喫煙者 VS 非喫煙者 Round6

[匿名さん]

戦いはまだ終わらない。
fight！

[721: 匿名さん]

>>718 匿名はん

不毛な揚げ足取り合戦がようやく鎮まったかと思いきや、わざわざ穿り返すとはね。
よほど此処以外に居場所が無いと見える。
勝ち負けにこだわっているのかも知れないが、いい加減に「議論の収束」を目指してくれよ…。

[722: 匿名さん]

「議論の収束」

…現実世界では
とっくにしてるが。

[723: 匿名さん]

なぜ702の質問>>702に対して完全にスルーなのかな？

少しの臭いでも嫌だからベランダ喫煙はマナー違反という流れで
実に回答を聞いてみたい質問なんだが。

[724: 匿名はん]

>>721
＞不毛な揚げ足取り合戦がようやく鎮まったかと思いきや、わざわざ穿り返すとはね。
あなたは何を期待してこのスレを見に来ているのですか？
また嫌煙者は「足を揚げる」ようなおろかな発言をしているのでしょうか？
なお、個人的には誤字・脱字のような分かりきったミス以外は「揚げ足を取っても良い」と
考えています。相手が足を揚げたのにそこを責めない手はありません。

＞よほど此処以外に居場所が無いと見える。
更新されるたびに読みに来て、反応するあなたは？

＞勝ち負けにこだわっているのかも知れないが、いい加減に「議論の収束」を目指してくれよ…。
「議論の収束」に向かうための方策は示しています。嫌煙者側がそれを嫌がっているだけです。

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はっきり言ってここでは嫌煙者側から「俺が理事長になって規約改正に動くから首を洗って
待っとけ！」と発言すればいいのですよ。しばらくは煽りが続くかもしれませんが、翌年
あるいは翌々年いくつかのマンションで実際に規約改正がなされればベランダ喫煙者からは
何もいえなくなるのではないですか？
３年後には「ベランダ喫煙」が解決することでしょう。
しかし、上記発言の後に何年経っても規約改正の噂を聞かなかったら、大笑いですね。
※ここの嫌煙者の意識では規約改正は不可能だと思っています。

[725: 匿名さん]

ほっとけばいいんですよ。

[726: 匿名さん]

724の匿名の人をどれだけほっとけるか、我慢大会の始まり。

[727: 匿名さん]

うぉー、我慢できん。一言だけ言わせてくれー。
やっぱ、我慢我慢。

[728: 匿名さん]

>>707

そんなレスを妄想する貴方が社会人として心配だ

[729: 我慢大会脱落]

>>724
>※ここの嫌煙者の意識では規約改正は不可能だと思っています。

改正しろしろと喚いてるのはキミだけなんだってばよ。

[730: 土地勘無しさん]

>>671

>例えるならもう少しまともな設定を考えてください。
「例」なんだから、勝手に悪意があるって設定を加えないでほしいなぁ・・・
その人は非常識な人間だから、「禁止されてない」「違法じゃない」「そっちだって迷惑の１つや２つ」「文句があるなら法律作れ」と恥も悪意もなく、本気で言えちゃう人の話なのｗ


でも、普通あり得ない人のことを例として挙げてること以外、言いたいことは理解できるんでしょ？
本質（いったいどこがクレーマー?）に触れたくないから、「例がまともじゃないから答えられませ〜ん」で誤魔化してるだけにしか見えないのだが・・・

もしかして、「月とすっぽん」とか「雲泥の差」とかって言われたら、「比較するならもう少しまともな設定を考えてください」って本気で言っちゃう人？

[731: 匿名さん]

>>723

単に忘れたれたか面倒くさかっただけじゃないの？

＞換気扇下がよくてベランダはダメという根拠がわからん。

「換気扇下はいいよ」なんて誰か言ったっけ？

[732: 匿名さん]

ここで意見聞いて、何か役に立つんか。アホクサ。

[733: 匿名さん]

↑そんなレスして楽しいか。アホクサ。

[734: 匿名さん]

読めば読むほど、あほくさいスレだからさ。

[735: 匿名さん]

アホクサいスレにレスするおたくって…アホ丸出し

[736: 匿名さん]

お互い様。じゃあね。

[737: 土地勘無しさん]

>＞換気扇下がよくてベランダはダメという根拠がわからん。

>「換気扇下はいいよ」なんて誰か言ったっけ？

私は、言ったことがあるｗ

で、理由は「専有部分でやってること（室内で吸う、換気扇を回す）に、通常は文句は言えない」＆「現状できうる最大限の譲歩に近いと思うから」。

もしその状況でもベランダ喫煙と同程度の臭いを感じられるとしても、不快であることには変わりないけれど、”私は”文句はない。


現状はタバコの臭いそのものの不快さもあるけれど、横のものを縦にするのも嫌（自室内だけで吸うってこともできるけどそれはしたくない）と、自身の権利だけを主張している人間が腹立たしいだけ。
だから、自室内だけで吸うってことがひどく困難だと説明されて、私が納得できれば、文句は言わないと思う。
（正直、納得できるような説明が想像つかないけどね・・・）

[738: 匿名さん]

今日から禁煙しよ。

[739: 匿名さん]

匿名はん

相変わらずベランダ喫煙にこだわり、その事について文句を言うのは少数のクレーマーなどと
根拠のない発言をしているみたいだけど、少数だという証拠を出してみて。
「ベランダ喫煙　迷惑」　などと検索をかけると出てくる出てくる。
これは少数のクレーマーなどと言えるレベルではないね。

まずは少数の根拠を具体的にお願いします。
この点、言い張るからにはきちんと証拠を示してよ。

タバコの臭いがいい匂い。なんて思う非喫煙者はいないんだよ。
フ○ブリーズやリ○ッシュ吹きかけるのは何故だか理解出来ない？
タバコの煙が染み付いたり喫煙者が臭いから。消臭する位臭いってこと。
さらに有毒・・・喫煙所や室内で吸えって。

[740: 匿名さん]

>>739

分母を考えてみましたか？
>「ベランダ喫煙　迷惑」　などと検索をかけると出てくる出てくる。
>これは少数のクレーマーなどと言えるレベルではないね。

「少数」という量は、人によって捉え方は様々

分母をどうとらえるか？
それは人によって違うと思いますから、自分の考えに沿って探してくださいね。

インターネット上の日本語で検索できる全てを分母とするのか？
日本のインターネット利用者数を分母とするのか？
日本の全マンション住人数を分母とするのか？
あるいは、もっとあなたの考えに適した分母があるのかもしれません。

他人に「少数だという証拠を出してみて」と求める前に、
まずはご自分でどうぞ

[741: 匿名さん]

>>740
>分母をどうとらえるか？
>それは人によって違うと思いますから、自分の考えに沿って探してくださいね。

横レス入れて申し訳ないけど、俺に言わせりゃ「分母＝全マンション住民」で良いなぁ。
貴方のリアクションだと、そう定義すれば「少数だ」という主張も立証できるという事だろ？
だったら、とりあえずその仮定でひとつ貴方からご説明たのむよ。「匿名はん」の代わりに。

そして貴方が739に突きつけている言葉も、そのまま「匿名はん」に突きつけてやって欲しいね。
「少数だ」と主張するなら、貴方が言う分母だって彼なりに定めている筈だから。


「まずはご自分でどうぞ」ってのは、上の方で出てきた「必死だなｗ」と同じに聞こえる。
答えに窮した時の、その場しのぎの切り返しでしかない。

[742: 匿名さん]

>>728

丸2日一生懸命考えてそんな1行レスしか返せないあなたが心配です。

[743: 匿名さん]

>>737

＞ベランダ喫煙と同程度の臭いを感じられるとしても

ベランダ喫煙と同程度の被害を受けても文句は言わない（仕方ない）んだね？

[744: 匿名はん]

>>739
＞相変わらずベランダ喫煙にこだわり、その事について文句を言うのは少数のクレーマーなどと
＞根拠のない発言をしているみたいだけど、少数だという証拠を出してみて。
まぁ、感覚的なことですから具体例は非常に出しにくいのは確かですね。

さてあなたが提示した「少数のクレーマーなどと言えるレベルではない」、例ですが「ベランダ
喫煙　迷惑」で yahoo 検索した結果、約232,000件のヒットでした。確かに少なくないようには
見えます。ただし始めの２０件ほどを見たところ、「家族へ『迷惑』をかけないために『ベランダ
喫煙』している」なんていうのもありました。また「迷惑」としてヒットするものの隣人へ直接
文句を言っている例はありませんでした。これは全部独り言です。決してクレーマーにはなって
いません。「あいつの行動には腹立つんだよな」なんて独り言に対してクレーマーなんて言って
いたら、全員がクレーマーになってしまいます。
実社会においてはあなた方もクレーマーではないと言うことです。

＞フ○ブリーズやリ○ッシュ吹きかけるのは何故だか理解出来ない？
＞タバコの煙が染み付いたり喫煙者が臭いから。消臭する位臭いってこと。
少なくとも隣人の「ベランダ煙草」の臭いを消臭するためだけにあるわけではないですよね。

＞さらに有毒・・・喫煙所や室内で吸えって。
さて私はあなたの質問を回答しました。次はあなたが私の質問に回答してください。
「有毒」と言っていますが、今までに「近隣の『ベランダ喫煙』の毒によって呼吸器に影響が
出た人はどのくらいいるのでしょうか？ 最後にあなたの言葉をお借りしておきます。

この点、言い張るからにはきちんと証拠を示してよ。

>>741
＞俺に言わせりゃ「分母＝全マンション住民」で良いなぁ。
あなたほどの人が、こんなレスに反応するなんて。単純に上記検索結果が「ベランダ喫煙」を
「迷惑」とするクレーマー発言だったとしても（232000/全マンション住民）が多いか少ないか
ぐらい容易に考えられると思うのですがね。

[745: 匿名さん]

「ベランダ喫煙 訴訟」でググった方がおもしろい。

[746: 741]

>>744
あぁ・・・面倒くさいｗ
739への反撃はそれで良いという事にしておこう。本人からの反論もあるだろうし。
一方で、貴方からの「少数だ」と判断する根拠はまだ示されていない。
>まぁ、感覚的なことですから具体例は非常に出しにくいのは確かですね。
これで回答したなどと言う舐めた態度では相手に失礼だよ。
これまで「実態」にこだわった理論を展開してきた貴方なら、当然の事ながら「少数だ」と
判断するに至ったサンプルをお持ちなのだろうから、それに基づく「分子と分母」を
自分なりに設定して示してくれれば良いだけ。
それが比率として少数なのか多数なのかは、数字を示して初めて有益な議論となる。
当然の事ながら、サンプルとして使用した数値の出どころも示してくれるとより良いと思う。

言っておくが、「規約改正の動きが無い事が何よりの証拠だ」ってのは聞き飽きた。
こんな事を規約や規則に謳わなければ、マナーやエチケットを励行する事すら出来ないというのは
一部の喫煙者だけが勝手に持ち続けているハンデに過ぎない。
そんなものに非喫煙者が付き合う筋合いはない。
たぶん貴方には永遠に解らない事なんだろうけどね。
「禁止はされていない、だから吸う」という言い分には、それなりの利がある事は認めてもいいが
同様に「迷惑だ」という意見が、潜在・顕在いずれにしても在るのだという事を
貴方の様な「一部の喫煙者」が否定して良いという道理はない。
それがしたいなら、それこそ証拠を示せって事だよ。

なお、世の意見をネット上で探るにあたっては、貴方が実行した「ベランダ喫煙　迷惑」の他にも
キーワードの設定の仕方はいくらでもある。
試しに「マンション　バルコニー　喫煙」で検索してみても、隣人の喫煙で嫌な思いをしている
人からの相談案件とか、実際のトラブルの事例は山ほど出てくる。
もちろん、貴方が指摘する「家族に迷惑をかけないように」という逆の事例もヒットするのは
事実だが、それこそ数値的に分類してみなければ、貴方の意見にだって説得力は無い。
俺が思うに、数十万件もの事例がヒットして、その中には似たようなトラブル事例がたくさん
有るという事実だけでも、貴方が一度立ち止まって己を省みる理由には十分だと思うんだがね。

>これは全部独り言です。
独り言でも、迷惑だという思いに変わりはあるまい。
それが形となって表面化しなければ採るに足らないのだ、という貴方の姿勢が
ここでは問題にされているんだと思うが。どうしても理解できないかな。

[747: 匿名さん]

＞でも、普通あり得ない人のことを例として挙げてること以外、言いたいことは理解できるんでしょ？
＞本質（いったいどこがクレーマー?）に触れたくないから、
＞「例がまともじゃないから答えられませ〜ん」で誤魔化してるだけにしか見えないのだが・・・

その論理で「レジャーで使用する車の排ガス」の例を適当で無いと批判してる人も
ぶった切ってくださいなww

[748: 匿名さん]

>>731
＞「換気扇下はいいよ」なんて誰か言ったっけ？

貴方にとっては、隣人が部屋内の換気扇下で吸う事も許せないのですか？

[749: 匿名さん]

＞相変わらずベランダ喫煙にこだわり、その事について文句を言うのは少数のクレーマーなどと
＞根拠のない発言をしているみたいだけど、少数だという証拠を出してみて。

逆じゃないの？
ふつう世の中では他人にその人の行為を規制使用と擂る場合、自分の要求が特異なものではない
という自信が無いとできないよね？
また、禁止を呼びかける場合　その理由を挙げるよね。

このサイトだけでも５年以上前からベランダ喫煙関連スレがあるが、結局現在いまだに
ベランダ喫煙が規約で禁止されたマンションは極々少数。
これはその要望をする人は極少数の特異な人だからという結果による現実だね。

この現実がおかしいという貴方の根拠をまずだしてみなよ。

[750: 匿名さん]

＞ベランダ喫煙と同程度の被害を受けても文句は言わない（仕方ない）んだね？

あなた議論をしたことありますか？
そんなことで社会人として大丈夫ですか？

まずベランダ喫煙の被害を数値かなにかで示さないと、あなたのレスは全く無意味ですよ。

[751: 匿名さん]

例えばコレなんかどうかな？
http://life.sumomo.ne.jp/life/cgi-bin/wl-enq/enq.cgi?id=tabako&mod...

最初に言っておくと、母集団の８割は非喫煙者だ。
喫煙には何らかの問題意識を持っていたり、実際に被害を被っていたりする人だからこそ
こうしたアンケートに反応する（と言うより、敢えて検索しなければアンケの存在にすら
到達しないほど小規模な調査でもある）とも言えるだろうが、結果的に得られた否定的意見は
喫煙者からの回答も含めて７割以上にものぼる。
これを客観的にみて無視できるかどうかに尽きるな。

ＪＴの調査によれば、2008年の男女平均喫煙率は25.7％。
裏を返せば、74.3％の人間が非喫煙者だ。
先出のアンケートで得られたトレンドを社会全体に当て嵌める際には慎重を期する必要が
あるだろうが、一方で「ベランダ喫煙を迷惑視する者は少数だ」と断言する根拠は
いったい何処にあるんだろうという思いは拭えない。
いつまで経ってもそこが示されず、質問に質問返しといった反応しか見られないのは非常に遺憾。
要するに、悪いイメージを建設的に払拭する気がなければ此処での発言も控えるべきだという事だ。

[752: 匿名はん]

>>746 by 741
＞あぁ・・・面倒くさいｗ
ですね(^^

＞これで回答したなどと言う舐めた態度では相手に失礼だよ。
全て >>739 がなんと言ってくるかにかかっています。ただ、>>739 は回答するからには
>>744 「毒」に対しての回答も義務付けられます。私と同じような回答でなければいいの
ですが・・・。
私の回答はあくまでも「感覚」ですし、あなたも聞き飽きた「規約改正の動きが無い事が
何よりの証拠」と思っていますよ。

＞こんな事を規約や規則に謳わなければ、マナーやエチケットを励行する事すら出来ないというのは
＞一部の喫煙者だけが勝手に持ち続けているハンデに過ぎない。
何度も言っていますが、「ベランダ喫煙」は『マナー違反』ではありません。エチケットと
言い換えても同じです。

＞同様に「迷惑だ」という意見が、潜在・顕在いずれにしても在るのだという事を
＞貴方の様な「一部の喫煙者」が否定して良いという道理はない。
世の中にはいろいろな人がいますから上記意見が存在することは否定しません。しかし
通常では「ベランダ喫煙」は「迷惑行為」ではありません。

＞独り言でも、迷惑だという思いに変わりはあるまい。
＞それが形となって表面化しなければ採るに足らないのだ、という貴方の姿勢が
＞ここでは問題にされているんだと思うが。どうしても理解できないかな。
「それぞれの想いを感じて制御しろ」と言っていますか？ 他人が「あの顔嫌いなんだよな」と
いう独り言（想い）を考えて制御したら表を歩けなくなります。言われてもいないことを
問題にして自分の行動を制御する必要は感じません。当然近隣からクレームが来たら
「お前だって迷惑の・・・」なんてことは言わないで、話し合うなり、辞めることもあるかも
しれません。もっともその近隣の言い方によっては事あるごとに「あなたの○○迷惑
なんだよね。辞めてくれない。」というかもしれませんが・・・。

[753: 匿名さん]

ここの議論は、社会の役に立つ。

[754: 匿名さん]

＞言っておくが、「規約改正の動きが無い事が何よりの証拠だ」ってのは聞き飽きた。

しかし、具体的な反証はできてませんね。

まさか、あなたが「聞き飽きた」からダメだという「オレ様がルール」的な人ではありませんよね？

＞隣人の喫煙で嫌な思いをしている人からの相談案件とか、実際のトラブルの事例は山ほど出てくる。

山ほどでてくるような事象ならば、だからこそ規約で禁止にするのではないですか？
貴方が、そうでないというならば、まず他の規約で禁止にされてる事項はなぜ禁止にされてるのか？
を説明できないとダメだよ。

[755: 匿名さん]

＞一方で「ベランダ喫煙を迷惑視する者は少数だ」と断言する根拠はいったい何処にあるんだろうという思いは拭えない。

簡単ですよ。
ここのベランダ喫煙反対者は　あなたが迷惑と感じるベランダ喫煙の程度や頻度を示して
と言われてもだれも答えられない。
つまり具体的な経験ではなく単なる妄想にすぎないと推測できるからだよ。

[756: 銀行関係者さん]

>746 by 741

あなたに質問

なぜこの日本に
「ペット可マンション」
「ベランダ喫煙禁止マンション」
「ピアノ可マンション」
が存在するのだと思いますか？

規約でそれらを謳っていないマンションは、ペット・ピアノは禁止、ベランダ喫煙は可とみなされるのが常識だから、わざわざ規約でそれらを謳ってセールスポイントにするためではないですか？

[757: 匿名さん]

>>730
具体的な例を出すにあたって非現実的・非常識な例を持ち出しても意味が無いことを理解できないのですね。

＞「例」なんだから、勝手に悪意があるって設定を加えないでほしいなぁ・・・

「悪意が有る」と加えたのではなく、あなたの例だとその様にしか判断出来ないということです。

＞その人は非常識な人間だから、、「禁止されてない」「違法じゃない」「そっちだって迷惑の１つや２つ」「文句があるなら法律作れ」
＞と恥も悪意もなく、本気で言えちゃう人の話なのｗ

後からそのような設定を付け加えたら例になりません。

＞本質（いったいどこがクレーマー?）に触れたくないから、「例がまともじゃないから答えられませ〜ん」で誤魔化してるだけにしか見えないのだが・・・
きちんと回答しているのにわかりませんか？
悪意のある行為には文句を言うって。

＞もしかして、「月とすっぽん」とか「雲泥の差」とかって言われたら、「比較するならもう少し＞まともな設定を考えてください」って本気で言っちゃう人？

もしかして日本語あまりお得意ではないですか？

>>746
＞＞同様に「迷惑だ」という意見が、潜在・顕在いずれにしても在るのだという事を
＞＞貴方の様な「一部の喫煙者」が否定して良いという道理はない。

「匿名はん」さんを含め、否定している喫煙者は此処では少ないですよ。
認めたうえで「迷惑」の受忍限度を超えるようであれば直接文句を言うなり、
管理組合を通して張り紙等の告知、さらには規約改正をすればよいのでは？といっているだけですよ。
「迷惑だと判っているならやめろ！」なんておっしゃると、また話がループしてしまいます。

[758: 匿名さん]

誰か３行でまとめてくれ。

[759: 匿名さん]

>>758
了解

嫌煙者はもうすこし
論理的にベランダ喫煙者を
おいこむ必要がある。

[760: 匿名さん]

>>752

＞何度も言っていますが、「ベランダ喫煙」は『マナー違反』ではありません。エチケットと
＞言い換えても同じです。

＞世の中にはいろいろな人がいますから上記意見が存在することは否定しません。しかし
＞通常では「ベランダ喫煙」は「迷惑行為」ではありません。

言い切ってますが、その根拠は？

[761: 匿名さん]

>>748

＞貴方にとっては、隣人が部屋内の換気扇下で吸う事も許せないのですか？
それは程度によるでしょうよ。

[762: 743]

>>750

＞ベランダ喫煙と同程度の被害を受けても文句は言わない（仕方ない）んだね？

＞あなた議論をしたことありますか？
＞そんなことで社会人として大丈夫ですか？
＞まずベランダ喫煙の被害を数値かなにかで示さないと、あなたのレスは全く無意味ですよ。


あなたに聞いてるんじゃないんだけど。
数値もなにも、>>737さんが
＞ベランダ喫煙と同程度の臭いを感じられるとしても、不快であることには変わりないけれど、”私は”文句はない。
って言ってますよね。文句があるなら737さんへどうぞ。

[763: 匿名さん]

↑
737さんに言わなくちゃわからないなら、やっぱり貴方のレスは無意味ってことジャン

[764: 匿名さん]

>>760
＞言い切ってますが、その根拠は？

世の中に「規約でベランダ喫煙禁止」のマンションが存在するからです。

[765: 匿名さん]

>>718
＞いきなり１０００円にすると、生活破綻する人が多く出てきそうな気もします。
本当にその通りだと思います。
普通なら破綻しないようにタバコを止めれば済むんですけど。
生活破綻しても止められない。それが依存症の怖さです。

>>724
＞ここの嫌煙者の意識では規約改正は不可能だと思っています。
ここの喫煙者の多くが、
＞「お前だって迷惑行為の一つや２つしてるだろ、何様のつもりだ？」
という意識では規約改正など不可能だと思っています。
ましてや、生活破綻しても止められないほどの依存症であればなおさらです。

[766: 匿名さん]

>>761
＞それは程度によるでしょうよ。

室内の換気扇下で吸う行為も程度次第じゃ許せないの？？
頭おかしいんじゃないか？
玄関ドアの閉まる音だけでもウルサイとか言ってそうな奴だな

[767: 匿名さん]

ですね

[768: 匿名はん]

>>760
＞言い切ってますが、その根拠は？
ベランダでの喫煙の煙が近隣へ届く可能性は０（ゼロ）・・・

って、また始めなくてはいけないのですか？ もう、勘弁してください。

>>765
「お前だって迷惑行為の一つや２つしてるだろ、何様のつもりだ？」
嫌煙者にとって喫煙者の暴言と捉える都合の良い言葉ですね。しかし、上記発言には
前提条件が含まれています。それを入れなければ、正確に通じません。

＞という意識では規約改正など不可能だと思っています。
＞ましてや、生活破綻しても止められないほどの依存症であればなおさらです。
前提条件をちゃんと入れれば、そんなことがないことが分かると思います。
またマンションを購入できる世帯は簡単には生活破綻しないでしょう。

ちなみに「ルール違反」をしても気にしないと言っているのは嫌煙者ですよ。
喫煙者側はほとんどが、「ルールを守る」発言しています。

[769: 匿名さん]

＞喫煙者側はほとんどが、「ルールを守る」発言しています。
本人にその気があっても、止められないのが依存症ですから『ルールは守れない』でしょうね。

[770: 匿名さん]

>>765
＞という意識では規約改正など不可能だと思っています。

どうして？　どういう思考回路してるの？
ベランダ喫煙は禁止したいほどの迷惑だ　というのが一般的な感覚ならば
多数側だから規約改正なんて簡単でしょ？

この人に限らずここの嫌煙者って論理的に考えるのが苦手な人ばかりのようだけど
こんな人が陪審員に選ばれないことを強く望むね、彩ちゃん。