 |
by 匿名さん 2008-09-29 23:40:00
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| No.90 |
by 匿名さん 2008-09-30 00:23:00
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| No.91 |
by 匿名A 2008-09-30 01:55:00
>>89さん
＞元々>>12はあなただけに言っていたのではないよ。 ＞（>>11って書いてないでしょ。） ＞>>4も含めて、歩み寄りなんていう茶番をはじめていた人「たち」を対象にしてたの。 やはり、あなたも後出しジャンケンだねぇ。で、ケチをつけただけなのは確かなんだよね？ なんで、真面目に話しようとしてるのにそう言うことするの？ ＞（確か疑問形にしてれば侮辱には当たらないんですよね？） 別に、そんな勘違いしないで、侮辱したければしても構いませんよ。お好きにどうぞ。 ただ、貴方のその意見は他の人も読んでますからね。 ＞なんて、ちょっと会社とかで自意識過剰とか言われてないですか？ 言われてませんよ。結局、人格攻撃なんですね。残念。 |
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| No.92 |
by 匿名さん 2008-09-30 02:17:00
嫌煙者が喫煙者を理解できるわけもなく、
そのまた逆もしかりである。 議論は続くよ、いつまでも・・・ |
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| No.93 |
by 匿名はん 2008-09-30 06:21:00
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| No.94 |
by 匿名さん 2008-09-30 06:28:00
>>93
>どちらにせよ、あなたも含めて嫌煙者にはレス番を表示する意思がないようですね。 >では、「喫煙は虐待」の話はこれで終了と言う事で。 「喫煙は虐待」の話は別にこれで終了にはしませんよ。 あなたが茶々を入れるのが終了しただけ。 そしてそういう様子を見て「匿名はん論破されたな」と思う人は多いでしょうね。 >では、「喫煙は虐待」の話はこれで終了と言う事で。 それにしても、相当この話は痛いところを突いたようですね。 早く終了したくてたまらない感じが上の文章にとても良く出ていますよ。 |
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| No.95 |
by 匿名はん 2008-09-30 07:34:00
>>94
＞それにしても、相当この話は痛いところを突いたようですね。 ＞早く終了したくてたまらない感じが上の文章にとても良く出ていますよ。 陰から石を投げてでもどうしても勝ち誇りたいようですね。 レス番を示すだけで次の展開をすると言っているのにねぇ。 |
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| No.96 |
by 匿名さん 2008-09-30 08:18:00
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| No.97 |
by 匿名さん 2008-09-30 08:49:00
>96
あなたは解説者か?それとも司会か? |
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| No.98 |
by ９６ 2008-09-30 09:05:00
>>97
お前と一緒だよ 単なる質問者だ 嫌煙脳には、司会とか解説者に見えるのか？ ところで「喫煙は虐待か？」とかこんなとこで議論して結論でるのか？ （いや、ここで出した結論に意味があるのか？） まぁ、議論するのは勝手だが、レス番付きで議論して欲しいところだ・・・ 議論を吹っかけられている匿名はんが、混乱してる状況だし |
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| No.99 |
by 匿名さん 2008-09-30 09:23:00
↑
私は喫煙脳だ。勝手に決めつけてるんじゃねえ。 結論でるわけなかろうが。意味もない。 |
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| No.100 |
by 匿名さん 2008-09-30 10:05:00
>>92
＞嫌煙者が喫煙者を理解できるわけもなく、そのまた逆もしかりである。議論は続くよ、いつまでも・・・ でも、喫煙経験のある非喫煙者は、喫煙者の気持ちも嫌煙者の気持ちも理解できる。 元喫煙者がいりばんエライのだ。 |
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| No.101 |
by 匿名さん 2008-09-30 10:06:00
↑ ×いりばん
○いちばん |
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| No.102 |
by 匿名さん 2008-09-30 10:13:00
そろそろ削除対象でいいんじゃないかな、このスレも・・・。
「有益な議論」なんてものとは程遠いし、雑談として見るにはあまりにも殺伐としてる。 このサイトでいう「バトル」とは、ただの唾のひっかけ合いの事をも指すのかなと そんな気分にさせられるスレだ。 誰かが依頼出すかも知れないが、そうでなければ近々に私が出そうかな。 それでスルーされる様ならこのサイトともサヨナラだ・・・。 質問スレもそうだけど、参加者の精神レベルが低過ぎる。 |
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| No.103 |
by 匿名さん 2008-09-30 10:25:00
↑
それだけはヤメテ。 匿名はんが可哀想。彼にはここしかないんだよ。 |
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| No.104 |
by 匿名A 2008-09-30 10:34:00
>>102さん
マジで貴方の意見に食い付く訳じゃないんだが、 このお題における「有益な議論」って本来どういう流れになるべきと考えてるんだ？ （私も有益だとは思っていなくて、どの様にしたら良いかとも思っているんです。） 貴方の答えがなんであれ、答えてくれた後には余計な突っ込みしないんで、答えてくれれば幸い。 |
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| No.105 |
by 非喫煙者 2008-09-30 11:26:00
＞でも、喫煙経験のある非喫煙者は、喫煙者の気持ちも嫌煙者の気持ちも理解できる。
必ずしもそうでないと思う。 非常に神経質な性質を持った喫煙経験のある非喫煙者は、喫煙者の気持ちも嫌煙者の気持ちも理解できる。 なら正解と言えるね。 |
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| No.106 |
by 103 2008-09-30 12:13:00
>>104
>本来どういう流れになるべきと考えてるんだ？ それは私にも解らん。 ただ、ここ最近（と言うよりずっと前からかも知れないが）の展開を見る限り 誰ひとりとして議論の収束を目指しているとは思えないからな。 片や煙草を吸う者を「病気だ」と罵り、片や煙草を避ける行為を「嫌がらせだ」と罵る。 そんなやりとりしか出来ないなら最初からやらない方がずっとマシだ。 もともとこのスレッドのタイトルからして、特に論点を絞らず争いを焚きつけているだけ みたいなものだから致し方ないのかもしれないが、傍目に見てあまりにも酷い。 身も蓋も無い事を言う様だけど「お互いに歩み寄る」という発想からして幻想なのでは？ 私自身が喫煙者か非喫煙者かという事に言及すると、またそこをあげつらう人が 出て来そうだから控えるけれど、煙草が争いのタネに成り得るものなのだという事だけは 喫煙者は十分自覚するべきだと思うし、逆に非喫煙者は現実的な考え方をもって 煙草を完全にこの世から排除する事などできやしないのだという事を自覚すべきだと思う。 ・・・まぁ、それぞれそんな事は解ってるからこそ「相手」が許せないのかもな。 いずれにせよ、今のこのスレの状況は最悪。 嫌なら見なきゃいいだろという声も聞こえてきそうだが、そこも含めて醜悪の極みだ。 |
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| No.107 |
by 匿名さん 2008-09-30 12:51:00
>嫌なら見なきゃいいだろという声も聞こえてきそうだが
結局はこれ。 |
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| No.108 |
by 銀行関係者さん 2008-09-30 15:01:00
＞本来どういう流れになるべきと考えてるんだ？
嫌煙者が自ら行動して規約改正で禁止を提議する気になるような流れ 嫌煙者が 他力本願、相手を責めるだけじゃ何も変わらない 自分が変わらなきゃまわりはかわらないという自己啓発セミナーで言い古された 当たり前のことを悟れればいいね。 |
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| No.109 |
by 106 2008-09-30 15:02:00
名前欄を間違えました。
正しくは106=102です。103さん申し訳ありません。 |
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| No.110 |
by 銀行関係者さん 2008-09-30 15:02:00
>>108はベランダ喫煙に関しての話
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| No.111 |
by 匿名さん 2008-09-30 15:05:00
↑
＞煙草が争いのタネに成り得るものなのだという事だけは喫煙者は十分自覚するべきだと思うし |
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| No.112 |
by ↑ 2008-09-30 16:07:00
>お金や恋愛だって争いのタネに成り得るものなのだという事も十分自覚するべきだと思うし
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| No.113 |
by 匿名さん 2008-09-30 16:18:00
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| No.114 |
by 匿名さん 2008-09-30 16:45:00
↑ 君のレスはどうなの？
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| No.115 |
by 匿名さん 2008-09-30 16:45:00
おまいもな。
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| No.116 |
by 匿名さん 2008-09-30 17:50:00
>>No.108 by 銀行関係者さん
>自分が変わらなきゃまわりはかわらないという自己啓発セミナーで言い古された >当たり前のことを悟れればいいね。 自己啓発セミナーでの常套句が、貴方にとっての「当たり前」だったって事ですか。 そりゃ道理で他の方々と会話が噛み合わない訳だよ・・・。 あれって参加しとかないとマズイものだったっけか？？ |
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| No.117 |
by 匿名さん 2008-09-30 17:56:00
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| No.118 |
by 匿名さん 2008-09-30 18:07:00
そうそう、誰だって子供の頃から喫煙しているわけじゃない。
煙を嫌ってばかりいないで勇気を出して吸ってごらん。 煙いのは最初のうちだけだよ。 |
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| No.119 |
by 匿名さん 2008-09-30 18:27:00
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| No.120 |
by 匿名さん 2008-09-30 18:28:00
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| No.121 |
by ９６ 2008-09-30 18:58:00
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| No.122 |
by 匿名さん 2008-09-30 19:18:00
>自分が変わらなきゃまわりはかわらないという自己啓発セミナーで
それで私は煙草をやめました。それが本当の自己啓発。 反論は「自己啓発 禁煙」でググって調べてからお願いします。 |
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| No.123 |
by 匿名さん 2008-09-30 20:50:00
>自分が変わらなきゃまわりはかわらないという自己啓発セミナーで
それで私は嫌煙をやめました。それが本当の自己啓発。 反論は「自己啓発 愛煙」でググって調べてからお願いします。 |
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| No.124 |
by 匿名さん 2008-09-30 22:24:00
>>91
>なんて、ちょっと会社とかで自意識過剰とか言われてないですか？ >言われてませんよ。結局、人格攻撃なんですね。残念。 人格攻撃のつもりはなくて、純粋に質問なのに侮辱と捉えられてはかなわないので、 >（確か疑問形にしてれば侮辱には当たらないんですよね？） とわざわざ断ったのですが、やっぱり悪意にとらえられてしまいましたね。 とはいえ、誤解を招く表現をしたのはこちら側ですので、「歩み寄り」ということで おわびしておきます。どーもすいませんでしたー。 さて、こちらは「歩み寄り」ましたが、あなたはどれくらい歩み寄れますかね。 |
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| No.125 |
by 匿名さん 2008-09-30 22:31:00
>>121
こういった人がいる限り無理ではありませんか？ 非喫煙者からみても、酷いレスだと思います。 子供の頃にでも親から煙草で虐待を受けた酷い経験をされているのか、 どこか精神的に問題があるのか分かりませんが 120さんのように、何度も、人の言葉の使い方だけを気にしてあげ足とるだけの人も 少なくありませんよね。 これは、他のスレッドでも同じような書き込みしている同一人物だと思いますけど。 人のかんに障る書き込みは止めましょう。 |
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| No.126 |
by 匿名さん 2008-09-30 22:52:00
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| No.127 |
by ９６（＝１２１） 2008-10-01 00:30:00
>>125
>人のかんに障る書き込みは止めましょう。 何で怒ってるのか判らないけど、取敢えずゴメンナサイと言っておきます でも、本当に判らないですけど？ >こういった人がいる限り無理ではありませんか？ 何が無理なのでしょうか？ >非喫煙者からみても、酷いレスだと思います。 取敢えずゴメンナサイ >子供の頃にでも親から煙草で虐待を受けた酷い経験をされているのか、 >どこか精神的に問題があるのか分かりませんが 意味不明です |
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| No.128 |
by 匿名さん 2008-10-01 01:41:00
相手の真意も解らず「ゴメンナサイ」と謝ったところで無意味だろう。
むしろ失礼だし、無神経だよ。 そういう基本的なところでのコミュニケーション不足が議論に混乱を来たす原因になる。 |
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| No.129 |
by 匿名さん 2008-10-01 01:44:00
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| No.130 |
by 匿名はん 2008-10-01 08:52:00
>>126
＞>>33 >>52 ＞>>87でレス番さらしてますが？ 私への対抗者だったのですね。>>87 だけを見てもわかりませんでした。 ＞なぜこのような流れに持ち込むの？ ＞答えられないから逃げてるようにしか見えないけど。 答えを準備もせずに「レス番示せば回答します」なんて言いません。 では、回答ですが、 「虐待は当局に連絡しなければならない」という基本的な考え方は私が間違っていたようです。 「連絡する必要のない虐待もある」ってことですね。 ということで、 >>33 ＞「虐待」→むごい扱いをする事 ＞あなたがどう受け取ろうとこれは変えようが無い。あなたの認識不足。 ＞よって、あなたの「虐待なら通報しろ」という論は通用しない。 ＞>>936に対しての>>945のレスがまったく答えになってない。 上記のようにここは撤回いたします。 ＞喫煙者側の流れ ＞①タバコに健康被害があるのは認めている。 ＞②よって家族に害を与えないためベランダ喫煙をしている。 さんざん言っていますが、これは違います。 ＞③だから虐待にはあたらない ＞しかし ＞④ベランダ喫煙における受動喫煙の研究結果で②番は否定される。 ＞⑤そしてその事実を知った上で続けるならば③も否定される。 ＞⑥そして、むごい行いすべてが「通報の義務」にあたらない あなた方の言う「虐待」を基準に考えるとその通りですね。 ＞あなたは④の研究結果を認めない訳ですよね。 ＞素人のあなたが研究結果についての反論を科学的にあげて、との ＞>>1002に対してもなんら答えていませんし。 研究結果を認めないわけではなくて表現を認めていないだけです。しかし今までの考えを まとめると呼吸器学会が言う「虐待」は「迷惑」程度に軽く扱われるものであるという 事です。呼吸器学会がそのように使い、このスレではそれを信じて使用するのであれば、 「虐待」と言う言葉をを軽く扱えばいいだけです。 ＞それが可能ならば④⑤も否定され、②③が正しい事となる。 ＞非喫煙者側の言い分が否定されますよ。 ということで、否定しませんでしたよ。 で、私のやっていることは「虐待」です。しかし、ここでいう「虐待」は辞書通りの 「むごい扱いをする」ではありません。 あなたももう一度「児童保護法」を読むことをお勧めします。 私たちの年代はほとんどが「虐待」を受けていたことになりますが、誰の助けもなしに 肉体的にも精神的にも問題なく生きてきています。呼吸器学会はその辺を無視して、 「虐待」という言葉を軽く扱っているとしか思えません。 もう一つレス番を示してくれていましたね。 >>08 は回答済み。 >>09 ＞こどもたちに受動喫煙させることは虐待行為です。 ＞どうも「虐待と言える」レベルではないようですね。 そうですね。上記のように「虐待」という言葉を軽く扱っていますね。 このように「虐待」という言葉を軽く扱われると、本当の意味の「虐待」がその陰に 隠れてしまいそうで心配です。 |
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| No.131 |
by 匿名さん 2008-10-01 09:30:00
>>126
君は相手を間違えてるぞ まず、呼吸器学会にどういう意図で「虐待」という文言をつかったかを確認すべきでは？ 君はあたかも呼吸器学会が「虐待」という表現を「迷惑」程度に軽く扱われるものであるという程度としてつかった と勝手に主張してるがそれは許されるのか？ 他人の論文の文言の解釈を君が勝手に決め付けるのは許されるのか？ ここの嫌煙者は「オレ様基準」だからそうなるのか・・。 |
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| No.132 |
by 匿名さん 2008-10-01 09:45:00
もう本来の是非論はそっちのけで
自分のプライドのためだけに 言った・言わないの争いに明け暮れてる そんな人達ばっかりになっちゃったね。 |
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| No.133 |
by 匿名さん 2008-10-01 09:54:00
＞言った・言わないの争いに明け暮れてる
自分や直接の相手が言った・言わない ならまだマシだが まったくの他人が発表した論の文言の解釈の決めツケまでしちゃうんだからね。 |
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| No.134 |
by 匿名さん 2008-10-01 10:01:00
自分は昔 煙草を吸ってたくせに、禁煙して十数年…(遠い目)
この度新築マンションを購入しまして、子供とその友達数人が窓を開放したリビングで遊んでいた時のこと…。 「あ、煙草くさ〜い！」「上の部屋だよ。くさ〜い。」と子供達が騒ぎ出しました。 おいおい、窓は全開。聞こえちゃうよ、シーッ。 が、子供達は「今時煙草吸うなんて有り得ない！」「迷惑考えてくださ〜い。」「うちのお父さんが煙草吸う人は程度が低いって言ってた。」 ひえええ。慌てて窓閉めたけど、上階の人には聞こえただろうな…人の良さそうな御夫婦で、申し分ないことをしてしまったような… 親が煙草を吸う家庭で育った私は、(喫煙止めた今も)そこまでの嫌悪感はないですが、今日日の子供は、嫌煙家に育ちつつあるんですなぁ。 自分なんか ピースの匂いを嗅ぐと 亡き父が懐かしく思い出されたりするんですが…メンソールの匂いは嫌だしな(苦笑) 世の中が禁煙、嫌煙の方向を向いている今、肩身が狭くなるのも仕方ないとは思います。 |
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| No.135 |
by 匿名さん 2008-10-01 11:32:00
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| No.136 |
by はじめて書きます 2008-10-01 11:49:00
＞このように「虐待」という言葉を軽く扱われると、本当の意味の「虐待」がその陰に
＞隠れてしまいそうで心配です。 親の喫煙により毎年数十万人の子供が低体重出生や気管支喘息に苦しんでいる事実。 この事実は本当の意味の「虐待」がその陰に隠れてしまうほど軽いものなのか？ |
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| No.137 |
by 匿名さん 2008-10-01 12:01:00
>>130 匿名はん
>このように「虐待」という言葉を軽く扱われると、本当の意味の「虐待」がその陰に >隠れてしまいそうで心配です。 アンタがそれを言うかね・・・。まさに笑止千万。 法の定義に照らし合わせて、それに合致しなければ問題外だと そんな事を言ってるような輩が指す「本当の意味の虐待」って何なんだよ？ |
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| No.138 |
by 銀行関係者さん 2008-10-01 12:01:00
＞子供達は「うちのお父さんが煙草吸う人は程度が低いって言ってた。」
反知性＝レッテル貼り コレまでのお子さんの教育は失敗してますね これから改善にがんばりましょう。 レッテルを貼って何かを否定することをあまり論理的ではない安易な方法だと感じるように なる方がそのお子さんが豊かな人生をおくれると思います。 |
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| No.139 |
by 匿名さん 2008-10-01 12:03:00
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| No.140 |
by 匿名さん 2008-10-01 12:52:00
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| No.141 |
by 銀行関係者さん 2008-10-01 13:27:00
>>139
＞煙草吸う人 という不特定多数の人全体を ＞程度が低い と決め付けることをレッテル貼りと批判した。 他のスレをみてもらえばわかるがオレは 嫌煙者の前に「他人のベランダ喫煙を止めさせたいと思うほどに迷惑に感じるような」を記してきた 流れではしょったこともあるが。 もしくは、ちゃんと>>○○というように相手を特定してから言っている。 それもレッテル貼りといわれるならしかたないが、「神経症のクレーマー」は事実だからいいんじゃないの？ タバコを吸う人全員が程度が低い というのは事実じゃない。 |
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| No.142 |
by 匿名はん 2008-10-01 13:45:00
>>134
＞子供とその友達数人が窓を開放したリビングで遊んでいた時のこと…。 ＞子供達は「今時煙草吸うなんて有り得ない！」「迷惑考えてくださ〜い。」「うちのお父さんが煙草吸う人は程度が低いって言ってた。」 おそらく「嫌煙者」のご家庭の子供が混じっていたのでしょうね。子供って一人が 騒ぎ出すとみんな揃って騒ぎ出しますからね。 大きな声を出すと迷惑だということも教えたほうがいいかもしれません。 ＞自分なんか ピースの匂いを嗅ぐと 亡き父が懐かしく思い出されたりするんですが… 私も吸えないのですが、ピースの甘い香りはいいですよね。 |
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| No.143 |
by 匿名A 2008-10-01 15:17:00
>>106さん
回答ありがとうございます。 まさしく、その通りであると私も思います。 お互いを理解する、理解しようとする姿勢がないと、争いになってしまいますよね。 （理解したくない者同士なので、仕方か無いかもしれませんが。。。） 上手く伝わるかわかりませんし、私は立場的に喫煙者ですので こういうのも何ですが、少なくとも私は引き続き最悪なスレ中で（苦笑） 「争うよりは歩み寄る」というか争いは避けるべきだと思うし、争いを焚き付けるような意見を吐くのは やめる様に心がけたいなと思います。 ＞煙草が争いのタネに成り得るものなのだという事だけは ＞喫煙者は十分自覚するべきだと思うし ここ。すごく参考になりました。 貴重な意見どうもです。ありがとうございました。 |
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| No.144 |
by 匿名A 2008-10-01 15:38:00
>>124さん
＞人格攻撃のつもりはなくて、純粋に質問なのに侮辱と捉えられてはかなわないので、 ＞（確か疑問形にしてれば侮辱には当たらないんですよね？） ＞とわざわざ断ったのですが、やっぱり悪意にとらえられてしまいましたね。 この場合、「純粋に質問です」と書いてくれれば、侮辱でないのは私には伝わりますよ。 ＞とはいえ、誤解を招く表現をしたのはこちら側ですので、「歩み寄り」ということで ＞おわびしておきます。どーもすいませんでしたー。 お詫びの言葉、確かに受け取りました。 お気遣いどうもありがとうです。 |
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| No.145 |
by 匿名さん 2008-10-01 18:16:00
ベランダの専用使用権に基づいて喫煙するのは結構ですが、
他人の専用使用権を侵さないようにご注意ください。 一般的な法理として、自己の権利の実現のために他者の権利を侵害することは 認められていません。 |
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| No.146 |
by 匿名さん 2008-10-01 18:27:00
子「お父さん煙たいよ。たばこやめてよ」
親「お前が憎くてこの煙を吸わせているわけではないんだよ」 子「くさいから外で吸ってよ」 親「外で吸うと嫌煙者がうるさいからだめなんだ」 子「家族がいるときぐらい我慢できないの？」 親「お前に吸わせているのは私ではないんだ。嫌煙者なんだよ」 子「ねえ、家族の健康は考えないの？我慢してよ」 親「嫌煙者がお前にこの煙を吸わせているんだよ」 子「ねえ、我慢できないの？って訊いているの！」 親「外で吸わせない嫌煙者が悪いんだよ」 いかりや「だめだ、こりゃ」 |
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| No.147 |
by 匿名さん 2008-10-01 18:41:00
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| No.148 |
by 匿名A 2008-10-01 19:35:00
>>108さん
喫煙者側からみれば、ごく真っ当な意見も逆からみれば理解しがたい意見になる。 難しい所ですね。。。 自分が変わらなければ、周りは変わらない。賛成です。 両者お互い少しづつ変われるのが理想ですね。 回答ありがとうございます。 |
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| No.149 |
by 匿名さん 2008-10-01 20:35:00
うちはベランダで吸ってはいけない規則です。
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| No.150 |
by 匿名さん 2008-10-01 21:14:00
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| No.151 |
by 匿名さん 2008-10-01 22:24:00
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| No.152 |
by 匿名はん 2008-10-01 22:25:00
>>150
あなたは誰ですか？ 初めて書き込む人？ と、次回からは確認してから答えることにしようかな。 ずーっと「匿名さん」なのは逃げ出す準備なのでしょうね。 ＞君はあたかも呼吸器学会が「虐待」という表現を「迷惑」程度に軽く扱われるものであるという程度としてつかった と勝手に主張してるがそれは許されるのか？ 質問の意図がわかりません。 個人的な感想・主観ですよ。許されるに決まっているじゃないですか。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2008-10-01 22:26:00
喫煙者の歩み寄り：気持ち良い事を少し我慢する
嫌煙者の歩み寄り：不快な事を少し我慢する どっちがいいかよく考えてみよう！ タバコ吸い始めちゃおうかな〜 |
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| No.154 |
by 匿名さん 2008-10-01 22:38:00
嫌煙者の意見は最もらしく聞こえますね
煙草の適正価格のレポートの件も よく考えてみるとおかしな話し。循環器系の疾病の原因になる食塩 喘息や呼吸器系の原因と考えられる自動車の排気ガス いくらでも、強引な適正価格は計算することはできるのではありませんかね しかし、それは適正でも正当でもないでしょう。 都合よく乗せられて、嫌煙者もその屁理屈にただ乗りしてるだけ。 それに嫌煙者は漂う煙を我慢するしか術がないでしょう。 そもそも嫌煙者の喫煙者を攻撃する主張の矛先が違うと思います ベランダが禁煙だとしても お隣がベランダで吸っていない、窓際で吸っていると言い張られたら確認ののようはありません。 しかし、このどうしようもないスレッド、飽きずによく続きますね。おつかれさま |
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| No.155 |
by 匿名さん 2008-10-01 22:49:00
>>154
>循環器系の疾病の原因になる食塩 >喘息や呼吸器系の原因と考えられる自動車の排気ガス >いくらでも、強引な適正価格は計算することはできるのではありませんかね ・・・まあ、入れ替わり立ち代り、相変わらずですな、この類の「たとえ」は。 食塩も自動車も、その害悪よりも効用のほうが大きい。 食塩も、摂りようによっては毒にもなる。 排気ガスも、乗り合いバスのそれと暴走族の改造車のそれとでは、 社会的「毒性」が異なる。 食塩・・・摂りすぎに注意しましょう。 排気ガス・・・アイドリング抑止に努めましょう。公共交通機関を利用しましょう。 タバコ・・・吸い過ぎに気をつけましょう。 どれも、日本語としてはそれほど難しくない。実行できる人とできない人がいる点はいっしょ。 |
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| No.156 |
by 匿名さん 2008-10-01 22:50:00
>>152
>個人的な感想・主観ですよ。許されるに決まっているじゃないですか。 オレ様基準というやつですね。分かります。 #自分や直接の相手が言った・言わない ならまだマシだが #まったくの他人が発表した論の文言の解釈の決めツケまでしちゃうんだからね。 |
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| No.157 |
by 匿名さん 2008-10-01 22:55:00
日増しに虐げられていく喫煙者のストレス発散の場所なのでこのスレッドは永遠に不滅です！
どうしようもないなんていっちゃいや。 |
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| No.158 |
by 匿名さん 2008-10-01 23:47:00
>>126ですが
>>130匿名はん ＞肉体的にも精神的にも問題なく生きてきています。呼吸器学会はその辺を無視して、 ＞「虐待」という言葉を軽く扱っているとしか思えません。 あなたが勝手に軽く扱っていると思ってるだけで答えになっていません。 ①タバコに健康被害があるのは認めている。 ＞さんざん言っていますが、これは違います。 まず健康被害が無いと主張するのなら、「タバコ」に関する科学的根拠をあげて下さい。 あれは良いんだからこれも良いなどと、問題点のすり替えはやめましょう。 ④にかんしての回答は問題外です。 >>152での ＞個人的な感想・主観ですよ。許されるに決まっているじゃないですか。 などというあなたの主観は聞いていません。 反論は「科学的根拠で」と言いいましたよ。 ＞研究結果を認めないわけではなくて表現を認めていないだけです。 研究結果を認めているんですか？認めていないんですか？ 認めているのならば、①を否定するなんて 支離滅裂としか言いようがありません。 否定するからには科学的根拠を提示してください。 >>131 匿名はん側の主張だと理解できましたね？ あなたが公正な方なら、喫煙者・非喫煙者問わず匿名はんへ一言どうぞ。 |
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| No.159 |
by 匿名さん 2008-10-01 23:57:00
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| No.160 |
by 匿名A 2008-10-02 00:23:00
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| No.161 |
by 匿名さん 2008-10-02 01:09:00
だって、たくさん釣れるから
大漁 |
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| No.162 |
by 匿名さん 2008-10-02 04:10:00
早朝ベランダ喫煙始めました。
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| No.163 |
by 匿名はん 2008-10-02 06:25:00
>>158
＞＞①タバコに健康被害があるのは認めている。 ＞＞さんざん言っていますが、これは違います。 ＞まず健康被害が無いと主張するのなら、「タバコ」に関する科学的根拠をあげて下さい。 ＞あれは良いんだからこれも良いなどと、問題点のすり替えはやめましょう。 上側の２行目は確かに私が書き込んだ言葉です。しかし >>130 と比較すると１行抜けて います。上記では私が「タバコには健康被害がない」と言っているように見えます。 私が否定しているのは抜けている１行です。 ＞④にかんしての回答は問題外です。 ＞>>152での ＞個人的な感想・主観ですよ。許されるに決まっているじゃないですか。 ＞などというあなたの主観は聞いていません。 ＞反論は「科学的根拠で」と言いいましたよ。 ＞研究結果を認めているんですか？認めていないんですか？ ＞認めているのならば、①を否定するなんて ＞支離滅裂としか言いようがありません。 研究結果は認めました。あと何を聞きたいのですか？ ①ではなくて②を否定しています。 私の書き込みの１行を敢えて抜いて誤解を招こうとするあなたの発言が問題です。 |
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| No.164 |
by 匿名さん 2008-10-02 07:59:00
>>130匿名はん
>私たちの年代はほとんどが「虐待」を受けていたことになりますが、誰の助けもなしに >肉体的にも精神的にも問題なく生きてきています。呼吸器学会はその辺を無視して、 >「虐待」という言葉を軽く扱っているとしか思えません。 だから現に「ニコチン中毒」という肉体的にも精神的にも問題ある状態になっちゃったんじゃないの？ |
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| No.165 |
by 匿名さん 2008-10-02 08:59:00
匿名はんは、ニコチン中毒ではなく、屁理屈中毒では?
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| No.166 |
by 匿名さん 2008-10-02 10:44:00
ベランダでの喫煙は迷惑だからやめてくれないかなぁ・・・
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| No.167 |
by 151 2008-10-02 12:05:00
>>160=148
>「両者お互い」少しづつ変われるのが理想ですね。 >と書いたのですが、ご理解いただけませんでしたか？ 貴方個人を直接非難する意図で言った訳ではないんだが そう受け止められた様だから一応コメントしとこう。 貴方が>>148で賛同しておられる>>108（銀行関係者）の意見は どう解釈しても「両者お互いに」という見地に立った意見では 無いと私は思うので、敢えて皮肉を言わせて頂いた。 議論の健全化のため、ひいては喫煙にまつわるトラブルそのものを 無くしていくためには、確かに「お互いが変わる」事が不可欠だと私も思う。 その本来の意味を双方の立場において考えるとすれば 非喫煙者側がすべき事は確かに>>108が言う通りなのかも知れない。 しかし同時に、喫煙者側にも変わるべき点はあるのだという事を 他ならぬ喫煙者自身も忘れてはならない筈だ。 >>108を読む限り、少なくともそういった「喫煙者としての自覚」は 私には感じられなかった。 >喫煙者側からみれば、ごく真っ当な意見も逆からみれば理解しがたい意見になる と言うならば、同時に 『非喫煙者側からみれば至極真っ当な意見も、逆からみれば理解しがたい意見になる』 という考え方も表裏一体のものとして成り立つ筈だ。 貴方にはその認識はあるのかもしれないが、>>108にはどうやら無い。 その辺ちゃんと解った上での>>148のご発言ですか？と。 |
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| No.168 |
by 匿名さん 2008-10-02 12:16:00
>>145
>一般的な法理として、自己の権利の実現のために他者の権利を侵害することは >認められていません。 その通りですね >ベランダの専用使用権に基づいて喫煙するのは結構ですが、 >他人の専用使用権を侵さないようにご注意ください。 こちらも、その通りです が、どの程度のベランダ喫煙が「他人の権利を侵すのか？＝非喫煙者側の受忍限度は？」といった 「程度の問題」は一般的な法理では示されていません 然るに、ベランダ喫煙の問題を個別に解決する方法として ①当事者同士での法廷闘争 ｏｒ ②当事者同士が住まうマンション単位での問題解決（ＥＸ．当事者間での話合い、規約変更等） が本スレでも指摘されております ＊何故なら、一部の嫌煙者が「ベランダ喫煙＝程度を問わず権利侵害」という主張を展開する からです 尚、本レスは『受忍行為の原因者である喫煙者が他者への配慮（注意）を要さない』と言うもの ではありません。 配慮（注意）必要とのスタンスに基づくカキコです |
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| No.169 |
by 匿名A 2008-10-02 18:10:00
>>167さん
私が賛同している108の意見は 「自分が変わらなければ、周りは変わらない。」の部分になります。 そのあとに続いての「両者お互いに少しづつ変われるのが理想ですね」と言ったのは提案です。 148のコメントで上手く意図を伝えられなかったのは私の言葉足らずでした。。。反省。 （108から148の間にいろいろな反論・意見があり108さんも「お互いが変わる事」という意見が出てる ことは読んでいるはず。と私が思っていて、それを説明しなかったのが原因かもしれません。。。） 108さん自身が上記の括弧内で言う様に反論を読んでいて、それを認識しているかはわかりませんが 通常の喫煙者のマナーくらいは理解していると思いました。そうした上で148のコメントをいたしました。 >しかし同時に、喫煙者側にも変わるべき点はあるのだという事を >他ならぬ喫煙者自身も忘れてはならない筈だ。 少なくとも私は忘れているつもりはありません。 ただ、喫煙者側が出来る事は>>11に書いてあるとおりです。（私見なので「書いてある通りだと思う」と言うべき？） それ以上、喫煙者が出来る事は喫煙者自身で考えられないとも思います。 これ以上の事は非喫煙者さんにご指摘いただくしか術はないのではないでしょうか？ ＞『非喫煙者側からみれば至極真っ当な意見も、逆からみれば理解しがたい意見になる』 ＞という考え方も表裏一体のものとして成り立つ筈だ。 これは、微妙ですね。・・・とか言うと、変に捉えてまた争いになりそうなのですが、 「非喫煙者側の真っ当な意見」は喫煙者にも理解できるはずなんです。 「嫌煙者側の真っ当な意見」は理解しがたい意見ですが。。。 貴方の言いたい事は後者だと思いますが、あっていますか？ まぁ、屁理屈と思われてもしかたありませんが、この区別を理解してもらって 喫煙者のコメントを読むと少しは喫煙者の言い分が理解できると、私は思っております。 |
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| No.170 |
by 土地勘無しさん 2008-10-02 18:37:00
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| No.171 |
by 匿名さん 2008-10-02 22:04:00
>>130匿名はん
>呼吸器学会はその辺を無視して、 >「虐待」という言葉を軽く扱っているとしか思えません。 私が知っている範囲では呼吸器学会だけでなく、 日本小児科医会でも喫煙を「虐待」と表現しているし、 自治体のHPでも同じようなことを書いているところもある。 決して、呼吸器学会だけが特殊という訳ではない。 また、呼吸器学会が「虐待」という言葉を軽く扱っているのであれば、 「排気ガスは虐待」、「工場からの排煙は虐待」とか、 他にもいくつも出てきてもおかしくないが、そんなことは書いてない。 呼吸器学会が「虐待」という言葉を軽く扱っているというよりも、 あなたが「受動喫煙の被害」を軽く扱っているとしか思えません。 |
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| No.172 |
by 匿名さん 2008-10-02 22:39:00
>決まった時間以外吸わない
原則的に平日の日中は、吸わない。 これで問題ない訳ですね。 |
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| No.173 |
by 匿名さん 2008-10-02 22:53:00
「原則的に平日の日中は、吸わない。」と「決まった時間以外吸わない」
はイコールではないので、問題ないとは言えないと思うけど。 |
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| No.174 |
by 匿名さん 2008-10-03 01:15:00
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| No.175 |
by 匿名さん 2008-10-03 01:21:00
>>163 匿名はん
>>158ですが ＞上記では私が「タバコには健康被害がない」と言っているように見えます。 ＞私が否定しているのは抜けている１行です。 敢えて抜いた訳じゃありません。ならば始めから一括りに回答しないで下さい。 ＞研究結果は認めました。あと何を聞きたいのですか？ 認めたからには今後、自分勝手な解釈、屁理屈は控えて下さい。 あくまで研究結果前提の元、発言して下さい。 あなたは気持ち良いからベランダ喫煙でしたね。 研究結果を認めつつ、行為を続けるのは 家族や他人を巻き込むのも厭わないということですか？ さらに、他の喫煙者がベランダ喫煙は家や家族のためという考えに対してはどう思います？ 言うまでも無く、あくまでスレタイ通り、タバコの議論でお願いします。 |
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| No.176 |
by 6:00〜24:00ベランダ喫煙しま〜す 2008-10-03 01:31:00
170さんみたいな人間のできた隣人だと愛煙家は助かりますね。
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| No.177 |
by 匿名さん 2008-10-03 01:31:00
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| No.178 |
by 匿名A 2008-10-03 01:50:00
>>170さん
＞詳しくはWikiでも調べて頂戴。 はいはい！なるほど！そりゃ誤解を招きますね。納得です。 Wikiで言う「嫌煙者」とここで言う（ウォッチされているであろう）「嫌煙者」にこれだけのギャップが あるから、揉めるんでしょうねぇ。（勘違いしてるの私だけかもしれませんが。。。） このスレで喫煙者側がいう「嫌煙者」という呼び名を変えるべきですね。 例えば、「禁煙ファシスト」とか？長いかな？ ＞というか11ができてるなら、あなたの思う「嫌煙者」以外は誰も文句を言わないと思う。 ＞現状それができてないから、特にベランダ喫煙に関しては、普通の「嫌煙者」からも不満が上がってるんだと思うよ。 現状の社会において>>11とか、前に誰かの発言で出た「大人の嗜み」的な事ができていない不良喫煙者（以下、「不・喫煙者」）がいる。 ↓ それに困ったWikiでいう「嫌煙者（以下、「W・嫌煙者」）」が11を実践してる・しようとしてる私、及び同様に考えてる喫煙者（以下、普・喫煙者）に文句を言う。 ↓ 意見の文面＆内容が投稿マナーに反しているが為（これは個々で解釈が分かれるので現段階では触れないで欲しい） 喫煙者がW・嫌煙者を「ここでいう嫌煙者（以下、ファ・嫌煙者）」と勘違い・区別できず、反論する。 ↓ 「W・嫌煙者」は当然自分の事を「ファ・嫌煙者」と思っていない為、「普・喫煙者」の反論を「不・喫煙者」の言動と勘違い・区別できず、さらに反論をする。 ↓ 以下、不毛な泥んこ合戦。。。。 これが、このスレの（私の？）「勘違いメカニズム」（不毛な言い争い）なのかなぁ。と貴方の意見を読んで思ったんだが。 どうだろう？ ＞もしくは、「決まった時間以外吸わない」なんて譲歩があれば、こっちで避けられるので私としては11すら不要。 これは、個々で話し合う問題だと思うので、 実際の隣人（喫煙者と非喫煙者）同士がこういう話し合いで解決の道に進めば理想ですね。 |
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| No.179 |
by 匿名さん 2008-10-03 06:23:00
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| No.180 |
by 匿名はん 2008-10-03 07:19:00
>>175
＞敢えて抜いた訳じゃありません。ならば始めから一括りに回答しないで下さい。 一括り？ ①は否定しないから回答しなかっただけです。 その文章を読んであなたがご自分の都合良く回答直前の一行を抜いたのに 意図はなにもないとおっしゃいますか？ おかしいでしょう。 ＞研究結果を認めつつ、行為を続けるのは ＞家族や他人を巻き込むのも厭わないということですか？ 研究結果をちゃんと読んだわけではありません。しかし「害がある」部分には 認めてはいますが、程度に関しては大きく疑問を感じています。大きな問題と ならないことは、今より喫煙率が高かった数十年前に子供であった私たち、 あるいは私たちの親が問題なく成長していることが事実としてあります。 ＞さらに、他の喫煙者がベランダ喫煙は家や家族のためという考えに対してはどう思います？ 過去レスは読んでいませんか？ 私は家族のため、あるいは家族からの苦情のため 「ベランダ喫煙しかできないのであれば禁煙するべき」だと言っていますよ。 |
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| No.181 |
by 匿名さん 2008-10-03 07:56:00
ヘビースモーカーの口臭は、ウンコ臭いです。
電車やバスなどでも、近寄られると非常に迷惑だ。 煙だけの問題じゃないよ。 タバコ吸いの人たちは、「臭い人」だと自覚してほしい。 |
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| No.182 |
by 匿名さん 2008-10-03 09:10:00
>>181
口臭も耐えられないけど、体臭も臭くないですか？ |
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| No.183 |
by 匿名さん 2008-10-03 09:23:00
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| No.184 |
by 匿名さん 2008-10-03 09:34:00
>>178
>例えば、「禁煙ファシスト」とか？長いかな？ 無駄に長いのは君や匿名はんの文章だよ…。 呼び名なんか変えなくていいから、喧々囂々やってる者同士で 言葉に対する認識を統一しろよ。是非を議論する前にさ。 それだけで現状もだいぶ変わるだろ？ いつまでこのくだらない揚げ足取り合戦を続けるつもりなんだ。 |
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| No.185 |
by 匿名はん 2008-10-03 10:12:00
>>184
＞いつまでこのくだらない揚げ足取り合戦を続けるつもりなんだ。 「合戦」と表現するからには相手がいることは承知なのですよね。 だったら、対抗している私たちではなく、あなたと同じような考えを 持った人たちに『忠言』してあげた方がいいですよ。 なんてたって私がしばらく発言しなかったり、回答を先延ばしにする だけで、勘違いして「逃げるのか？」「都合悪い議論だけスルーしてる」 と勝ち誇る人がいますからね。 |
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| No.186 |
by 匿名A 2008-10-03 11:36:00
>>179さん
ココで語られている一連の虐待か否かの話。正直、話がぐちゃぐちゃで理解できていないんですよね。。。 貴方自身は研究発表を信頼していて、虐待だと思っているのですか？ 私は「うーん。。。虐待？かなぁ〜？それに当たるのかなぁ〜？」と疑っている最中です。 なので、「不良喫煙者である」と断言できません。 （貴方はおそらく「匿名はん」と不良喫煙者としたいのでしょうけど、私が彼の過去レスを見る限り 必ずしも不良喫煙者だとは思いません。最良の喫煙者だとも思いませんが。） >>184さん 簡潔に書けば誤解を生じて、長文説明すれば長いと文句を言われる。。。 バランスが難しいです！ ＞呼び名なんか変えなくていいから、喧々囂々やってる者同士で ＞言葉に対する認識を統一しろよ。 そんなこと言わないで、認識統一のお手伝いしてくださいよ〜。 提案お願い致します。 |
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| No.187 |
by 土地勘無しさん 2008-10-03 13:31:00
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| No.188 |
by 土地勘無しさん 2008-10-03 14:20:00
>>178
現状の社会において>>11とか、前に誰かの発言で出た「大人の嗜み」的な事ができていない「不良喫煙者」がいる。 ↓ それを我慢している「嫌煙者」が現状を訴える。 ↓ あなたを含めた喫煙者が「大したことない」「禁止されてない」「文句があれば言えば良い」「規約を変えろ」「集合住宅に住む資格がない」「神経質」等々のレスを返す。 ↓ 「嫌煙者」からすると、我慢を続けている現状を無視したレスか「屁理屈」なので、よけい腹を立て書き込みが感情的になっていく。 ↓ 以下、不毛な泥んこ合戦。。。。 だと思うよ。 >これは、個々で話し合う問題だと思うので、 >実際の隣人（喫煙者と非喫煙者）同士がこういう話し合いで解決の道に進めば理想ですね。 ただ現実はなんの合意もないまま、「一方的」にタバコを吸ってるだけ・・・ （つ〜か、「許可されている」じゃなく、「禁止されてない」を「合意」だと思ってるのが問題・・・） |
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| No.189 |
by 匿名A 2008-10-03 16:18:00
>>188さん
＞（上記略）だと思うよ。 と言う事は、この勘違いメカニズムは全て「喫煙者」が勝手に勘違いしているから起きている事であって 「全ての嫌煙者」は何も悪くない。ということか？ ＞ただ現実はなんの合意もないまま、「一方的」にタバコを吸ってるだけ・・・ ＞（つ〜か、「許可されている」じゃなく、「禁止されてない」を「合意」だと思ってるのが問題・・・） と、言う事は、ココであらかじめ喫煙者の総意として、決めごとを作れということ？ もしくは、ベランダ喫煙を始める前に喫煙宣言してから吸えということか？ |
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| No.190 |
by 183 2008-10-03 16:23:00
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| No.191 |
by 131 2008-10-03 20:40:00
亀レスでごめん
>>150 ＞あなたが相手を間違えているように思えるぞ。 そうかな？ 喫煙側が嫌煙者に虐待だというなら通報する義務が市民にはあるぞ といえば 嫌煙者が自分で書いたわけではない呼吸器学会の論文に記載された「虐待」は 通報する義務のない軽い程度の虐待だ とかって気に決め付けていうから匿名はんさんが そういったんじゃないか。 だから 君ら嫌煙者が最初に勝手に決め付けたことを批判したんだけどね。 |
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| No.192 |
by 匿名さん 2008-10-03 22:39:00
>>191
君、さすがに大丈夫？ |
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| No.193 |
by 匿名さん 2008-10-03 22:49:00
亀どころか地蔵だな…。
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| No.194 |
by 虐待はん 2008-10-03 23:28:00
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| No.195 |
by 虐待はん 2008-10-04 00:04:00
>>191
>嫌煙者が自分で書いたわけではない呼吸器学会の論文に記載された「虐待」は >通報する義務のない軽い程度の虐待だ とかって気に決め付けていうから その決め付けてるというレスは何番のこと？ まさかあなたの脳内の架空のレスへの反論をここに書いているのではないですよね？ |
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| No.196 |
by 匿名さん 2008-10-04 00:12:00
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| No.197 |
by 匿名さん 2008-10-04 00:14:00
↑じゃ何か面白いレス書いてよ。お手本おねがい。
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| No.198 |
by 匿名さん 2008-10-04 10:33:00
たばこが1000円に値上げされたと仮定すると、その後20年間で死亡を約6万人減らせることが、厚生労働省研究班の試算で分かった。喫煙率の最新データがある2006年を基準に計算した。500円でも禁煙成功率が高ければ、同等以上の効果があったとしている。
研究班の片野田耕太国立がんセンター研究員は「値上げは禁煙のきっかけになるが、それだけでは依存に苦しむ人をより苦しめることになる。楽にやめられるようサポートが必要」としている。 研究班は、たばこ1箱500円、700円、1000円と、禁煙成功率が「低」（全員が自力で試みた場合＝13％）、「中」（現状＝16％）、「高」（全員が禁煙治療を1回でも受けた場合＝33％）、「最高」（全員が5回の禁煙治療を完了した場合＝46％）を組み合わせた計12パターンを設定。喫煙ががん死亡に与える影響などから、20年間でどれだけ死者を減らせるか試算した。 この結果、禁煙成功率が現状の「中」で1000円に値上げした場合、死亡は5万9000人減少。700円で4万4000人、500円では2万人だった。 一方、500円でも成功率が「最高」なら6万5000人減らすことができ、1000円で「中」「低」の場合より効果が高かった。 |
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| No.199 |
by 匿名さん 2008-10-04 10:55:00
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| No.200 |
by 匿名さん 2008-10-04 11:23:00
>>198
研究者は、ある特定の事象に着目して深く研究するものなのです。 他方、我々個々人は、それら研究成果等も含めていろいろな情報を 総合的に判断して個人の考えや判断をするものなのですよ。 今回の１９８さんが載せたものでは、 「喫煙が がん死亡に与える影響」 というこに着目したものです。 これを理解するには、 「喫煙が がん死亡に影響しない確立」と 「喫煙しないこことで、喫煙することより多く死亡(病気)となる影響」 を考慮しなければ 少なくとも判断はできないと、私は考えます。 ２０年間で６万人ということは、年間３０００人 喫煙者数千万人に対して３千人ということは、 値上げすることががん死亡に影響する人の確立は０．１％／年 以下 従って、「９９．９パーセント以上は、がん死亡に影響なし」 ということにもなりますよね。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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