喫煙者 VS 非喫煙者 Round6

[匿名さん]

戦いはまだ終わらない。
fight！

[242: 匿名さん]

↑せっかく書き込んでんだから、>>238に答えてやれよ(‾▽‾)

[243: 匿名さん]

↑ああ、ゴメンゴメン(‾▽‾)

[244: 179]

>>238
135でも148でもありませんが、
ただ単に>>230が反論する必要も無い内容だったんで何も書かなかったのですが・・・
あえて書くとすれば

＞ＪＲと私鉄の駅が近接してるエリアで、主に通勤途中の喫煙者による
＞歩きタバコやポイ捨てが、周辺住民や商店の迷惑になってるって。
当然迷惑ですよね。

＞なぜこうした問題が起こるのか？という意識調査の結果、回答者の６割が
＞「喫煙場所が無いから」と答えてるんだと。
回答者って誰ですか？迷惑している周辺住民？ポイ捨てしている喫煙者？
それとも一般のアンケートかなんかですか？何人ぐらいに聞いたのですか？
それが解らなければ６割と言われても対象者もわからないし
３人に聞いて２人がそう答えただけかもしれませんよね。

＞この日本国内は、明確にルール化された場所以外は何処でもタバコが
＞吸えるんじゃなかったっけ？
そのとうりですよ。禁止にはなっていません。

＞条例や規則が無ければ「吸えない場所が無い」なんて理屈は
＞成り立たないんじゃないのかな？？
充分成り立っていますけど？
禁止にはなっていないけれど、非喫煙者に迷惑をかけないように配慮をした
「吸わないほうがいい場所・吸うべきではない場所」
が色々とあるだけですよ。

[245: 179]

ついでだから
>>236
自分はお酒を飲みません。
ですから酒臭い息とか匂いは迷惑です。
いい大人なんだからお酒を飲んで電車に乗ったら
周りに迷惑だと感じる人がいることぐらいわかるでしょ？
お酒を飲んだら電車に乗らないでください。

と言われたらどうするのですか？
実際、酒は飲みませんし迷惑だと感じる事はありますが
上のような考えはしませんがね。

[246: 匿名さん]

↑アラ探しタイヘンだねぇ。

[247: 匿名さん]

お酒…。
関係なくない？

[248: 匿名さん]

179氏の言う、「吸わない方が良い場所・吸うべきでない場所」の認識に、喫煙者・非喫煙者(ここでいう嫌煙者)の大きなズレがある。

どこまで行っても平行線、お互い譲歩も理解もないから本当に無駄なバトルだね。

[249: 229]

>>232
>貴方が認識されている『このスレにおける喫煙者の主張』というものを教えて頂けませんか？

一応レスしておこうかな。
このスレは、今のところ主に「ベランダでの喫煙」について議論されていると思うので
俺もその前提で>>229を書いた。
ベランダ喫煙を是としたいがために、このスレにおける一部の喫煙者は
『ベランダ喫煙は迷惑行為ではないのだ』という事を、どうにかして立証しようとしている。
その手段に、少なくとも「不可抗力」と「悪意はない」という言い訳は使えませんよと言っているのさ。

もしかして「一部の」喫煙者、という但し書きが無かった事について揚げ足でも取ろうとしてるのかな？
だったら、そこはご自分でも認識している通り「解釈の違い」だったという事で自己修正してくれよ。
禁煙空間を求める人間を全て「嫌煙者」という言葉で見下してる奴も、このスレにはいるくらいだ。
悪意や自己都合をもって臨めばいくらでも他人の意見は捻じ曲げられてしまう。

ちなみに、そちらが書いてる
>ご指摘は、「仰る通り」とは思いますが、相手は次の様な対応をされていますので『>>57,>>58』
>私の意見を語る必要はないと思っています。
>（先方には充分に「私の解釈」は伝わっていると判断しています。）
の部分は、俺には全く意味不明。
何やら訳知り顔が目に浮かぶ思いだけど、結局何がしたいんだか。

[250: 179]

>>247
確かにお酒は関係ありませんよ。
ただ此処の嫌煙者の方たちは
・人に迷惑なことはするな。
・迷惑な行為だと思ったら苦情を言われる前に止めるのが当たり前だ。
・煙草を吸った後は息がくさいから電車に乗るな。
と言っているので実生活上で煙草以外の迷惑行為として例をあげたまでです。

>>248
貴方の言うようにどこまでも平行線でしょうね。
同じ喫煙者・非喫煙者同士でも認識に違いはありますから。
まして嫌煙者にいたっては煙草そのものが悪でしょうからね。

でも実生活においては多くの喫煙者が理解・配慮をしているし
非喫煙者の方たちも理解してくれているでしょう。
（こんな事書くとまた嫌煙者が個別のケース例をあげて攻撃してくるかもしれませんがね。）

学の無い自分にとってはちょうど良い、低レベルの掲示板ということです。

[251: 179]

＞非喫煙者の方たちも理解してくれているでしょう。
「非喫煙者の方たちも譲歩してくれているでしょう。」の間違いですね。

[252: 匿名さん]

「迷惑な事は止めて」だけじゃなくて、「迷惑で非常識な事はやめて」なんだが。
どうしてお酒や車の話になるのか分からん。

[253: 匿名さん]

止めたくても止めれないくせにね。

[254: 匿名はん]

>>252
＞「迷惑な事は止めて」だけじゃなくて、「迷惑で非常識な事はやめて」なんだが。
喫煙が『非常識』であることの説明をお願いいたします。

[255: 匿名さん]

肉体を蝕むことが明らかなのに喫煙を続ける。
常識を欠いていると思います。

[256: 匿名さん]

喫煙自体は別に迷惑とも非常識とも限らないと思うけど。
エロ本鑑賞だってそれ自体は迷惑とか非常識とまでは言わない。

時と場所を選べばの話ね。

[257: 匿名さん]

止めたたいんだから、根性出して止めたら。

[258: 匿名さん]

>>254
喫煙が迷惑だと判定される場面なら、その原因行為をして憚らない態度が
非常識であるとされて何か問題あるのかね？
喫煙行為の全てが非難されてるのではない。いい加減気付けよ。

[259: 土地勘無しさん]

>>223

結局、
「繰り返されたら、相手の悪意の有無は関係なく、自身の判断で文句を言う」
としか書いてないようだけど・・・


あと、私も書いておこう。
>まぁ、こういう事言うと「喫煙行為は不可抗力じゃない」だとかいう人が出てきそうだから
>言いたくはないんだけど。。。
ちょっと自分に甘いねｗ
「言いたくない」じゃなくて、本来「言えない」んだよ。
「言えないこと」をぬけぬけと言い続けるから、それはもう故意だろうと怒りが出てくるんだと思うよ。

[260: 土地勘無しさん]

>>喫煙行為の全てが非難されてるのではない。いい加減気付けよ。

全くその通り。
「喫煙所から流れてくる煙がむかつく。禁煙にしろ！」
なんてのがいたら、その件に関しては私は喫煙者の味方をするよ。

[261: 匿名はん]

>>258
＞喫煙が迷惑だと判定される場面なら、その原因行為をして憚らない態度が
＞非常識であるとされて何か問題あるのかね？
「喫煙が迷惑だと判定される場面」なら問題ないと思います。

＞喫煙行為の全てが非難されてるのではない。いい加減気付けよ。
わずかな暴煙者の行為が非難されているにすぎないわけですね。私には関係の
ない話のようです。

でも、私もお酒を飲んで同じ電車に乗られるのは迷惑を感じます。あなた方の考え
方ではこの場合は「飲酒が迷惑だと判定される場面」と考えてはいけませんか？
また世の中には排気ガスによって苦しんでいる方もいらっしゃいます。あなた方の
考え方では、その方に取って「レジャーで使用する車」は「迷惑だと判定される
場面」に入らないのですか？

[262: 匿名さん]

酒を飲んでから電車に乗る行為は別に非常識とは思いません。
レジャーに車を使用することも別に非常識とは思いません。
ついでにいえば、分煙されている飲食店の喫煙席でタバコを吸う行為も別に非常識とは思いません。
（どれも常識的な範囲内と思われる限度はありますけどね。）
だから、仮に上記を迷惑と感じたとしても、それを止めろとまでは言うつもりはありません。

あくまで、迷惑かつ非常識な行為に対しては止めてほしいと思っているだけです。

[263: 匿名さん]

>>262
貴方の様なお考えなら有り難いのですが、
此処の嫌煙者は
喫煙は非常識だ。
分煙されていても自分が食事中に吸うのは非常識だ。
喫煙者は電車に乗るな。
と主張しているので困ってしまいます。

[264: 匿名さん]

>>263

>喫煙は非常識だ。
>分煙されていても自分が食事中に吸うのは非常識だ。
>喫煙者は電車に乗るな。
>と主張しているので困ってしまいます。

参考までにそのような主張がされているレス番を教えて頂けないでしょうか。
少なくとも本スレにはそんなことは書かれていないようですので、
何か勘違いされていないかと思いまして。

[265: 通りすがり]

>>254

喫煙＝『非常識』じゃないだろ
　　
「迷惑で非常識な事はやめて」＝「迷惑が掛かる非常識な喫煙行為はやめて」
ということだ。あとはご自分で考えて下さい。じゃあね。

[266: 匿名さん]

>>263
少し上にスクロールするだけで、すぐありました。>>236

[267: 匿名さん]

>>266
タバコをすった後、すぐに電車やバスに乗ってくるな。とはありますけど、
それが「喫煙者は電車に乗るな。」とイコールなの？？？

[268: 匿名さん]

>>267
よく読め、揚足取り君
>>264は「そ　の　よ　う　な　主　張」と書いてます。
「その」と「そのような」違いわかるかな？

ついでに聞くが
>>236の「すぐに電車やバスに乗ってくるな。臭さすぎる。１５分は深呼吸してから乗れ」
の部分に関しては問題ない正論ということだね。

揚足取りに必死すぎて、俺様ルール曝け出して主張してると
非喫煙者にもう嫌煙者は出て行けと怒られるよ。

[269: 匿名さん]

↑
じゃあ、下記は喫煙者の被害妄想ということで良いんですかね。

>喫煙者は電車に乗るな。
>と主張しているので困ってしまいます。

[270: 匿名さん]

>>261
>でも、私もお酒を飲んで同じ電車に乗られるのは迷惑を感じます。あなた方の考え方では
>この場合は「飲酒が迷惑だと判定される場面」と考えてはいけませんか？

構わないんじゃない？
で、それが何か新しい理屈に結びつくのかな？
煙草ばかりを悪者にしないで、酒やクルマも同じく問題にしなきゃ不公平だとでも？
駐禁を切られたオバサンが「何であたしだけが？」と逆ギレしてるのと同じだろと
以前も指摘されてなかったっけ？

貴方も自分で例に挙げてる場面において、酒気を帯びた乗客に「迷惑だ」などと言ったりはしない筈。
おそらく「受忍限度範囲内だから」とか「問題にする程の頻度ではないから」という理屈のもとにね。
実際は「迷惑だ」と感じながらも、起こさなくていいトラブルは極力回避しようとして
相手の行為を表面上は許容する訳だろ？
ベランダ喫煙を「迷惑だ」と言うのもそれと同じなんだという事が何故解らないんだ？

酒臭さを車内に撒き散らしている酔客と、貴方みたいな喫煙者は全く同類なんだよ。
誰からも注意されなければ問題そのものが無いと勘違いし、自分が迷惑をかけている事に気付かない。
まずは「迷惑」というものを真摯に受け止めるところに到達しなきゃ話にならんのだよ。

その酔客が貴方の態度を手本にするなら、「迷惑だ」と言われた時の模範解答は
「酒を飲んで電車に乗っちゃいけない法律でもあるのか？」とか
「文句があるなら車内にそういうルールを作ってみろ」とか、そんなところだろうかね。
飲酒を引き合いに出すならそういう事になると思うけど。随分ご立派な事で。

[271: 匿名はん]

>>270
＞構わないんじゃない？
＞で、それが何か新しい理屈に結びつくのかな？
やはりそうですか。あなた方の考え方では「飲酒して電車に乗ることは
迷惑だと判定される場面」になるわけですね。
怖いね。嫌煙者に言わせると、外でお酒も飲めなくなってしまうのですね。

なお、私は迷惑に感じますが、個人的な感覚に過ぎないので、「飲酒して
電車に乗ることは迷惑だと判定される場面」とは思いません。
あなたの文章のほとんどが、私に対して間違った解釈をしていますので、
コメントを返す必要を感じません。

[272: 匿名A]

>>229
>>249
予想通り出て来ちゃいましたね。
「とにかく・・・私は腹が立たない」という個人的な感想なのに、
「このスレにおける一部喫煙者の言い訳」として自己都合で意見をねじ曲げてしまうのですか。
勝手に私を不良喫煙者にしないでくださいね。

「私は相手から受けた迷惑行為が不可抗力・悪意が無いものであれば、腹は立ちません」

と言っているんですよ。
解釈の自己修正をお願い致します。
併せて、修正した旨のレスができればお願い致します。（強制はいたしません）

それと、以下の発言に対しての意見。
＞悪意が無ければ他人に
＞迷惑をかけても致し方無いなどという理屈は、喫煙に限らず有り得ない。

原因者が考える理屈じゃないって意味なら同意しますが、
かけられた側であれば理屈として成立するんじゃないですか？

＞あなたの意識がどの程度のレベル

意識のレベルって何ですか？
高いと良いの？低いとどうダメなんですか？
誰がそのレベルを決めるんですか？
レベルの高い人間が低い人間を見下す権利があるのですか？

人の意識を「レベル」って言葉で分類するのがどうも理解できません。


>>259
＞「繰り返されたら、相手の悪意の有無は関係なく、自身の判断で文句を言う」

悪意の有無は関係あると思うけど、自身の判断で文句を言うのは別に良いんじゃないの？
貴方が文句を言う事に、私は別に制限はしませんけど。

私は不可抗力・悪意の無い迷惑行為に腹は立たない。（但し、悪意があると判断した場合、怒って良いと思ってる）
貴方は腹を立てて文句を言う。

そういう話でしょ？違ったっけ？
それとも、貴方は自分以外の誰かに判断してもらわないと動けないの？違うでしょ？

個人の許容範囲の話なのだから、自身の判断で物事を決めても良いはずなんだけど。。。

あと、「言いたくはない」の意味はおっしゃるとおり「言えない」。というか
「言うべきではない」ですね。誤解を招いてしまって失礼。

そして、「ちょっと自分に甘い」のは自分でもわかってますよ。
で、あるからして他人も許す方向です。
自分が甘かろうが厳しかろうが「他人に厳しい」のはちょっと違うと思いますので。

[273: 匿名たん]

>>249　＝２２９さん
まずは、レスありがとうございます。

>〜の部分は、俺には全く意味不明。
↑と言うことは、「２２９さん≠５８さん」ということで良いですね。
それならば、人違いですので大変失礼致しました。

>〜結局何がしたいんだか。
（このスレで言うところの）嫌煙者ウォッチです。

因みに
>『ベランダ喫煙は迷惑行為ではないのだ』という事を、どうにかして立証しようとしている。
について私の見解を示しておきます。

＊「匿名はん」さんに代表されるこのスレの喫煙者の大半は、
『全てのベランダ喫煙が、（一様に）迷惑行為に該当する訳ではない』
と主張しているものと、私は解釈しています。
＊私自身は、非喫煙者ですが、↑には賛同していますので、レス内容は喫煙者より
のものが多くなっています。（気に入らない方が多いようですが・・・）
＊そして、「嫌煙権を主張する権利は皆にある」という前提で、しかし、マンションという
共同生活の場で「全てのベランダ喫煙は（一様に）迷惑行為である」と主張する方を
「嫌煙者」としてウォッチしている次第です。
（ウォッチだけでなく、レスも付けていますが・・・・為念ですが、貴方を嫌煙者と言っている
　訳ではありませんよ！）

[274: 土地勘無しさん]

>>272

>（但し、悪意があると判断した場合、怒って良いと思ってる）
だ・か・ら・・・
あなたが自分で判断するんでしょ・・・
相手に悪意があるかないか、関係ないじゃない・・・

まさか、「あなた悪意がおありですか？」とでも尋ねるの？
「いいえ。悪意も何も違法じゃありませんから」と答えられたら、へらへら笑って手でブロックやお笑い芸人のツッコミとやらを続けるの？

繰り返すけど、非喫煙者はここの喫煙者の発言から、ベランダ喫煙等々には、もはや「悪意」があると判断して怒ってるんだよ。
非喫煙者の言い分に対して、「手で覆う」「顔を背ける」等に相当する何かをしてる？
（まさか、「くしゃみの回数を10回から9回に減らしました」って言われて納得しちゃうとか？）


>で、あるからして他人も許す方向です。
で、あるからして自分の行為が迷惑掛けてるとしても文句言わないでください。
ってかい？
それは「自分に甘い」だけで「他人も許す方向」とは無関係だと思いますけど？

[275: 周辺住民さん]

アホどもは、タバコに臭さと、酒の臭さと、どう違うのかとバカなことを言っている。酒の臭いのがいやなら、酒のバトルレスに行って主張せよ。場違いだ。ここは、タバコをすうバカの臭さを論じているんだ。タバコのヤニが脳まで真っ黒にしてるんだろう。早くタバコを止めろ。すぐ、止められるぞ。子供がかわいくないのか？妻が愛おしくないのか？ここまで言ってもわからないのか？タバコの弊害だな。

[276: 匿名さん]

>>273匿名たん

>〜結局何がしたいんだか。
>（このスレで言うところの）嫌煙者ウォッチです。

日本呼吸器学会のHPでも見てきたらどうですか？
「子どものいる室内での喫煙は虐待だ」なんていう嫌煙者の団体みたいなので、
きっと満足できるんじゃないでしょうか。

[277: 匿名さん]

だから、解っててもやめられないんだってばよｗ
禁煙を諦めて開き直ってる連中が、負け惜しみで「俺はやめない！」と言ってるだけだｗ

[278: 匿名はん]

>>275
＞ここまで言ってもわからないのか？
「頭の悪い人がまた出てきたか」って言う感じですね。
そんな言い方で他人の行動を制限できると思える感性って・・・。

[279: 匿名さん]

275とか277とか、この程度の嫌煙者ばかりだから議論にもならないんですよね。

[280: 匿名さん]

たばこを迷惑がっている人の多いこと多いこと。
http://www.dims.ne.jp/rankingresearch/1_50/028/001.html

[281: 匿名さん]

無理なく禁煙したいなら、シガノンCQ

[282: 匿名さん]

多い事を自覚してんのかな。見て見ぬフリなのかな。で、あなたはどっち寄り？

[283: 匿名さん]

>>278
大して変わんねーだろ？　おたく様は何様のつもり？

[284: 匿名さん]

いまだにタバコ吸っている人と、電車の中でコミック誌読んでいる大人
を見ると、この人恥ずかしくないのかな？、と思ってしまう私は、ひねくれ者？

[285: 匿名さん]

>繰り返すけど、非喫煙者はここの喫煙者の発言から、ベランダ喫煙等々には、もはや「悪意」があると判断して怒ってるんだよ。
非喫煙者の全てが、自分と同じ意見だと思ってるよ・・・・この人
真剣に言ってるみたいだから、他人事ながら少々心配・・・・

[286: 匿名A]

>>274

＞だ・か・ら・・・
＞あなたが自分で判断するんでしょ・・・
＞相手に悪意があるかないか、関係ないじゃない・・・

そうですよ。相手に本当に悪意があるのか、無いのか、自分で判断するんですよ。関係あるでしょ？
貴方は人に「悪意があるのか？」と訪ねなければ判断できないの？
言葉であれば、イントネーションやニュアンスでわかるでしょ？
文章であれば、前後の文章や行間でニュアンスは分かるでしょう？

＞「いいえ。悪意も何も違法じゃありませんから」と答えられたら、へらへら笑って手でブロックやお笑い芸人のツッコミとやらを続けるの？

そこまで言われたら、その人には関わりませんね。
自己防衛は続けますが。（なぜ「へらへら笑って」という新しい言葉が勝手に出てきたのか意味不明ですが。）

＞非喫煙者の言い分に対して、「手で覆う」「顔を背ける」等に相当する何かをしてる？
＞（まさか、「くしゃみの回数を10回から9回に減らしました」って言われて納得しちゃうとか？）

前スレNo.11で個人的な事は言いませんでしたっけ？
（まさか、忘れちゃったとか？）


＞で、あるからして自分の行為が迷惑掛けてるとしても文句言わないでください。
＞ってかい？

誰が、そこまで言ったの？？？
文句言うなっていったっけ？「私は文句言わない」とは言ったけど。被害妄想だな。

[287: 匿名さん]

ステレオタイプなのはどっちも一緒だよ…。

[288: 匿名さん]

＞「私は相手から受けた迷惑行為が不可抗力・悪意が無いものであれば、腹は立ちません」

人間ができた方だと思います。
私は悪意がなかろうが、タバコの煙を吹きつけられたら腹が立ちます。
不可抗力だろうが雨の日歩道を歩いていて、車に水を掛けられたら腹が立ちます。
胃が悪かろうが目の前でオナラをされたら、腹が立ちます。
でも、気が付いて自ら謝ってくれさえすれば腹立ちはおさまります。
悪いことをした意識がないなら謝罪することなど思いつきもしないでしょう。

[289: 土地勘無しさん]

>>286

だからさ・・・
「非喫煙者（批判があるようだから「嫌煙者」でもいい）はここの喫煙者の発言から、ベランダ喫煙等々には、もはや「悪意」があると判断して怒ってるんだよ」

やっている側がいくら「悪いことなんてしてない！！」って言ってても、不可抗力（不可避）じゃない事を延々と繰り返してる以上、無意味だって話をしてるつもりなんけど・・・
くしゃみの例で同じ認識をもててるはずだと思ってるんだけどなぁ・・・


>そこまで言われたら、その人には関わりませんね。
関わりたくなくても、相手は同じことを「自分は悪くない」って言いながら続けるんだよね・・・・
なぜなら、本当に悪意がない（もしくは、悪意はないと自身に言い聞かせて、自身にそう思いこませてる）から・・・

>（なぜ「へらへら笑って」という新しい言葉が勝手に出てきたのか意味不明ですが。）
「お笑い芸人のツッコミ」とやらを、怒りにみちた真顔でやるの？ｗ
相手を不快にさせないように、冗談めかしてってニュアンスじゃないの？？？


>（まさか、忘れちゃったとか？）
忘れたｗ
けど、あなた個人がどうのこうのって話をしてるつもりは、まったくないんだが？
一般的に「なんとかしてくれ」に「くしゃみの回数を10回から9回に減らしました」なんて類で納得できるか？ってだけ。
事実、あなたはそんな「マヌケ」なこと言わないし、しないんでしょ？
（まさか、「私（匿名A）が〜をしてるんだから、他の喫煙者も全員そうしてる」っ言うんじゃないでしょ？）


>誰が、そこまで言ったの？？？
そこまで言ってなかったら、じゃあ何？
「他人にも甘い」はずのあなたが誰に何を言いたいの？
他人にも甘いけど、喫煙者を批判するのだけは許せないとか？

[290: 匿名さん]

>>275
はぁ・・・
まだこんなのがいるのか。マジでアホなの？

この板は「マンションコミュニティ」
マンションという集合住宅での問題を議論する場所だ。

喫煙者はそれに則って「ベランダ喫煙」について議論しようとしているのに
非喫煙者が論点をずらしてるんだろうが

路上のポイ捨て問題や電車で迷惑だとか、
タバコを吸う事自体に意見したい人は場違いだから出てって他でやってください。

いいかげんに気づいてほしいもんだ。

[291: 匿名さん]

マンションコミュニティだけど、「ベランダ喫煙」だけじゃないと思います。
たばこに関して自由に発言する場所でしょ、ここは。
じゃあ、他のバトルスレはどうなの?「東京VS大阪」なんてAHOスレもあるよ。