タワーマンションは危険か安全か

[匿名さん]

耐震偽装問題が吹き荒れているこのご時世
果たしてタワーマンションは安全なのか。

[342: 匿名さん]

ポジティブに考えると、この事件によって性能評価書の価値は上がった。

[343: ポジ派]

構造計算偽装の件はひどかったが、その結果として監理が本来の機能を有しつつあるということだろう。＜ポジ的に考えて。
（まぁ、そもそも機能してなかったのは遺憾＝イカ〜ンだ。）

しかし長くに渡っての業界体質が、一部の法改正などで一気に正直になるわけでなく、政治資金に流れるものも多いので、まだまだ試行錯誤が続くよね。

住居はどんな人にも必要であり、ネガに考えても変るものはない。
せめてポジに考えていかないとやってられ〜〜ん。
（んで、ネガ又は慎重論だけで人生成功した人もいないし。）

[344: 匿名さん]

>>342
＞ポジティブに考えると、この事件によって性能評価書の価値は上がった。
これって登場当初は大京スレあたりで論議されていたけど
躯体そのものの安全性については書類上最低限の審査がなされるだけで
実際の強度についての保証にはほとんど触れてはいなかったんじゃなかったっけ？

[345: 匿名さん]

住宅性能表示制度と品確法の概要
http://club.pep.ne.jp/~wata.forum/house/estimate/low.html

> ■住宅性能評価書

> ２）建設住宅性能評価書

> 建設される住宅が設計住宅性能評価書どおりの性能を実現できるか否か
> のチェックの結果が建設住宅性能評価書です。そのため、施工段階にお
> いて指定住宅性能評価機関は数回中間検査を行い、さらに完成段階にお
> いても最終の検査を行います。

この「中間検査」で発覚したと報道されているみたいですね。

[346: 匿名さん]

また超高層マンションで施工ミスが発覚しましたね。
清水建設の市川のマンションも低中層階で、
東海や東南海の巨大地震発生時に、
長周期震動の大きな変形を受ける階でしたね。
大手建設会社が連発すると、
ミスをしてもチエックを受けずに完成したタワーもあるのでは？
と思ってしまいます。

＞超高層マンション、鉄筋強度不足で部分解体　竹中工務店
2007.11.20 18:10
　竹中工務店（大阪市）が東京都港区に建築中の超高層マンション（地下１階、地上２７階建て）で８階と９階のはりに、設計とは違う強度不足の鉄筋を使っていたことが２０日、分かった。東京都や国土交通省によると同社は８、９階部分を解体、工事をやり直す。都は「本来あってはならないこと」とし、同社から説明を求める方針。

　マンションは港区東麻布１の敷地約１３４０平方メートルに建設中。はり部分の鉄筋の太さは図面と同じだったが、強度の低いものを使っていた。１０月２５日に社内検査で分かり、今月１６日、都に報告した。工事は８階の床をつくり９階の鉄筋を組んだ段階。国交省によると、鉄筋自体の強度は、設計より約２割減のものだったという。

　冬柴鉄三国交相は２０日の閣議後の記者会見で「注意深くやっていただきたい。今回は、工事監理で施工の間違いに気付いたことは救いだった」と話した。

[347: ご近所さん]

いま考えると、姉歯問題発覚後にデベが第三者に依頼して
再検査して異常なしという物件が一番安心できる物件だったのかもしれない。
このときもタワーは大臣のお墨付きとか、特殊な工法だからと
再検査しなかった物件も多かった。
この時はタワーは大手しかできないから安心だろうと思った消費者だったが
有数の企業がこうもお粗末な施工をしていたなんて話が複数でてくると
タワーの安全性というのに疑問をもたざるを得ないな。

[348: 匿名さん]

地震で壊れて後から施工の不具合が判明するということでしょうね。

[349: 南武線万歳]

まあ柱が砕けて中から一斗缶が出てきた台湾よりは、偽装マンションも丈夫でしょうから、意外と壊れないかもしれません。

[350: 入居済み住民さん]

やっぱり市川の件は氷山の一角であり他でもやっていたんですね。

こうなればリニューアルされた「日本沈没」の首都圏に巨大地震が起きた時に
超高層建築物の中層階で柱が破壊され建物が傾くシーンがまさか現実の目の
辺りになるのでしょうか…東海・南海連動の巨大地震時には。

また、こうした潜在的な施工ミスで建物が損傷・中破することは、巨大地震に
おける被害は天災ではなく、人災だと思ってしまいます。

今後、タワーマンションの安全性に疑問符がつきさらに厳格化されるのでしょうか？

[351: 匿名さん]

８、９階をやり直すと聞いて、ダルマ落としみたいなのを考えたが、さすがに違うか。にしても、建築屋って偽装が好きだなぁ。

[352: 南武線万歳]

タワーマンションが壊れるときに14階や20階の建物が壊れない保証はぜんぜんないですが。

20階と超高層扱いになる25階とで何か違うのかな？

[353: 入居済み住民さん]

>>351

>>建築屋って偽装が好きだなぁ。

一般建築士の方々には失礼しますが、一般的に建築士ってコンクリートを
電子顕微鏡のレベルまで強度解析をするコンクリート工学の分野は、
あまり得意じゃないんでしたっけ？

これが土木屋と建築屋の違いでしょうか…。

とは言え、東海道新幹線よりその後の山陽新幹線の方が脆かったのは
本当らしいけど。(海砂の大量使用、博多までの突貫工事、トンネル
のコールドジョイントなど。)
しかも何であんな高いところに中間梁を何重にも付けてまでお城みたいな
駅舎(特に岡山以南)を作ったんだろう…と。設計屋の趣味と聞きましたが。(笑
アレって巨大地震で大丈夫なんスか？

[354: 匿名さん]

>20階と超高層扱いになる25階とで何か違うのかな？
こうなる前は「超高層の安全基準はそうでないものより格段に高い」
みたいな書き込みが見られていたのに、その神話が崩れたとたんに
「何か違うのかな？」というのは少々矛盾する話だと思うけど？

だいたい、なんで超高層にそれだけの安全基準が敷かれていたの？
地震がきたら低層や中高層より危険度・被害が大きくなる可能性が高いから
大臣のお墨付きまで要するシロモノだったんでしょ？
そのシロモノに「鉄筋足りませんでした」ってのはかなりタチが悪いと思いません？

[355: 匿名さん]

どっかで線引きしないといけないから20階までとそれ以上とで分けているんだろ？

会社の申請ルートが1000万以上と以下とで分かれているのと同じようなもんさ。
ただ会社の申請と同じく、あるラインから上になると、チェックする人が多くなるから、安全なことが「多い」という話だ。あくまで100%安全という話ではない。

それに今回の施工ミスは犯罪の絡む偽装ではないと思うのだが、どうだろう？

[356: 匿名さん]

犯罪が絡む絡まないは生産者側の論理であって、
そこに住む購入者にとっては結果が全て。
こういう生産者側のユーザ軽視の意識が
欠陥建築を生んでいることを認識して欲しいね。

[357: 匿名さん]

完ぺき主義は聞こえはいいけど、実際は無理では？

それならビルもクルマも製造できなくなります。
どちらも人の命掛かってるからね。

[358: 匿名さん]

完璧を期すことは不可能かもしれないが
欠陥を排除することは可能であり、そのための制度・法律。
完璧などという言葉でごまかさないほうがいいと思う。
住む人間や周辺住民に
＞完ぺき主義は聞こえはいいけど、実際は無理では？
と言ってみるんだな。
どうなるか判明したらレスしてれ。

[359: 近所をよく知る人]

働く善意ある人はみんな努力してるけど、所詮は「人」が絡むんだし、ミスや間違いはつきものだ。
問題が起きたときだけ騒ぐ人、他の人にも同意が得られる論理を展開しないと．．．．逆にメーカーに同情する人増えるんじゃない？ >>356,358

バッシングしてストレス発散するより、今の制度の改善案でも考えてくれ。

[360: 社宅住まいさん]

みんな気軽にタワーを買うけど、何らかの事態が原因でタワーマンションが家としての機能をなさないってこと考えたことあるのかな。
地震や風水害でもいい。
戦争でもいい。
エネルギー問題でもいい。
エレベーター一つ動かなくても上層階はアウトだろ。
給排水が正常に動かなくなればアウトだろ。
電気、ガスが来なくなればアウトだ。

７階程度までの中低層マンションをお勧めする。

[361: 匿名さん]

↑エレベーター以外の問題はどんな家でも一緒でしょ。

[362: 匿名さん]

>エレベーター以外の問題はどんな家でも一緒でしょ。
おめでたいねぇ。
エレベーターの件があるからすべて問題になることがわからないのかな〜
そういう非常事態時は、水なり燃料を自力で運ぶことになるんだよ。
超高層ではムリでしょ、避難所へ直行になるのかな。

[363: 匿名さん]

ヘリポートだけでなく自前でヘリを常備しておくことだな。
きっと大災害の時には公共のヘリは忙しすぎて頼れない。

[364: めでたい人]

一生に一度、遭遇するかどうかのためよりも、他の永くも短い人生を謳歌することのほうが重要だったりする。

>>362,363
無理にタワマンを買えとは申しませんよ。

[365: 入居済み住民さん]

設計上で正しく鉄筋の本数と配筋がされていれば、巨大地震には一応耐えられ
（せん断損傷はするものの）倒壊は絶対あり得ないとする。
これをタワーマンションを購入する人にとって厳格に施工されていると信じますが、
鉄筋を抜いたとするとＳＦみたいな話になるんでは？　と素人的憶測。
そう…巨大地震時に中層階の柱が破壊され建物が傾くのが現実になるのだろうか…。
911のWTCみたいなショッキングな場面（崩壊はしないが建物が傾く）は見たくないけど。
本当にそうなったら恐ろしい。最も60mを超えない在来の中高層建物も鉄筋の本数は
守られているとは思わないけど、阪神大震災の中層階の破壊が証明されているようですね。これはもはや天災と言わず人災では？　と。

[366: 匿名さん]

タワーを買っている人の中には、制振・免振の採用が理由で買っている人も多いと思います。

実際、30階建以上のマンションでは、制振・免振が多数派です。
10〜20階のマンションでの採用はまだまだ少数派ですからね（最近増えてきましたけど）

特に制振は阪神淡路の後により開発が進み、採用例が増えています。

ここら辺気にする人にとっては、選択肢の多いタワーを選ぶ可能性が高くなるのでは？

[367: 匿名さん]

>>365

素人の妄想

[368: 匿名さん]

タワーマンションと近隣に居住する人は当然リスクは
増大することはあっても減ることはないでしょ。

[369: 匿名さん]

>>363

というか、避難しなきゃならない地震が来たときに屋上に格納されている
ヘリは使い物にならんでしょう。
むしろ、大量の燃料が有るだけ危険！！

離れた場所に専用ヘリポートと格納庫も用意しますか？
・・・パイロットと整備員も・・・。

[370: 匿名さん]

結局のところ、タワーも安全性という面ではその他と変わらないということでしょ。
大臣の認可云々、大手施工云々でタワーが勝っているという神話は完全に崩れたわけだし。
かといって、施工に問題ある物件が潜んでいるのはその他も同じ。

構造上、震災後に苦労しそうなのはタワーという点は仕方なしとして
（エレベーターが使えない分）、
正しく・設計通りに作られたタワーが大きな地震でどうなるかはまだ分からない・・・
いまタワーに住んでいる人は、自らの身をもって来る大地震での実験に備えるという感じかな。

[371: 匿名さん]

>>370
＞正しく・設計通りに作られたタワーが大きな地震でどうなるかはまだ分からない・・・
＞いまタワーに住んでいる人は、自らの身をもって来る大地震での実験に備えるという感じかな。
そうだねぇ．．常に未知なる規模の地震に対しては言われてるとおりかもしれない。
けどね．．．それはタワーでない建物全てにいえることなんだよ(笑

むしろ高層建築物でない建物がいったいどこまで耐震性能発揮するか？のほうが博打と言えるでしょうね？

[372: 匿名さん]

>むしろ高層建築物でない建物がいったいどこまで耐震性能発揮するか？
>のほうが博打と言えるでしょうね？
最後に『？』が付いているから意味不明な日本語になってんぞ。
３７０が言いたいのは「設計どおりになったとして」が前提なんだろ？
その上で、中高層マンションや戸建ては神戸以降も新潟などで最近の
耐震基準であれば倒壊しないことが実証されているが、
タワーに関しては新耐震以降の経験地がゼロであることから『実験』だと言っているんだろ？

震災後の補修に関しても同じ。
それも「設計どおり」であることが大前提。
オマケに首都圏の場合は港南・湾岸の軟弱を通り越したような地盤にいっぱい建っている・・・
たしかに首都圏での実験といえるんじゃないか？

[373: 匿名さん]

>>371 戸建ての住宅などは実物大の実験で検証されてるから、そういう建物が一番安心だと思う。常識的な価格増で過剰な耐震性を確保できるわけだし。

[374: 371]

>>373
一定の高さを超える「高層」は、その高さまでの建築物とは異なる耐震・防火基準がある。
その基準を満たすように設計され、設計どおりに建築されれば一定の安全性は確保される。
★ほとんどの高層は当然ながら、それらに誠実に対応してるわけだが・・・

＞戸建ての住宅などは実物大の実験で検証されてるから
そのとおりなんだけど、高層と同じく検証されたとおりに忠実に建築されていればっという前提でしょ？
高層のエラー（新聞沙汰になる事件）数より、戸建てのほうの違法建築が件数的にもはるかに多いと思う。（根拠なし）
２〜３階建てのほうが、気分的には「安全」な気がするけど、屋根落ちたら人死んじゃうのは建物の高さに関係ない話。
実際問題、起きてる地震での人的被害は戸建てや木造モルタルアパートなわけだし。
★誠実に建てられた高層が万が一にも大規模な損傷を受けた時には、同時に多くの戸建が損傷受ける規模だと思いますよ。

注）当方は戸建てもマンションも所有してるので煽るつもりはないです。

[375: 入居予定さん]

>>374
予定された通りに設計・施工されていなければ危険なのはどちらも同じことは言うまでもない。
しかし、根本的に違うのは、戸建ては基本的に土地を所有しており、
建築現場に直接出入りして見ることが可能である点に大きな差がある。
もちろん素人がみてもわからんだろうが、知識のある人間を同行させれば済む話。

[376: 匿名さん]

地震で死ぬリスクは、戸建の方がはるかに高い。
地震発生後、インフラが完全復旧するまでの生活を考えると
タワーの最下層が一番。

[377: 匿名さん]

>>376
根拠は？

[378: 匿名さん]

>>３７６さん
工学部出（建築科ではない）の同僚に聞いた話です。
重たい建物に対して下から急に突き上げるような衝撃を加えた場合、下からの一発目の衝撃と一旦浮き上がった状態（横揺れを逃がすためにあえて固定しないため僅かですが本当に浮き上がるそうです）から重量が落下する二発目の衝撃とが下層部分を襲うのとのこと。タワーマンションの場合低層階特に最下層が一瞬にしてグシャグシャになる恐れもあるそうです。
たしかに低層階は高層階よりも火災時の危険は小さいとは思います。
静止状態のマンション重量を支えるには十分な強度を持っているはず（最近はそれも？）でも、何倍にもなる落下の衝撃まで想定しているのでしょうか。とても不安です。

[379: 匿名さん]

>>376
＞地震で死ぬリスクは、戸建の方がはるかに高い。

３７７さんの言うとおり根拠示してほしいね。
まさかこれまでの地震での被害者数とかいわないだろうな？
マンションでの被害が指標として比較できる事例なんて阪神大震災ぐらいしかないのわかる？
柏崎やいまの長岡、能登、どれもマンションなんてない地域。
それに、比較するなら建てた年数が同じでないとね。
マンションと違って、全国指標をとったら築５０年なんていう民家も珍しくないんだから。

＞地震発生後、インフラが完全復旧するまでの生活を考えると
それは建物の被害がない、もしくは軽微だった場合だろ？
大きな地震ならマンションも戸建てもタダではすまない。
その復旧を考えたら戸建てのほうがはるかに有利なのは
阪神大震災で証明済みだろ？
いまだに補修がまとまらず放置のマンションだってあるんだぜ？

なんでなんの根拠も示さずこんな書き込みできるかな〜

[380: 近所をよく知る人]

>>379
なんか矛盾してないかい？
過去や最近の現実（実績）からすれば、旧家だろうと戸建てや低層アパートの被害が「実態」だ。
高層の実績がないというなら、良くも悪くも「お互いが根拠のない推論」をしてるに過ぎない。

なのに「根拠」を求めてもなぁ．．．．

あと現実的に起き得る地震の確立だね。
何度も言うけど、高層マンションだけが大被害を受ける地震などない。
その時は、戸建てにも大被害が予想される。
そんな時の生存確率を高めたいなら、延焼リスクがほとんどない最近のマンションに限ると思う。（広い庭持つ大邸宅は別として。）

＞その復旧を考えたら戸建てのほうがはるかに有利なのは
自分の高層マンション倒れたり構造に大被害があったら、そもそも復旧なんて考えない(笑
土地に拘らない利点だと思うけど！

[381: 匿名さん]

376れす。
実家が柏崎にあります。
柏崎には、マンションといえる建物はこの春竣工の１棟らけれす。
市の中心部にあり、知人が住ますが、７月の地震での建物の被害は、
ほとんどありませんでした。
もっとも、家具や食器は室内に散乱し、引越しのやり直しのようらと
嘆いていました。

電気は２〜３日で復旧し、エレベータもほぼ同時に使えるように
なりました。ちなみにエレベータがある建物は１００棟も無い地域れす。

しかし、水道が復旧するのに３週間。ガスは１ヶ月かかりました。
人口10万人以下の地域に、全国から復旧支援を得て、これが限界れした。
水は、４日目くらいから避難所に行けば必要なだけもらえたのれすが、
年寄りならけに運ぶのに苦労していました。
エレベータが動かなければ、避難所で暮らした、と笑って言っています。

なお、阪神淡路の現場には翌日行っていますが、死んだ方の多くは火災
らったようです。
戸建れも、しっかりした造りの家はつぶれていませんれした。周りの
家がほとんど潰れているなか、１軒の建築事務所が窓ガラス一つ割れる
ことなく立っている姿は感動的れした。

以上、状況証拠れすし、震度にもよるとは思いますが参考にして
いたらければと。なお、私がこの秋に契約したのは１２階建てオール
電化マンションの２階れす。

[382: 匿名さん]

>>380
矛盾しているのはアンタだろ？
築年数のまったく異なる数字を比較してなんの意味があるの？
それに、これまでの被害を比較したら戸建ての現在の耐震レベルなら
倒壊したりすることがないという実績ができてしまうので、
マンションには不利になるから意味がないんだろ？

＞自分の高層マンション倒れたり構造に大被害があったら、そもそも復旧なんて考えない(笑
は？
これって土地に拘らない利点というより、建物に大きな被害があったら
アウトだといっているようなものだと思うが？

冬柴大臣は被災地の公営住宅には鉄筋コンクリートではなく
できれば耐震性の高い木造で建てると話しているね。
ま、そのほうがいいだろな。

[383: 匿名さん]

戸建てにしてもマンションにしても、今の日本では基準はあっても
その通りかは疑問だし、どちらも安全とはいえないね。

ただ、戸建てはその気になれば建設中の現場を見れるし、
専門家の判断も現物をみて分析することができるから、
リスク回避の面で戸建てのほうが有利だろう。

過去のデータはあまりいみはないよ、とくにマンションでは。
タワーに至っては現状基準で大きな地震にあったものがないんだから。
それより、タワーだけにどこか１ケ所大きな被害を受けたら
致命傷になりかねないのはたしかだし、補修も組合通じて議決し
発注しなければならないことを考えるとこちらも戸建ての方が有利でしょ。

ただ、火災の延焼については３８０のレスのとおりだろうね。
だから今の基準の戸建ては地震にはいいけど大規模な火災にはひとたまりもない、
結論としてはそんなところでないかな。

[384: 匿名さん]

>火災の延焼については３８０のレスのとおりだろうね。

ん〜。地域全体が焼けるほどならそのとおりだけど。

回りが焼けなくてもタワーだと下から蚊取り線香みたいに焼けそうで怖いな。地震で水道と電気が止まり下から燃えだしてもそんなこと起こらないようになっているんですかね。

[385: 380]

>>384
＞タワーだと下から蚊取り線香みたいに焼けそうで怖いな
冷静にはわかっているんでしょうが、タワーマンションの建物自体は燃えませんし熱にも非常に強いです(笑
くすぶってスモークされるっというのは煙相手だから、わかる気もする。
（隣家と密接な距離で建築されるタワーはあまりないと思うが・・・）

381と383の考えは冷静だし、考えもまっとうなので参考になった。
特に381さんは経験をもとにオール電化を選んだのは賢明ですね。

382は興奮したまんま発言するくらいだから、災害時は近くにいてほしくない(笑
＞倒壊したりすることがないという実績ができてしまうので、
＞マンションには不利になるから意味がないんだろ？
言ってることよくわからないし・・・

＞建物に大きな被害があったらアウトだといっているようなものだと思うが？
そのとおりですが、ナニカ？
戸建てで仮に倒壊した時「土地が残ってよかった！」って考えるほうが理解できないんだが・・・マンションはそもそも土地代を負担せず快適な生活環境を得ているので。

そうそう、言い忘れたけど私は戸建てもマンションも地震保険に入ってますよ。（なので災害後の避難生活もそれほど不安ないし、倒壊したら立て直すのを考えるより補償金充てて引越します。）
保険の査定を見れば、地震にはどっちがリスクが低いかわかると思うけど・・・根拠は保険会社に聞いてください。

[386: 匿名さん]

>言い忘れたけど私は戸建てもマンションも地震保険に入ってますよ。（なので災害後の避難生活もそれほど不安ないし、倒壊したら立て直すのを考えるより補償金充てて引越します。）

地震で倒れそうなら保険に入っておいた方がいいね。でも保険は下りても下敷きになって命を落としては元も子もありませんよ。

うち（戸建）は、揺れにくい場所だし、ちゃんと対策してある。万一倒れても建て直すくらいの資金はあるので、あえて保険には入ってません。

[387: 385]

>>386
ここコロセウムだから、顔真っ赤にしてレスしたら、既に負け！(笑

＞うち（戸建）は、揺れにくい場所だし、
大規模（直下型）な話ししてるのに、揺れにくい場所ですか．．．海外かな？

＞万一倒れても建て直すくらいの資金はあるので、あえて保険には入ってません。
はいはいはい・・・「敢えて」って？？ 例によって意味不明だし。

[388: 通りすがり]

どうみても380=385=387の方が必死だなw

[389: 匿名さん]

まあ、危険だよね。

[390: 匿名さん]

大地震があっても「自分だけは絶対死なない」って自信？がある人もいるんだね。

[391: 匿名さん]

381です。

地震で死ぬ人って（最近は）そんなには多くないですよ。
それよりも、完全復旧するまでが大変だと思います。

地震が怖くて、お金があれば、タワーの低層階と、那須あたりの
セカンドハウスがよいのでは。

[392: 匿名さん]

地震で倒れやすい順に並べてみましょう

A) 20階以上の超高層タワー
B) 14〜20階の板状高層マンション
C) 6〜11階の中層マンション
D) 3階の低層マンション
E) 木造戸建

[393: 近所をよく知る人]

>>392
ハイハイ！子供のような稚拙な発想見せびらかさなくてイイからね。
だいだい「倒れる」っていう発想が、いつも夢みてる証拠だから。

[394: 匿名さん]

↑
意味不明

いつもの＊＊＊＊？
他人を否定してばかりでは誰も相手してくれなくなっちゃいますよ。

[395: サラリーマンさん]

ん？ 394＝392なのかな？

392のレスは、
＞地震で倒れやすい順に並べてみましょう
と書いて、高い順に並べてるだけのほんとに「知」が無い内容だが？？

[396: 383]

>>393
>>395
たぶん、オレの書き込みを冷静と書いてくれた人だと思うが、
こんな書き込みしてると、怒りにかまけてガ〜ッと書いている輩と同じレベルだぞ？

392はＡ〜Ｅまで挙げて、それを倒れる順番に並べてみましょうと言っているんだろ？
それに、今の基準なら阪神大震災クラスでも死者がでない程度の強度を
『計算上』では保てるが、それ以上の地震もいくらでも起きている。
＞地震で死ぬ人って（最近は）そんなには多くないですよ。
最近って・・・１０年や２０年のスパンで考える話ではないでしょ？
それに、阪神大震災の時に崩壊した高速道路や鉄道高架橋の安全基準は
タワーマンションのそれとは比較にならないレベルですよ。
もともと鉄道マン（といっても保線建築ではなく信号通信区だけど）だったから良く分かるけど。
つまり、建っている場所によってはそれだけのものでも倒れるってことよ。

それを踏まえた上で、タワーがどう危険かという話なんじゃね〜のかい？
ちょっと前なら、タワーの建築は大手しかできず、その審査も国（大臣の認可）が
必要だったから、基準通り造られた戸建てでもかなわないという感じだった。
ところが、ここにきてそれもあまりアテにはならなくなったから
もともと超高層という不安定な構造体の安全性をどこに求めるのか、という話になる。

無論、基準通りであるかアテにならないのは戸建ても同じ。
しかし、戸建てはやろうとおもえば建築現場を自分の目で見たり、
専門家に確認してもらうこともできる。
マンションではそうはいかない。しかもタワーならなおさらだろう。
オレはそこまでやるが、ほとんど多くの人はそこまでやらず、
ほとんど任せっきり、これならもともとの基準が厳しいタワーの方が安全性はたかいだろう。
（あくまで被害にあわない確率の問題だが）

オレとしては、買ってデベや建築会社に任せっきりのやるきのないひとはマンション、
体や金を使っても納得するやり方で家を購入するなら戸建てのほうが安全性は高いというのが結論かな。

[397: 匿名さん]

392は2通りの解釈ができる書き方なので混乱したのだろう。

>>396
冷静にね。

[398: 395]

冷静になった(笑

そして熱く語ると・・・このスレは「タワーマンション」が対象であるな。
392でも、
＞A) 20階以上の超高層タワー
＞B) 14〜20階の板状高層マンション
はあるんだが、耐震・制震・ｅｔｃ、肝心の地震対策の区別がなく「ただ高さ」主体だから、稚拙だと申し上げてる。

板状マンションって、なんだそりゃ？だし．．．どんな定義だ．．．自分の見た感じか？(笑

[399: 匿名さん]

>>398

>耐震・制震・ｅｔｃ、肝心の地震対策の区別がなく「ただ高さ」主体だから、稚拙だと申し上げてる。


394(≠392)だが、それをいっちゃあこのスレ自体意味がなくなるからさ。
392さんだって分かってるでしょ。。。


個人的には、RC戸建or免振戸建が最強。

[400: 匿名さん]

>>398

> 板状マンションって、なんだそりゃ？だし．．．どんな定義だ．．．自分の見た感じか？(笑

このへんだろう。
http://jyusetsu-navi.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/post_4923.html

[401: 契約済みさん]

私も
>>396
>>399
に同意。

自分の力（その道のプロに手を借りることも含む）でできるだけ情報集めていいもの買おうというなら戸建てのほうが絶対にいい。でもそんな人間はごく一部。それ以外の大勢さんはマンションの方が安全である確率は高いだろ。いい加減な業者はマンション関連より戸建ての方が圧倒的に多いから。ま、タワーとなると・・・俺に言わせりゃ普通のマンションと変わらないのではと思っちゃう。

[402: 匿名さん]

＞３９６

俺も鉄道屋なんで、前段はほぼ同意見なんだけれど・・・

・・・そうだよね。でも、それが出来ない人が多いかなと、
思う分だけ全面的に賛同できないんだな。

　なぜ賛同できないか、論理的には説明できないけれども。

[403: 匿名さん]

>>396

>それに、阪神大震災の時に崩壊した高速道路や鉄道高架橋の安全基準は
>タワーマンションのそれとは比較にならないレベルですよ。

これがよくわからない。
どこに資料がありますか？

[404: 396]

>>403
あのな、常識で考えろよ。
あれほどの大量輸送機関の構造基準がタワーマンション以下だと思うのかよ？

何なら道路構造令（昭和四十五年政令第三百二十号）等
普通鉄道の施設に関する技術上の基準の細目を定める告示（国土交通省告示第百七十七号）
でも読んでみな。

といっても、あなたじゃ何が書いてあるかわからんかもしれんが。

[405: 匿名さん]

その告示に現行のマンションの耐震基準と比較できる形でデータが示されていますか？

「〜のはずだ」と「〜に決まっている」とかは無しで、冷静に返答してください。

[406: 入居済み住民さん]

私は素人ですが、コンクリート構造物のスキルって、旧公社・官営の時代だった場合

旧国鉄＞旧道路公団＞旧住宅公団

とも聞いております。
一般に建徳部門は土木工学部門よりもコンクリート工学は、ミクロの世界まで
解析しないとまた聞いております。
事実、旧住宅公団が旧国鉄の某研究所のスペシャリストに「教えてくれ！」と聞いていたほどらしいので。
また、最近のタワマンはSRC造よりRC造が多いので、これは一方で連続ラーメン高架橋とか、スパン長の長い橋梁でコストの高い鉄桁を使うのではな
く騒音と保守の低減(鉄桁は定期的に防錆塗料塗布が必要だそうだけど)で
コンクリート桁を良く使うようになったこともありますしね。
ちなみに高速道路の方でケーブルを使わないコンクリート斜長橋とかもあ
りますし、最近は整備新幹線にも使われ初めたそうですし。
レベルの事を考えるとやはり、土木構造物＞タワーマンションとなりそ
うな気もしますが…。
世界で最初に実用化した高速鉄道用PC枕木(コンクリートスラブ軌道よりずっと昔)
のテクノロジーは舌を巻きそうな事もありましょうし。

[407: 404]

>>405
一番新しい告示の内容見れば、比較するまでもなく
マンションや一般建築物以上の構造基準となっていることぐらいわかるよ。
知識がないと無理だけど。
だから最初に書いただろ、あなたじゃわからないだろうけど、って。

知りも読解もできないでそんなえらそうなこと書くなら
逆にタワーマンションの構造のほうが優れている証拠でも示してみなよ。

[408: 鉄道屋]

>>４０７
ムダだろ、
４０３のような書き込みするひとにそんなこと書いても。
告示ってのは法ではないだけに、法律になる文面よりわかりやすく書いてあるが
それでも素人にはわからない。
ましてや、公共交通機関の設置・建設要綱のほうがタワーマンションより
厳しいとする比較対象資料を示せなんて、まるで主婦の発想にしか見えない。

しいてあげるのであれば、
本当の法律である鉄道事業法の業務に携わる人間の資格要綱でもだしたら？

設計管理者（設計の管理及び当該設計が鉄道営業法第一条の国土交通省令で定める規程に適合することの確認業務）
鉄道施設等の設計の業務に関し、監督の地位にある者であること
鉄道施設等の設計の業務に関し、通算して十年以上の実務の経験を有する者であること
技術士法（昭和五十八年法律第二十五号）による第二次試験のうち国土交通大臣が告示で定める技術部門に合格している者、電気事業法（昭和三十九年法律第百七十号）第四十四条第一号の第一種電気主任技術者免状の交付を受けている者（鉄道電気施設に係る設計管理者に限る。）若しくは民法（明治二十九年法律第八十九号）第三十四条の規定により設立された法人が行う試験であつて、国土交通大臣が適切であると認めて指定するものに合格している者又はこれらと同等以上の能力を有すると国土交通大臣が認めた者であること

竣工確認者（鉄道施設が当該鉄道施設に係る設計及び鉄道営業法第一条の国土交通省令で定める規程に適合することの確認業務）
鉄道施設の工事、維持若しくは運用に関する業務に関し、通算して十年以上（学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）による短期大学又は高等専門学校において、鉄道土木施設に係る竣工確認者にあつては土木工学に関する学科、鉄道電気施設に係る竣工確認者にあつては電気工学又は機械工学に関する学科を修めて卒業した者については、通算して七年以上、学校教育法による大学（短期大学を除く。）において、鉄道土木施設に係る竣工確認者にあつては土木工学に関する学科、鉄道電気施設に係る竣工確認者にあつては電気工学又は機械工学に関する学科を修めて卒業した者については、通算して五年以上）の実務の経験を有し、かつ、竣工の確認の実施に関する教育及び訓練を受けた者であること。
鉄道施設の工事を施行する者以外の者であること。

これ以外にもまだたくさんあるが、
一般建築物と違い、出来上がった設計図や構造計算を確認するだけでなく
それに携わる人間の確認をとる人員に国がすべて規定を設け、実務経験期間を要し、認可される。
これをマンションの設計者や現場監督者などと比較するだけでも、
その差は歴然だろう。

[409: 匿名さん]

・・・人員に国がすべて規定を設け・・・

　間違ってはいないけれど
・・・人員に（ＪＲの了承のもと）国がすべて規定を設け・・・
というのが実態。
　
　しかしながら、鉄道の構造物は強靭である。なぜならば、
内部で組合対立があり、変なことをすればたちどころに
内部告発で、お手あげになるから。

　実際に、関西の脱線事故でお手上げなった会社があるので、
各社、コンプライアンスには並々ならぬ力を入れているらしい。
　
　独占で、黒字が保障されていることも一つの理由。

[410: 入居済み住民さん]

>>408さん。

実は…鉄道構造物関係で知り合いと言うより幼なじみ(これは同級生
ではなく同じ官舎で育った人です)が某総研に従事されており、
コンクリートスラブ軌道よりも先進的なバラストラダー軌道の
開発とかハイテクぶりを見ておりました。

一般建築物はやはりコンクリート工学という点では鉄道の構造物
枕木よりも劣るって事がわかりますね。
戦乱の復興時数年後の昭和の黎明期に高額そうな電子顕微鏡を所有
していたそうですので。(異形鉄筋の開発に関しても聞いておりました。)
ちなみに私の父親は土木構造物とは門外漢で車両屋でした。

[411: 匿名さん]

要はそうしたシロモノでも場所によっては阪神大震災クラスで倒れるってことでしょ？
だいたい、危険か安全かの話をしているときに、
多くの死者を出す地震は最近起きていないなんて、あまりに陳腐だよな。
オマケに最近のタワーが建っている立地といったら、
高速の高架橋が倒れた深江や三宮手前の阪神沿線よりもっと地盤の悪いところばかり。
湾岸・港南あたりをみて、よく倒れないなんてタカをくくれるもんだわな。

[412: 匿名さん]

そういえば山陽○幹線のトンネルなんかも、予想外にはがれ落ちまくってあわてて補修してましたわな。

[413: 匿名さん]

＞そういえば山陽○幹線のトンネルなんかも、予想外にはがれ落ちまくってあわてて補修してましたわな。
開通して何年経過していると思ってるの？

[414: 入居済み住民さん]

>>411

倒れるとの事ですが、倒壊と損傷は意味が違うと思います。
倒壊しなくても柱が座屈する時もありますし…。

[415: 匿名さん]

タワーマンションは橋桁に比べて危険か安全か？

ってそりゃ橋桁のほうが安全でしょ・・・

タワーマンションは、タワーでないマンションや戸建に比べて安全かどうかということでしょ、このスレ。
タワーであってもなくても、耐震か制振etc色々な条件があるので比較は難しいのだが・・・

あえてタワーvs非タワーで比べるとすれば、PC＋ALCの是非か？
（いや微妙だな・・・）

[416: 匿名さん]

すこしレス読んでから書き込みしたら？
３９３みたいな人がいるから、
それ以上に基準の厳しいものでも倒れる（場所によっては）ってことを
いうために延々レスがつづいたんだろーが。
だいたい、鉄道や高速道路の基準がタワマン以上である証拠を出せと
書いたのは３９３なんだろ？

[417: 匿名さん]

結論：タワマンに住むより、橋げたの下でホームレスする方が安全。でok？

[418: 匿名さん]

屋根と壁が無い物件は、こと倒壊に関しては非常に安全性が
高いことは議論の余地がない。

タワーマンションも壁を如何に軽くするかで、試行錯誤して
いるようで、初期の物件の壁には様々な不具合がでている。

新しい物件については、様々な改良がなされているが、実用化
され始めたばかりの工法もあり、その性能は長期に渡る実証
はこれからである。したがって安全と引き換えに、居住性に
リスクが潜んでいる。

構造材は、多分大丈夫だと思うが。

[419: 匿名さん]

うちは低層マンションだが、タワー地震で倒壊派のみなさんのオフィスは何階？

ぼくは１８階なんですが、そういうふうに考えたら会社行きたくねーだろうなーと。

あ雑居ビルの二階ですか。そうですか。

[420: 匿名さん]

形状も用途も違う橋梁とタワーマンションの強度を比較して、タワーが危険だなんて変な議論だな。

しかもいかにも読みにくい役所の文書をコピペして、それを根拠だと言い張っている。

[421: 匿名さん]

>>420
ある規模の地震が起きた場合、その機能が保たれているのはどっちということですからなんら議論に破綻は生じていません。

タワーマンションはこれから地震にあってその安全性がどれほどあるのか実証されていくわけですから不安を抱く気持ちもわかります。
しかしその不安を消し去るために論点をずらすのは良くないと思います。

[422: 匿名さん]

橋に住むわけではないから、意味のない議論だよ。

[423: 物件比較中さん]

橋梁などの公共物が建築物として強固なのは、素人ながらに理解した(笑

東京湾岸の物件スレでは、幾度となく
　湾岸はマンション倒れなくても、橋が落ちるので孤立無援だな！
的な煽りがあるけど．．．
その方々にもぜひ読ませたいスレだなぁ．．．

[424: 匿名さん]

>形状も用途も違う橋梁とタワーマンションの強度を比較して、タワーが危険だなんて変な議論だな。
比較するデータ出せとか言い出した奴がマヌケなんだろ。

[425: 入居済み住民さん]

素人心ながら「倒れる」とした言葉に浅はかさを感じます。
橋梁は「落ちる」ではなく「落橋」だと思いますが。

「倒れる」とは「倒壊」なのか「柱や梁や壁(壁はせん断破壊とは言えないが)のせん断破壊等の損傷」とどっちなのか明確でないことです。

耐震構造ってのは、巨大地震に襲われても倒壊せず一部の柱や梁が変形破壊することによって倒壊はせず、建築物の中の住民の生命を守るって事だと思いますが…。

中越地震時の上越新幹線で隧道は対象外として、高架橋や橋梁の橋脚の鉄筋のかぶりコンクリートが剥がれたりせん断破壊で損傷はしたものの倒壊はしなかった(一部連続ラーメン高架橋で橋脚の鋼版を巻いた所はビクともしなかったが。)事は耐震性が保証されたって事だと思いますが、脱線した。
所詮巨大地震時のエネルギーって想像を絶するもので、人類はただ立ちすくむだけでしょうが…。

[426: 匿名さん]

実証という点からすると、震度６前後の地震を経験したタワーマンションは神戸、宮城、福岡、新潟にもある。
この中で神戸のポートアイランドのマンションは埋立地に建てられている。
これらの物件のうちで倒壊はもちろん無い。
地震後住居不要になった物件も無い。
ライフラインの復旧と共に普段の生活に戻れている。

鉄道橋の耐震性との比較は意味が無い。

[427: 匿名さん]

マンション掲示板だからマンション同士（含めても戸建まで）で比較しましょう。

それから、倒れる＝建て直しに近いレベルまでを含む、という形で考えればOKでは？
個人的には14階〜20階程度の高層マンションと、タワーとでの比較に興味あります。同じ耐震同士や制振同士で比較すれば、正方形に近いタワーのほうが強いと思うんですよね。

[428: 入居済み住民さん]

>>427

ですが、最近のタワーマンションはコストの掛かるSRCよりRC造が主流となり、
60mを超えないマンションも昔は10F以上位でもSRC造で建てられていたのが、
今やどこでもRC造が主流ですね。
これはやはり大径の鉄筋を使っていた橋梁の桁・橋脚のコンクリート工学
の派生だと思うのです。
正方形の方が強いのは水平変形荷重のバランスが良いためなのでしょうか？
どんな巨大地震でも地球上最強の建築物は遙か遠く昔に建造されたピラミッド
だと思ってしまう。(笑
ピラミッドみたいなマンションが出来ればなぁーと。

[429: 物件比較中さん]

思いっきり話し飛ばしちゃうけど．．．

例のドバイの塔（超々々々高層ビル。アンテナ高818m、162階）も来年末には竣工ですね。
感覚的には砂漠の上にある気もするのですが、地震対策どころか、風対策とか、もうアレコレ気になります(笑

高くなるほど倒壊する気がする人は、ご注目くださいね？

[430: 匿名さん]

Wikiから：
同じドバイにも、高さ1,050mのアル・ブルジュ(en:Al Burj)が2007年中にも着工する予定である

[431: 429]

そのwikiには、USでも1000mの複数のタワーが近年竣工情報があるよね。

このスレでのタワーは、60〜150m程度の話(笑

国内のデベ総力あげて、世界一の耐震1000mタワーを建設してほしい。

[432: 匿名さん]

中越地震では、高架の倒壊は無かったけれど、新幹線は脱線した。
中越沖地震では、原子炉上屋は崩壊しなかったけれど、付帯設備が燃え、内部も損傷。

タワーマンションも、「崩壊→圧死の恐れはあるか」と聞かれれば、理論的は無いと
しか答えられないし、実際そうだと思う。

ただし、大きな地震に対して、次のような不安は強く感じる。

　・　箪笥に接している戸境壁は大丈夫か。
　・　サッシの周りに隙間は出来ないか。
　・　上下水道の接合部分は大丈夫か
　・　豪華な共用施設の修繕費用は用立てられるのか。
　・　賃貸用の所有者と、居住している所有者と修繕の合意はできるのか。

これらを考えると、賃借物件の居住者にとってはほぼ安全だが、所有者、特に資産が
タワマンのみなんて所有者は、すごいリスクを抱えているうでない。

[433: 入居予定さん]

>>432
非常にまっとうな指摘事項、しかもいきなり現実的な話題だが．．．「原子炉」の破損の話しを出した時点で、

　原子炉付近の頑丈な住宅 ＜＜＜ 埋立てでも原子炉から離れたタワーマンション

の式が成り立つのではないかと・・・

確かに高層建築物の配管系はあまり話題にならないが、危惧される点かもね。
経済的リスクの軽減にマンション総合保険に地震オプション付いてるか？は確認すべきだ。

[434: 匿名さん]

「構造物としては安全」これが建築業界のいう安全。
　ちょっとやそっとで「躯体は倒壊しませんよ」です。

「人の生活基盤として安心」かどうかは別。

[435: 匿名さん]

それは確かに。

でもそれがすべてのマンションに当てはまることであれば、「タワーマンションは危険か？」という答えにはならない。

日本沈没のようにすべて崩れていく最中、タワマンだけが残ると思ってる人は１人もいないでしょ。
ほかのマンションが大地震に耐えた後、タワマンだけ倒壊したり復旧が困難になったりしそうですか？

[436: 匿名さん]

４３２です。


４３５さんへ

タワマンでないマンションについても、ほぼ同様かと思います。

しかし、　タワマンについては様々な新工法が採用されている分、住みやすい
代わりに実物での実証がなされていないリスクがあると考えています。

なお、中越沖地震では、柏崎唯一の分譲マンション（12階建てくらい？）は、
被害無しでした。

４３３へ

「頑丈な住宅」というのが面白いところで、中越沖地震では、
トタン屋根の掘っ立て小屋は壊れなかったけれど、瓦屋根の立派なお寺は殆ど
全壊でした。

　ちなみに人口10万人程度の地域に、全国から復旧支援部隊が来ていただいき
ましたが、私の実家では水道の復旧まで、２週間以上かかりました。
　ところでタワマンで水道の復旧手順は策定されているのでしょうか。
　勝手なことをされると、下の階は大迷惑になるかもしれないっす。

[437: 匿名さん]

435です

>>436

>しかし、　タワマンについては様々な新工法が採用されている分、住みやすい
代わりに実物での実証がなされていないリスクがあると考えています。

これってどんな工法のことですか？？？
タワマンってそこまで最先端ですかね。

PCコンクリートの柱使って外壁ALCってことですか？
戸境壁が乾式ってあたりですか？

見た目全然違いますが、タワマンでない高層マンションとそんなに違わないと思いますよ。
3階建や5階建とはだいぶ違うでしょうが。

[438: 436]

４３６です。

＞＞４３７４３６の知識では、ご指摘の２点程度です。なのて、

タワマンでないマンションについても、ほぼ同様かと思います。

から書き始めているのですが。

[439: 匿名さん]

レスは「しかし〜」からついてますけど・・・
答えになっていないのでは？

[440: 入居済み住民さん]

>>トタン屋根の掘っ立て小屋は壊れなかったけれど、瓦屋根の立派なお寺は殆ど
>>全壊でした。

これは、瓦屋根の重量から水平方向に揺さぶられると水平変形荷重がかなりかかり揺れが増幅される
って事でしょうか？
タワーマンションも低層階の鉄筋の使用量は多く中層階、高層階になるほど荷重を減らして
軽くするために鉄筋の使用量と柱の太さは減らして行くみたいですね。
低層階と高層階で柱の太さと鉄筋使用量が同じだと長周期地震で大きく水平方向へ変位しそうだし。
コンクリートはたわむって事は何度も聞いておりますので…。

[441: 匿名さん]

帰省して読んだ新潟の地方紙に、ダイヤ建設の一面広告があって、
その中でダイヤの支店長だったかは「耐震等級１級では資産価値を
守れないので、耐震等級２級のマンションを作っている」といった
意味のコメントを出していた。

　都心近郊の１２階くらいまでのマンションは耐震等級２級が普通かと
思うが、タワマンでも２級が標準なの。

　であれば、４８３の最後の２行が正しいで決着しそうだけれど。