喫煙者 VS 非喫煙者 Round5

[匿名さん]

前スレが1000を超えました。続きはこちらでどうぞ。
fight!

[242: 匿名さん]

だから野口五郎のように、可愛い我が子のためなら禁煙だって楽勝だろう？

[243: 匿名さん]

受動喫煙防止条例とかタバコ値上げとか、肩身が狭くなる一方だから禁煙した方がいいと思いますけどねぇ・・・。

禁煙条例　日本全国で取り組みたい
http://sankei.jp.msn.com/life/body/080921/bdy0809210240000-n1.htm

[244: 土地勘無しさん]

>「全ての嫌煙者は勘違いをしていないのか？」って事。それを聞きたいのさ。
それを聞いてどうするの？
「当然だ!すべての嫌煙者は勘違いなんてしない！」
って返ってくると思う？

それとも、
「きっかけは喫煙者だけど、勘違いする嫌煙者が”悪い”」
とでも話を進めたいの？


>私もそう思うから聞いたの。
私からすると、なんで「と、言う事は」って接続詞で、そんな無意味な質問されたんだろう？って感じなんだけど・・・


>話し合いで解決に向かえば理想だね。って言ってるのに、
>貴方の前のレスには「○○が問題・・・」と文句だけで終わってしまったのでね。
「理想」に対して「現実」を書いただけなんだが・・・
>ただ現実はなんの合意（話し合いによる解決）もないまま、「一方的」にタバコを吸ってるだけ・・・
>（つ〜か、「許可されている」じゃなく、「禁止されてない」を「合意」だと思ってるのが問題・・・）
が、現状の問題の指摘として、何か間違ってる？

それとも、現状を認識しないで理想だけ書けば問題が解決する？


そもそも私は、あなたの「理想」に、170で賛成を表明してると思うのだけど・・・
どっから、「文句」なんて言葉が出てくるんだろうか・・・
（正直、すごい敵意を感じるｗ）

[245: 匿名さん]

＞この法律の定義はあなたの言うとおりです。
喫煙を虐待と断定する呼吸器学会には児童虐待防止法上の通報の必要がないということを自ら認めたということ。

＞したがって上記が『虐待』の定義となり、
自分の虐待の定義を披露するのは自由。

[246: 匿名さん]

2文字で

[247: 匿名さん]

匿名はん

あんた言ってることめちゃくちゃだぞ。

>「虐待とは児童の心身の成長（略）」と第一条で述べています。したがって

第一条に「とは」なんてどこにも出てこないけど。
何が「したがって」だよ笑かすな。

第二条にある「定義」は当然第一条の「虐待」という言葉にも及ぶにきまってるだろ。

この人はもう反論できないから、とにかく無茶な解釈でもいいからぶちあげて、
周りが面倒くさくなるのを待ってるだけとみた。

[248: 匿名さん]

>ちなみにあなたは児童保護法第二条における定義以外を『虐待』とは認めないのですか？

それ……これまでずっと君自身が問われてるんだって事に気付いてないのかな？
君は「認める」とでも言うんだろうか？
法に定義されていない以上、虐待にはあたらないのだと宣う君が？（笑）

[249: 匿名さん]

>>241：匿名はん

なんとまぁ…。
もう一度、法条文の読み方を学習した方がいいかもね。
自分で「頭が悪い」と謙遜はなさってた様だけど
まさかこれほどとは誰も思ってなかったんじゃないかなぁ(^O^;)

ここは、かの「匿名たん」の意見も聞いときないな。
彼のこの発言も「論理解釈」として認められるのかとね。
もしそうだとしたら俺はもう法令を読む自信ないわｗ

[250: 匿名さん]

>>220ですが

>>222
＞「１００％病気になるわけない」どころかほぼ１００％何も起こらないが正解なのでは
＞ないでしょうか？
ほぼ１００パーセント何も起こらないという研究結果なりの証拠を出して下さい。

＞また、以下にあなた自ら否定材料を出しています。

＞その他複数の要因が否定できないため、タバコの害は判明していても
＞喫煙が原因と断定できないからです
この発言を何故したかという真意が伝わっていないようですね。
タバコの害は判明している。しかし物理的な殴る蹴るでは無いため
蓄積され症状がでるまでは時間がかかる。もしくは出ないかもしれない。

だからその他の要因を否定できない限り、タバコと決め付けられない。
害があるのは判明しているのに、です。
だからあなたのような人間が「タバコだと断定できないだろ」と言われる隙を与える訳です。
あなたの言う通報に値する「虐待だ」と強く言えない１つの所以なのではないかと思います。
国が販売しているものだし。

>>222のような返答がくるだろうとの想像が容易だったため
>>220において、あなたもご存知の通り（ご存知だからこそかな？）
と一言付け加えていたのです。
他の要因を隠れ蓑にするのは間違っていると思いません？

タバコの健康被害の研究結果は出ています。逆の結果はあります？
無いのならば何故なのでしょう？
>>218の質問にも答えてください。興味があります。

それから排ガスのすり替え話は結構です。
あれが良いならこれも良いではありません。いい加減にしましょう。

[251: 匿名さん]

百歩ゆずって「虐待」の定義が匿名はんのいうとおりだとして
下記は重大な影響とは言えないのだろうか？

日本呼吸器学会HPより抜粋

《こどもたちへの受動喫煙の影響》
　自然流産1.1〜2.2倍、乳幼児突然死4.7倍、低体重出生1.2〜1.6倍、
むし歯2倍、肺炎・気管支炎1.5〜2.5倍、気管支喘息1.5倍、セキ・タン・喘鳴1.5倍、
中耳炎1.2〜1.6倍、呼吸機能（1秒量）低下、
全身麻酔でのトラブル1.8倍、知能低下（IQ 5％低下）

[252: 238]

>>匿名はん

>この法律の定義はあなたの言うとおりです。
>しかしこの法律では「虐待とは児童の心身の成長及び人格の形成に重大な影響を与える」と
>第一条で述べています。したがって上記が『虐待』の定義となり、『虐待』という言葉は
>それほどまで大きいものだと言うことです。

日本語としてもおかしいが、言ってる事はもっと変だ。
嘘を吐いてでも自説は曲げない、と言うなら第一条をそのまんま此処に貼ってあげようか？
それとも貴方が言ってる「児童保護法」というのは、こちらが言う「児童虐待防止法」とは
まったく別のものを指しているのかな。
同法における「児童虐待の定義」は、第二条に規定されている事を指す。
貴方が独自に使っているという「定義」は、貴方だけが認識してる基準に過ぎない。
（・・・そもそも
、同法の「目的」の規定をそのまま「定義」と言い切るところが凄い）

法律に基づいた「用語の定義」の話をしたいなら、そんな俺様基準を引っ張り出さないように。

>ちなみにあなたは児童保護法第二条における定義以外を『虐待』とは認めないのですか？

この条文の表現からして、広義に捉えればかなり多くの事象をカバーできるとは思うけど
実態として「子供を傷つける行為」と言えば、この定義には含まれない事も有り得るだろうね。
一方で
>「重大な影響を与え」なければ『虐待』ではないのですよ。
と言ってた貴方にも同じ事をお訊ねしたいもんだ。
子供が健康面・精神面に重大な影響を受けなければ、それは虐待とは呼ばないのだと言うのが
貴方の持論という訳だ。
その持論を正当化したいがために、同法における「定義」を勝手に捏造してるのが今の貴方。
議論を続けるに値しない。

[253: 匿名A]

>>244さん

今度はこっちが頭痛くなってきた。。
最初に言うべきだったけど、貴方とバトルする気はもうないよ。

＞それを聞いてどうするの？
ってあなたは言うけれど、それが聞ければこのスレの話しあいにおける
「ズレ」を貴方達自身がどれだけ自認してるかコッチは理解できるじゃん。
それが理解できれば、まずそのズレ（勘違い）を両者正して、まっとうな議論できると思ったのだが。。。

別に244貴方が言うような答えが返ってくるとも思わないし、どっちが悪いって話の進め方をしたくない。
前に「下げの匿名さん」が「もうたくさんだ」と呆れているんだから、それを直していくのが
良いんじゃないかと思わないのか？

＞私からすると、なんで「と、言う事は」って接続詞で、そんな無意味な質問されたんだろう？って感じなんだけど・・・
「決めごとを作れということ？」の次に「もしくは、、、、宣言してから吸え？」と書いただろう？
どっちなんだ？って聞いてるんだよ。

＞「理想」に対して「現実」を書いただけなんだが・・・
＞が、現状の問題の指摘として、何か間違ってる？
現実問題の指摘としては間違ってないです。
ただ、貴方の言う「決まった時間以外吸わない」なんて譲歩があれば・・・っていう意見に対し
「それは個々で話し合う問題だから・・・が理想だよね。」っていったんだよ？これ反論じゃないだろ？賛同だよ。
それに対して「現状の指摘」だけだったら、喫煙者側からすれば文句になってしまうよ。
認識してほしい旨を表現してくれないと伝わらないです。

[254: 匿名さん]

好奇心からの質問ですが、
匿名Aさんも、同居者には受動喫煙をさせる派ですか？

[255: 匿名さん]

面倒だから読んでないけど、嫌がる同居人がいるのに吸う輩は屑だよね。
そういう想像力不足のやつは必ず他所でも迷惑をかけている。

[256: 匿名さん]

だーかーらー、野口五郎のように、可愛い我が子のためなら禁煙だって楽勝だろう？

[257: 匿名はん]

>>245, >>247, >>248, >>249, >>251
まぁ、わらわらと。ここを弱点と見て「匿名さん」たちが人の後ろから石を
投げていますね。

>>250 by >>33, >>52, >>87, >>126, >>158, >>175, >>208, >>220
＞ほぼ１００パーセント何も起こらないという研究結果なりの証拠を出して下さい。
呼吸器学会も、小児科学会も「煙草は害」という観点で研究を行なっています。そして
「煙草には害がない」という研究を行なっている部門は無いと思います。したがって
「ほぼ１００パーセント何も起こらない」という研究結果を出せるわけがないことは
あなたにも分かっていると思います。証拠としては現在より喫煙率が高く、室内喫煙が
多かった時代に子供だった私たちや私たちの親の多くが問題なく生きてきていることに
あります。

この後の文章はあなたにも自信がないように読み取れます。「煙草には害があるが、
症状は何もでないかもしれない」、その通りなのですよ。だからといって「子供の目の
前での喫煙」を勧めているわけではありません。

＞それから排ガスのすり替え話は結構です。
＞あれが良いならこれも良いではありません。いい加減にしましょう。
>>210 へ。ほら、出ましたね。この通りです。

>>252 by >>238, >>232
＞それとも貴方が言ってる「児童保護法」というのは、こちらが言う「児童虐待防止法」とは
＞まったく別のものを指しているのかな。
これは申し訳ございません。あなたの言うとおり、「児童虐待防止法」です。

＞法律に基づいた「用語の定義」の話をしたいなら、そんな俺様基準を引っ張り出さないように。
そんな「法律に基づいた『用語の定義』の話」なんてしていませんよ。「虐待」という
用語の扱いについて述べています。

＞子供が健康面・精神面に重大な影響を受けなければ、それは虐待とは呼ばないのだと言うのが
＞貴方の持論という訳だ。
その通りです。あなたも子供に対して『怒る』（『叱る』ではありません）ことは
あるでしょう。それを『虐待』と表現されたらどう思いますか？

[258: 土地勘無しさん]

>>253

>「ズレ」を貴方達自身がどれだけ自認してるかコッチは理解できるじゃん。
だから・・・
「全ての嫌煙者は勘違いをしていないのか？」なんて質問が出てくるという、あなたの「ズレ」を認識してほしいのだが・・・


>どっちなんだ？って聞いてるんだよ。
だから・・・
「どっちなんだ？」なんて聞かれても・・・

繰り返すけど私からすると個人間の合意の話をしてるのに、「と、言う事は」なんて言って「ココであらかじめ喫煙者の総意として、決めごとを作れということ？」が出てきたのかわかんない。何をどう解釈したの？
もしかして「合意」を「総意」って見間違えてる？？？

「喫煙宣言してから吸う」は、あなたも認めた「解決の道」の一つで「喫煙宣言も手ですよね」って提案されるならともかく、「ということか？」なんて質問される覚えのないことなんだけど・・・

「どっち？」って何？？？？？？


>それに対して「現状の指摘」だけだったら、喫煙者側からすれば文句になってしまうよ。
言いたかないけどさ・・・
これって逆ギレだよ。
事実を指摘されることを「文句」ってなによｗ


>認識してほしい旨を表現してくれないと伝わらないです。
で、認識してほしい旨を表現しなかった私が悪いと？ｗ
つ〜かここまで書かれちゃうと、そもそも現状の問題を問題として認識してるのか疑問なんだけど・・・

私の指摘した「問題」って間違ってた？
それとも、まさか「あなたの書いたことなんて全ての喫煙者にとって当たり前のことで、「文句」に聞こえるだけだから、今さら書くほどのことじゃない」とか？


なんかさ・・・
「バトルする気はもうない」と言いつつも、すごい色眼鏡越しに、読んでるとしか思えないんだけどなぁ・・・

[259: 匿名A]

>>254さん

＞同居者には受動喫煙をさせる派ですか？
「させる派」の意味がよくわかりませんが、私、自ら進んで受動喫煙させようと思ってはいませんよ。
家庭内では私の出来る限り、受動喫煙させない様な配慮をもって喫煙していますが。

[260: 匿名さん]

「証拠としては現在より喫煙率が高く、室内喫煙が
多かった時代に子供だった私たちや私たちの親の多くが問題なく生きてきていることに
あります。」・・・・？？証拠？
・たばこによる健康被害は蓄積され、また、肺がん等の重篤な状態とも因果関係がある。
・たばこの販売数は200年頃まで右肩上がりに伸びている。
・肺がんによる死亡率(発生でなく)は右肩上がりに伸びている。
問題なく生きれていませんよ？

女性と男性の喫煙率の違いと寿命の違いはまったく関係ないと言い切れます？

[261: 252]

>>匿名はん

>まぁ、わらわらと。
貴方は本当に不誠実な人間なんだな。
弱点を指摘されるのは貴方自身の発言に問題があるからだと言うのに、答える代わりに
相手を揶揄することしか出来ないとは。
相手の立場に立って考えられない人が、なんでコテハン使って討論スレに参加してるんだろう？
匿名掲示板で匿名投稿者にもの言われるのが気に入らない、という姿勢も理解不能。

>そんな「法律に基づいた『用語の定義』の話」なんてしていませんよ。
旗色が悪くなるとそうやって、本来自分から振った話題すら放り投げてしまう。
誰かが「子供の前での喫煙は虐待に等しい」と発言し、それに対して別の誰かが
「法の定義に照らし合わせて『喫煙＝虐待』だと言うなら、第三者にも通報義務がある」と
的外れな反撃をした。この話題が膨らんできた経緯ってそういう事じゃなかったっけ？
そして少なくとも、貴方は後者に与する意見を発してた筈だけど？
貴方がこの話題に何処まで踏み込んでいるのか私にゃよく解らないけど
少なくとも貴方だって「法の定義に照らし合わせれば、喫煙は虐待にはあたらない」と
いう主旨の発言をしていた筈なんだが。そこももう都合が悪いからナシにしちゃう？

貴方がどういう理解をしていようと、もともとの議論では「法律上の定義」というものが
題材になっているのだから、そこを無視する者に出る幕は無いよ。
自分で勝手に考えた「児童保護法」、そこでの定義は「俺様独自の解釈」ってなら
悪いけど独りでやってて頂戴。このスレからは退場！

>あなたも子供に対して『怒る』（『叱る』ではありません）ことは
>あるでしょう。それを『虐待』と表現されたらどう思いますか？
誰がそんな話をしてるんだ？
強引に話をすりかえようとするのはいい加減にやめて頂きたいね。
ピントはずれな問いかけには、こちらも適切に答える事ができないんだよ。
そこを論って、まるでこちらが窮してでもいるような言い方をするのも貴方の常套手段。

「喫煙は法律上児童虐待にはあたらない」という結論がどうしても欲しいなら、そこは
そういう事で私は全然構わないよ。貴方と法の議論をしてもムダだもの。
貴方が問うているように、子供に感情をぶつけてしまう事は親とていくらでもあるが
それを「喫煙」と同一視してまで、自らの非を認識しない貴方が心底理解できない。