タワーマンションは危険か安全か

[匿名さん]

耐震偽装問題が吹き荒れているこのご時世
果たしてタワーマンションは安全なのか。

[201: 匿名さん]

旧世代物件；大規模な短周期地震でも倒壊、破損がない。耐震物件。

新世代物件；上に加えて内部の人やものの破損がない。免震、制震物件。

次世代物件；上に加えて長周期地震にも対応できるよう設計されている。

[202: 匿名さん]

>>199
一連の流れを読むと、関東圏の場合、免震タワーのほうが
長周期地震でヤバいことになりそうなのですが…

[203: 匿名さん]

関東平野での長周期地震の周期は個々の高層マンション固有の周期より長い。
しかし免震構造はマンションの振動周期を長くするので、共鳴すれば揺れが大きくなるかも。

共鳴するかしないかは運しだい。
免震装置とともに振動の減衰装置も備えているので、これのキャパを超えなければ大丈夫。

こんなかんじでしょうかね？

[204: 匿名さん]

長周期で危険なのは崩壊と転倒
コンクリートは前後左右の揺れに弱い

[205: 匿名さん]

3m前後の振幅の揺れが8分間も続いたら、転がる家具でミンチになる可能性あるかも。
とりあえず寝室にはベッド以外何も置くまい。

[206: 匿名さん]

そもそも、普通の地震だったら震度7レベルが起きても耐えれるように
タワーはできてるんだよね？
懸念されてるのは、普通の地震ではなくて長周期地震なわけだど、
それも関東圏に限って言えば問題ないということでいいのかな？
（免震は運が悪いと共鳴しちゃうかもしれないけど）

ってことは、タワーマンションは安全って結論でいいんだよね。

[207: 匿名さん]

ん？関東圏は東海地震があるんでないの？

[208: 匿名さん]

>>207
上のほうのレス読んだ？
詳しい人が丁寧に説明してくれてるよ。

[209: 匿名さん]

読んだけど安全とは思えない・・・

[210: 匿名さん]

>209
不安を煽るだけのレスはやめれ。
理由があるなら具体的に。

[211: 匿名さん]

関東平野の場合、東海地震で7秒前後の振幅の長周期地震が起こる可能性がある。
で、1秒10階換算だとすると70階建てあたりが危ない。
ところが、中越の時は56階建てのヒルズが共振しちゃった事実もある。
実際はどうなるかわかんないねー。

ってのがスレの流れだと思ってたんだが。

[212: 匿名さん]

共振した場合のコンクリートのダメージが気になりますね。
タワーのように重さがあると負荷が一点にかかった場合危険
中層あたりが一番負荷がかかる場所でそこから崩壊しやすいでしょうな。

[213: 匿名さん]

>>211
共振したのって六本木ヒルズのオフィスビルの方じゃなかったっけ？
マンションの方も共振したの？

[214: 匿名さん]

オフィスだけ危険だと思ってる人は
いつかコンクリートの下敷きになることがあるかも

[215: 匿名さん]

オフィスの方が開口部とか大きくて剛性的には劣りそうな気もするけど、どうなんでしょうね。

でも起きてる時間のほとんどは会社にいる人も多いだろうし、買い物とか外出してる人も多いだろうね。
地震が来たときに、その場所に応じた適切な行動がとれるかは自信ないです。

[216: 匿名さん]

>>214
そりゃー、つきつめればどこだって危険だよ。
だけどこのスレはタワーが危険か安全かを問うところなの。

[217: 匿名さん]

タワーは相対的にみて危険な建物だよ
重いもの高いものほど危ない

[218: 匿名さん]

>>213
共振したのは建物ではなく、エレベーターのケーブルですね。

[219: 匿名さん]

>>217
阪神大震災ではタワーは無事で戸建のほうが被害が大きかったという話しが
上のほうであがってたと思いますが。
相対的にとはどういう意味ですか？

[220: 匿名さん]

長周期の地震であればタワーの方が危険
短周期の地震であれば古い戸建てや中低層のマンションの方が危険

重くて高い物ほどリスクは高くなるような気もするけど、地震によって危険度はかなりかわりそう。
軽くて低い住居、であれば近年の戸建てが一番安全かもしれませんね。

[221: 匿名さん]

>長周期の地震であればタワーの方が危険
相対的にみてってこと？
でも、計算上ではタワーでも大丈夫なんでしょ？共鳴する可能性は低いんだから。

[222: 匿名さん]

>計算上ではタワーでも大丈夫なんでしょ？
耐震設計の対象として長周期地震が想定されてないから、最近話題になってるんじゃないの？？

[223: 匿名さん]

>>222
ごめんごめん
計算って言うのは、>>174さんの見解の話し。
まぁ、長周期地震については実際に起きてみないことにはわからないわけだけど、
でもこのレス読んで少し安心したわけよ。
地震保険は家財だけでもいいかなー、なんて思ったりしてね(^^;
地震のことはまったく無知だから、詳しい人もっといろいろ教えて下さい。

[224: 匿名さん]

長周期地震でタワーの危険性が全く無い訳ではないけれど、
立地条件やタワーの構造、免震・制震・(ただの!?)耐震によって
かなり変わってくるので、「タワーマンション」ひとつで答えを出すのは
難しいという結論に落ち着くしかないのではないでしょうか。

もちろん、低層マンションが安全かといえば、別の問題もある訳で、
免震のタワーマンションの方が、どちらかと言えば安全と思われるという
程度でしょう。物件によって異なる訳で、誰も100%安全とは言えません。

ただし、これだけは言えます。
命が助かるのが、まずは第一なのは決まってるけれど、
実際問題として助かった後が大変です。

停電・断水（オール電化ではないマンションはガスも問題）。

これだけで言えば、（地震の被害状況にはよるが）タワーマンションの
高層階の住人は、しばらくは生活が出来ないような状態にまで追い込まれる
という事だけは事実ではないでしょうか。

私も阪神大震災の被災者ですが、食料とかは数日で炊き出しなどがあり問題は
無かったんですが（大規模地震ならこれも問題？）、ライフラインの復旧には
かなりの時間を要しました。

電気はかなり早かったので、オール電化ならなんとかなりそうですが、
問題はエレベーター。エレベーターにトラブルが無く、復旧や調査に必要な
担当者が自分のマンションにいつ来てくれるかが鍵でしょう。
数十階も階段を上り下りする事は大変困難ですから。

しかし水道が一番の問題です。
阪神大震災でも復旧まで３ヶ月程度必要とした地域もありました。
あそこを直せば、次はここで吹き出すといった具合に、修理箇所が多く、
被害は広範囲ですから修理もままならない状況です。

当然水道が復旧しなければ、トイレも炊事も出来ず、大変不便です。
水をくむのに毎日給水車まで何往復もしなければなりません。
（エレベーターがこの時、動いているかどうかが鍵です。）

当然ながら、ガスは水道よりさらに大変ですが、
最近流行のオール電化なら問題ありません。

[225: 匿名さん]

>>219
阪神淡路大震災当時は最高４０階程度の六甲アイランドの高層タワーとポートアイランドが
一番高かったかな。（神戸市東灘区埋め立て島・ポートは中央区の同）
それ以外は最高２９階建ての芦屋浜シーサイドタウン（芦屋市埋立地），
最高２５階建ての武庫川団地（西宮市埋立地）
芦屋浜は主要な構造物であるものすごく太い鉄骨の柱が何箇所も破断したところが
ありました。ここは鉄骨がむき出しで一部屋ごとユニットで組み上げた団地なので
外部からたやすく確認できました。
破断箇所は地上にわりと近い低い階のあたりでした。
揺れている時間が非常に短かったので長時間続いておれば転倒の可能性もあったと思います。
破断せずとも揺れで鉄骨が曲がり曲がったまま戻らなかったものもありいまだに
注意して見れば確認できます。
芦屋浜の戸建て住宅はかなりの割合で液状化により傾斜しました。
武庫川団地はある階で横一線に亀裂の入った棟もあったようですがいまどうなっているのか
分かりません。
六甲アイランドの高層はわりと耐えたのではないでしょうか。
ポートアイランドは古くからの埋立地で絞め固めの技術も古いのでしょう。液状化が顕著でした。
液状化で泥水が噴出し土が絞め固まり、或いは側方に流動し地盤が下がりました。再び土砂を投入してかさ上げなんて全部は無理なので段差がついたままのところも多く見られます。
神戸市役所本館は埋立地ではありませんが４０階程度ですが４０ｃｍほど傾斜したそうです。
列記した住宅群も程度の差はあれ傾斜していると思います。
震災後、補修をして表面上は綺麗になっていますがコンクリートの内部や特に地下、
基礎部分がどうなっているのか分かりません。
実質それを補修したところなんて極少数でしょう。そのままです。
掘り込んで調査したところもあるみたいですが地下何十メートルもなんて不可能です。
基礎を掘って調べるか？と言うのを管理組合で検討しているところもありましたが、
もし折れていたらどうするのだ・・・資産価値が・・・でうやむやが多かったのです。
近くの中層マンションでも基礎がボロボロになって再起不能になったマンションが見られます。
次回、同じ規模のものが起こったら耐えられないところが出る可能性ありだと思います。
海岸沿いは液状化により水面に近いところほど被害が大きかったように記憶しています。
地震後、ＥＶを筆頭にライフラインが復旧するまでの長ければ数ヶ月の地獄は>>224さんの
ご指摘の通りです。
中古の資産価値としてはタワーがその後特に敬遠されたとかはありませんでした。
見栄えさえきちっと補修すれば元通りです。
まー古くなりましたのと順調に相場が落ちていますので暴落には近いのですが。

その時不動産屋として動き回っていた経験から

タワーを買うなら低地はやめる（シーサイド・リバーサイド・０ｍ地帯）
戸建て住宅も埋立地はやめる（住宅が傾斜したら気持ち悪くてゲロしますよ・
ジャッキアップ＋補修に５００〜２，０００万程度）
古い戸建ては圧倒的に危険（今すぐ耐震強化の補修か立替を）
私が買うなら中層までのがっちりしたサイコロ型のマンションにします。（基礎が折れても
転倒の可能性はほぼ皆無）

建て方にもよるのでしょうがタワーは強力な揺れをそのしなりで吸収します。
揺れ終わったら元通りではありません。
どの建物も何センチ或いは何十センチも傾斜が残ったままと考えておいてください。
ある程度以上傾きますと日常生活に支障が起こります。（頭痛・めまい・立ちくらみ等々）
たとえそこまで行ってもタワーはジャッキアップで補修なんて不可能です。
幸いあの時はタワーの倒壊や座屈では死者は出ていません。
中層以下の古いマンションでは多くの犠牲者が出ました。

まだ長周期の巨大地震を経験していないのでタワーが安全なんて神話に過ぎないと思いますが
少なくとも古いゲタ履き（店舗等で１、２階に広い空間を取っている）マンションとかよりは
数段安全だと思います。（長周期を経験していないので間違ってたら訂正してください）
そして平均的な戸建て住宅よりも。
木造では２×４、２×６が圧倒的に丈夫でした。
激震地でひびもほとんど入っていないのがありました。
でも室内はぐちゃぐちゃだから家具の固定だけは怠りなく。

※家を買うとき建てる時は古地図等で過去の土地の履歴ののチェックは怠りなく。
　過去の水路やため池、海面、浸水した過去等々調べてください。
　これだけでもある程度の失敗は防げると思います。
　上物も基礎も同じなら地盤の差が出ます。

[226: 匿名さん]

↑
長過ぎ。
直下型地震の阪神大震災とこれから予想される長周期地震（プレート型地震）
＝南海、東南海等といっしょにされてもねえ。
直下型にタワーが強いなんてことは証明済でしょ。

[227: 匿名さん]

タワーは物理量が大きいから負荷のかかり方で一気に崩壊する可能性がある

安心したければ軽くて丈夫な物を選ばないと。

[228: 匿名さん]

>>224
卓上型のＩＨがあれば電気さえ通れば煮炊きは大丈夫です。
１万円で買えます。だからガスはダメ！という論拠にはしないでね！

[229: 匿名さん]

タワーでのＩＨは、電気量の負荷のかかり方で一気に煮炊きが崩壊する可能性がある。

。。。。。。。。。。．．．．．．．．．．．．．．．．っということですね？

[230: 匿名さん]

長周期の余震が来たら鍋がひっくり返るよ！！

[231: 匿名さん]

225さんの話、たしかに長いけど、とても参考になりました。
ありがとう・・・

[232: 匿名さん]

先日2歳の子供が留守番中にコタツを倒して火災という事件があったが
タワーマンション中層で地震→電気火災発生時はどうなる？
電気は通っていても断水していればスプリンクラーの水はタンク内分のみ
電気ストーブ、コタツ、アイロン、ドライヤー
地震の時に、火災、タワー上階にいたら、焼けた鉄骨が上部を支えきれず
グランドゼロへとなりはしないか

[233: 匿名さん]

　　ｖ

[234: 匿名さん]

30数階〜40階建てのマンションで火災が起きた場合、15〜20数階が危ないんじゃない？
はしご車は届かないし、屋上までは距離がある。

[235: 匿名さん]

実際長周期がきたら　上層階の人間はパニックになるんだろうね

[236: 匿名さん]

詳しい方に質問なんですが
タワーが長周期地震で周期が合うと危険なのは
分かるのですが、震度３〜５あたりの地震でも
周期が合うと震度６以上の体感で
筐体にも問題が出る可能性があるのですか？

[237: 詳しくない方]

特に詳しいわけでもなく、調べてないので間違っているかもしれんが、
　マグネチュード・・地震のエネルギーの量のであり、立揺れ横揺れとは一致しない。
　震度・・・想定される被害の目安であり、立揺れ横揺れや地震の周期とは関係ない。
　周期・・・地面の移動往復時間（正確には時間辺りの往復数）であり、地震の大きさには関係ない。
でしょ。
だから、震度と周期とは直接関係付けられるものではないが、
　小さな地震 ≒ 小さな揺れ ＝＞ 比較的小刻みな揺れ ＝ 早い周期 ≠ 長周期
でないの？

[238: 匿名さん]

>>235
長周期地震は共振さえしなければほとんど揺れは感じないんじゃないの？
上層階だろうと地面だろうと。

[239: 匿名さん]

火事の時、屋上は安全なんでしょうか？

[240: 匿名さん]

＞739
マンション火災では住戸間の延焼がほとんどないので、
大丈夫でしょう。

[241: 匿名さん]

>>240
え〜そうなんですか？
すぐに消防車が来て消火できればいいけど、地震の時なんてだーれも
来てくれないですよ。消防車が火事現場まで到着できないし、水も出ないんだから・・・。
そのままだったら延焼しませんか？

[242: 匿名さん]

長時間、鉄筋やコンクリが熱にさらされていると、どんなダメージを受けるのだろう？
そこで余震が来たらどのようなことが起きてしまうのだろう？

[243: 匿名さん]

>>241
高層ＭＳには、ちゃんと専用の設備があるんですよ。
消防車が来なくても、ホースだけそのフロアに持っていけばよいし。
水は貯水タンクからでます。
ついでにいうと、一定規模のＭＳには防災時の非常電源設備もあります。

延焼は皆無とはいいませんが、ＭＳの耐火性能は高いので、煙以外は心配無用です。
大規模災害時にＭＳだけが安全とはいいませんが、その時はタワーマンション以外のほうが大変なことになっているはずです。

屋上のヘリポートはほんとに稀なケースでしか使われないでしょうね。

242さんは、夜も眠らずいろんなケースを想定してお楽しみくださいね？

[244: 匿名さん]

でも、高層階住人全員助かるの？

[245: 匿名さん]

>高層ＭＳには、ちゃんと専用の設備があるんですよ。
>消防車が来なくても、ホースだけそのフロアに持っていけばよいし。
>水は貯水タンクからでます。
>ついでにいうと、一定規模のＭＳには防災時の非常電源設備もあります。

うちは５階建てだけど全部ついてるよ。
当たり前の設備のような気もするけど、そんなことない？

[246: 匿名さん]

>242さんは、夜も眠らずいろんなケースを想定してお楽しみくださいね？
ん？地震＋火事の組み合わせって、普通に想定されるケースじゃないですか？
とくに耐熱性に関してはメーカーも色々と研究開発してますしね。誰か詳しい人居ないですかー

[247: わからん]

基本的に地盤の悪い所

[248: 匿名さん]

鉄は熱に弱い

コンクリートは石膏
カルシウムなので熱には強いが衝撃に弱くてもろい

[249: 匿名さん]

スプリンクラーって信用できる？

[250: 匿名さん]

実際に動作させてないでしょ？
ぶっつけ本番？

[251: 匿名さん]

関西大地震では装置が破壊されて機能しなかった模様

[252: 周辺住民さん]

>251
だから何？大震災では高層も低層も平屋も同じじゃ・・・？

[253: 匿名さん]

普通に低層や平屋なら再建も早いだろ

[254: 住まいに詳しい人]

巨大地震ほどタワーは破壊力が大きい

[255: 匿名さん]

タワーは使い捨てってことで。

[256: ご近所さん]

>254
破壊力は地震が持っているのであって、タワーが破壊力を持っているのでは有りません。

地震は建物に関係無く、同じ所に建っていれば同じ大きさの力が加わります。

[257: 大手企業サラリーマンさん]

重いものほど崩壊しやすいよ

[258: 住まいに詳しい人]

タワーは人間の住むとこではない。
特に子供や妊産婦はやめなさい。
いい影響はほとんどない。
アットホームなこじんまりしたマンションが一番。

安全云々以前の問題である。

[259: そのハンドルは似合わないよ]

＞いい影響はほとんどない。
おっと、なんか「いい影響」があるんだね？

[260: 周辺住民さん]

高層は、安全とは言えんよな。

[261: 住まいに詳しい人]

壊れたら即死

[262: ご近所さん]

即死の方が楽かもね。
はさまってしばらく生きてるよりは・・・。

[263: 匿名さん]

タワーに住んでいて大地震で死ぬ確率は低い。
しかし、大地震によってどこかのタワマンに被害が出ると、タワマン全体の価格が暴落する可能性はいがいに高いのではないか。

[264: 親と同居中さん]

みなさん、凄いですね？
（そこまで、執拗にアンチになる（なれる）理由が知りたいです。）

コロセウムとはいえ、アンチな、しかも稚拙な１行レスばかり。
（議論する相手が不在なのに投稿、しかも根拠を示さず）

タワーが安全か危険かっていうより、アンチな人が安全か危険かのほうが盛り上がりそうですね。

[265: 住まいに詳しい人]

タワーは相対的に危険という話です。
想定外の事態が起きた時ほど重厚長大な物は物理量が大きく危険。

[266: 購入検討中さん]

ここはアンチに知識がないのが、つまらないところだな。
選手交代してもう一度盛り上げてください。

[267: 匿名さん]

タワマン購入者は終わったな。
いいとされてきたタワー中古の資産価値は暴落必至！

＜長周期地震動＞超高層ビルで６割が耐震性検証されず（毎日新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070304-00000008-mai-soci

[268: 賃貸住まいさん]

>００年５月までに建築許可の大臣認定を受けた物件
これは特定できるぐらい少ないのじゃないか？

[269: 匿名さん]

逆に考えると、00年6月以降に建築許可の大臣認定を受けた物件は、
問題ないということでしょうか？

[270: ビギナーさん]

00年5月に何があったのでしょうか？

特定の物件を認可した後で、規制強化したとか…

[271: 匿名さん]

耐震性が検証されていないのは、「00年5月まで」に建築許可の大臣認定を受けた
超高層「ビル」の約6割なのですよね。
該当する超高層「マンション」は、>>268さんのおっしゃるとおり、
それほど多くないと思うのですが、どのくらいあるのでしょうか。

[272: 匿名さん]

同じ強度なら高い物件ほどは危険なのは自明。
どれが安心ではなく相対的に危険かどうかを各自判断すべし。
その結果は自己責任。

[273: ご近所さん]

震災が来たら、壊れなくたって、住むことはできんだろ。
給水車の水もらうのに、階段を上り下りするのも、ちょっとな・・・

[274: 買い換え検討中]

長周期地震の発生より、通常(直下型）地震のほうが起き易いのだから、
まずは通常の耐震性能が高い住まいにしましょう。＜超高層はお奨め。

今回、長周期の対策調査が行われたのは大変歓迎すべきことです。
これにより対策技術が向上しますし、追ってどのタワーにも施されることでしょう。＜タワーはお奨め。

個人的にはタワーが大きなダメージ受けたら、ちょい離れたド田舎町の本宅(戸建て）に帰ります。
戸建ても一緒に倒壊する地震の時は．．．．．テント張って気楽に生きていきましょう。

[275: 大学教授さん]

>>272
同じ強度の物件ってあるの？

[276: 住まいに詳しい人]

戸建は最近屋根を軽くしてるよ。
地震に対して様々な機能を備えてるけど万一の事態があっても大丈夫なように。

地震にほんとうに敏感ならそういう戸建を薦めます。
全ては自己責任です。

[277: 住まいに詳しい人]

タワーが多く建てられている地域で気になった点

シーサイド、リバーサイド、高堆積層、旧河川跡、０ｍ地帯、過去に冠水した地域、
地盤沈下地帯、旧工場跡地、・・・・・ｅｔｃ
シーサイド、リバーサイドなんかでよく鉄道の高架橋なんかから眺めてみると
満潮時なんかマンションが建っている地盤の方が水面より低いところがあるだろ。

と、いうかそんな物件が多いんだ。
その人たちって絶対的に堤防とか防波堤とか万一のときの排水ポンプの能力を信頼して
いるのかな？
建物本体のみの強固な造りで安心して買っているのかな？

日本近海で起きるプレート型巨大地震でも地震の周期がゆっくりの場合、スマトラ地震並みの
巨大津波が押し寄せる可能性も否定できないんだよ。耐えられないよ。
そうじゃなくても液状化で崩れる可能性あるよ。

そしたら土壌が水面側に流動し（側方流動）立派な基礎も簡単に、ポキン、建物上部は
竹のようにしなっているから揺れ方によっちゃ下層階や基礎部分の片側に強大な応力が生じる。

あとは書きたくない。

構造計算のとき目の前のそれらの強度まで、それらが崩壊したときのことまで計算ずくなら
安心なのですが。

[278: 匿名さん]

安心なのですがもなにもそんなことは区役所の建築確認の窓口で言え
それで建設中止またはマスコミに問題提起できたらキミは近隣住民の建設反対派のヒーロー
区会議員当選で一生食える

[279: ビギナーさん]

>>277
すがすがしいぐらいに頭悪いな、このひと。

[280: ＜＜＜勉強時間＞＞＞]

不安症（不安神経症）
　：全般性不安障害の場合、特殊な状況に限定されない、理由の定まらない不安が長期間続き、
　　ついには日常生活にも支障をきたすようになる。
　　状態がひどくなると、パニック症として身体疾患として症状を示す場合がある。
−−−
っというわけで、不安症の方は多数存在します。
責めたり煽ったりしないて、そぉぉぉっとしてあげてください。

[281: マンコミュファンさん]

空き地を利用してくれるんだから、ありがたいよね。

[282: 匿名はん]

>>274
>テント張って気楽に生きていきましょう

生きてればの話。
食料と水は自力でお願いします。

[283: 匿名さん]

たぶん、カクテルシェイク状態になるでしょ。
中の人たちは超過激なダンシングベイビー状態に。

[284: 匿名さん]

もう土地が無いからタワーが流行っている訳で。テトリスみたいね。先進国で今更って感じ。

[285: 匿名さん]

お〜テトリスなんてなつかしい。
そう、土地があればはじめからタワーなんかにしないもんね。

まあタワー住人は大地震をもし経験したら、絶対引っ越したいと思うだろう。
たとえ住めたとしてもね。

[286: 大手企業サラリーマンさん]

高い建物は心理的にはかなり緊張感がある。
森ビルの上層階も風で揺れてるのがわかる。

地震時に果たしてどうなるか。

[287: 匿名さん]

２１時のＮＨＫニュースを見た人いる？
たとえ倒壊しなくてもあれだけ揺れたら吐きそうだな

[288: 匿名さん]

>287
遊園地のアトラクションみたいでしたね。
長周期という言葉のイメージがあったので、
あんなに左右の移動スピードが速いとは思っていませんでした。
家具転倒対策が必須ですね。

[289: 277ではないけど]

>>279
そう断定できるビギナーさんの説を聞いてみたいですね。
どうせ匿名掲示板なのだから、自分の考えているところを披露してみては？
それとも自分が書いた内容が馬鹿にされるのが嫌なのかな？

[290: 住まいに詳しい人]

高層タワーに住んでいたけど【やめた】
って言う人の意見が聞きたい。
子育てには良くないとか、引き篭もりになるとか
テレビでやっていたの見たことあるけど
実際はどんな感じだった。？

【やめた人】おられましたら教えてください。

[291: マンコミュファンさん]

20Fを【やめた人】です。ちなみに家族は4人、子供は幼児2人。
別に引きこもりになるとは思えませんでした。
子育てによくないかって言われても、どうせエレベータを使うんだし、
タワーだろうが中層マンションだろうが変わらないと思います。
やめた理由は子供たちの出す騒音がそのうち下階の方の迷惑になりそうだ、
ということなので、別にタワーだからやめた、って言うわけじゃないです。
ちなみに、そのマンションから何人か引っ越した人を知ってますが、
タワーだから、という理由で出て行ったとは聞いてません。
（まあこちらが住み続けているマンションを否定するような理由があっても、
　それをはっきり口に出す人もいないとは思いますが。）
なお今は戸建で子供たち共々騒音に気を遣わないで住む生活を送ってますが、
子供たちが巣立ったらまた都心マンションに戻りたいです。

[292: ビギナーさん]

【やめた人】です。
理由は転勤です。
一年だけ住んでいましたが（賃貸です)、とても快適でしたよ。
静かですし、ただ外を眺めているだけで、時間を忘れました。
私もまた住んでみたい一人です。

[293: 住まいに詳しい人]

タワーって本気で住む所じゃないでしょ？

[294: 物件比較中さん]

地震でエレベーターが止まると地獄！！階段で30階とか40階とかなんて1時間くらいかかるぜ、おまけにチョー筋肉痛。

[295: タワーマンション住人]

階段で３０階を１時間というのは大げさでしょう。単純計算で１階上がるのに２分もかからないでしょう。筋肉痛は必至でしょうけどね。また、３０階と４０階を同じ時間がかかるというのも大雑把過ぎる。冷静な分析というよりも好き嫌いを先行させた感情論に過ぎないのではないかと思う。

[296: 購入経験者さん]

たった1回だけ30階まで階段で登るなら、15分ぐらいで行けるだろう。
それが毎日、それも1日に何回もだったら・・・・。
水入りポリバケツ持ったら・・・なんて考えたら死んでしまう。

[297: 土地勘無しさん]

>>296
30階まで15分で階段上がるのは無理です。一度お試しを。
＞それが毎日、それも1日に何回もだったら・・・・。
＞水入りポリバケツ持ったら・・・なんて考えたら死んでしまう。
妄想だけで楽しめ羨ましい生活をされているのですね．．．．

[298: 匿名さん]

以前、試しに上ってみましたよ。
40階まで10分少々要しただけでした。
降りるのもちょうど同じぐらいの時間がかかりました。
ふだん特に運動はしていませんが、翌日別に筋肉痛にはならなかったです。
あまり若くもありません。

[299: 匿名さん]

私は２２階に住んでいます。駅前で歩かないので、通勤帰りは毎日健康のために歩いて上っています。

以前、スポーツクラブに通っていたのですが、続かなくて．．．。
でも、これは習慣になったので１年以上続いています。

おかげで足腰はかなり丈夫になりました。スポーツクラブ並みの効果はあります。

でも、階段でたまに人に会うとお互い何かバツが悪いです。

[300: 入居済み住民さん]

>>299
22階で？平日毎日？　ちょっと尊敬(^^ゝ
池袋のサンシャインなどで、階段マラソンをやってるかもしれません。
頑張ってください。

[301: 匿名さん]

戸数がいくつのマンションか判りませんが
全員が水や食料を運び始めたら階段パニック状態です
誰もいなけりゃ20分かもしれませんが・・・

[302: 匿名さん]

ところが１００年もつはずのコンクリートがひどい場合には２０〜３０年でオシャカ。
長いローンを考えた時「はてな」と思った。
マンコミュの他で下記の貼り付けがありました。
マンション業者の方は情報開示が無さ過ぎるんだよな。
http://d.hatena.ne.jp/pal8/20070401
結構参考になったし、これから必要になりそうな感じを持ちました。

[303: いつか買いたいさん]

＞３０２
戸田建設という話もでているよ。
デベ、ゼネにつとめている方教えてください。

[304: ビギナーさん]

タワーいいなぁと思ってる部分もあるんですが、地震同様テロは大丈夫かなぁと心配で踏み込めません。神経質すぎかもしれないけど。

[305: 匿名さん]

高層階って女性の方が精神的にやられると聞いた事あるのですが、
そんな話ありませんか？

[306: 匿名さん]

戸建て・低層階の諸君、
そんなに言うと温暖化で海面が上昇した時に
泣いて頼んでも入れてやらないぞ。

[307: 匿名さん]

大丈夫

低層が冠水したらエレベーター動かないから
高層なんて行かないから。

がんばって階段で降りて来な。

[308: 匿名さん]

タワマンって、見ただけで絶対折れるとしか思えないんだけど、
折れないと信じられる根拠って何？

[309: 匿名さん]

飛行機だって、見ただけで絶対落ちるとしか思えないから
やっぱ時々落ちるし
自然の法則に反するものって、やっぱ無理よね

[310: 匿名さん]

>>308-309

「見ただけで絶対云々」

見ただけで断言するのはおかしいですね(苦笑)。
それとも日本語の誤りかな？

[311: 購入検討中さん]

湾岸のタワマンを検討してます。
　
地震による液状化で、５階建て程度の団地が倒れてる写真を見ました。
（倒壊ではなく、そのまま横倒しになっている感じ）
　
古い団地で、液状化したとはいえ集合住宅としては低層の５階建てで。

仮に杭がしっかりしてて免震構造だったり、直基礎で液状化しない地盤
だとしても、タワーってバランス的に大きな地震で倒れないか心配です。
　
デベに聞いても安全としか言いませんが、本当のところどうなのでしょうかね。。。

[312: 入居予定さん]

>>311

　
>>地震による液状化で、５階建て程度の団地が倒れてる写真を見ました。
>>（倒壊ではなく、そのまま横倒しになっている感じ）

これって、古くは昭和の高度成長期に新潟地震でRC壁式構造の５階程度の建物で
横倒しになったものがありましたけど。
当時の教科書に良く載っていました。

[313: 匿名はん]

業界のいう「安全」は、震度○でも躯体が倒れない・壊れないということです。
部屋の中がメチャメチャになろうと、
窓が割れて突風が吹き込もうと、
エレベーター止ろうと、水・電気が止ろうと
安全です。

[314: 購入検討中さん]

311です。

タワマンを検討している身で、タワマンの批判をする意図はありません。

タワマンって、駅から近かったり、見晴らしがよく、共用施設が充実
していたり、中古の値落ちが少ないなど、とても魅力的です。

ただ、同じ平米数だと他のマンションより割高なのに、普通のマンションより
地震や、異常な突風（これから増えてきそう）で被害が大きいのではないか
と心配な面もあります。

実際のところ、同じ地盤で、標準的なレベルの建物が設計通り建てられて
いるとして、タワマン、10階以下のＭＳ、戸建て、確率的にどれが安全でしょうか？

[315: 匿名さん]

地震に強い順

タワマン＞＞10階以下のＭＳ＞＞＞＞　超えられない壁＞＞戸建て、

タワーは柳のようにしなるから地震に強い。
楽器の弦に例えると、１０階以下は短い弦＝周波数が高い、細かく揺れる、
タワーは長い弦＝周波数が低い　ゆっくり揺れる。

風害はタワーにはつきものなので、バルコニーにモノは置けないし、洗濯物禁止のタワーが多い。

[316: 匿名さん]

命あっての物種とはいえ、20階以上への階段移動はつらい。
いったん事が起こったら、地上(避難所？)で暮らす事になるのかな。

[317: 匿名はん]

何をもって安全かですよ。
くどいけど、タワーが地震に強いのは躯体。
長周期だと、超高層階の部屋の中の揺れはものすごいですよ。

タワー住宅は実験中だから。
大地震も地盤沈下も超大型台風も津波も分からないよ。
大規模修繕とか建替どうするのさえ分からないし、
何百戸もの他人同士で、マンション内経済格差もある中
合意形成やコミュニティがうまくいくかも分からないし
超高層階で生活することの生理的、心理的、社会的影響も
わからない。
というより、日本の住宅政策なんか、生活文化のため
じゃなくて国家経済のためだからね。

[318: 匿名さん]

>>317

家具の固定は、日本国内に住む限り必須。怪我したくなければ家具は固定してください。簡単なことです。
躯体が保って、大きな家具は倒れないように固定するか、倒れることのない作りつけの家具にすれば、モノは壊れるでるでしょうが、人体に危険はない。

地震の倒壊で死ぬのは、戸建ですよ。柱や梁の下敷きになるから死ぬわけで、
家具の下敷きで死んでいるわけではない。

地震時のサバイバルを考えれば、タワーはかなり有利だろうね。
命だけは助かるでしょう。

[319: 匿名さん]

タワマン＞＞10階以下のＭＳ＞＞＞＞　超えられない壁＞＞戸建て


戸建の場合、倒壊をまぬがれても、今度は火災の餌食になる可能性が高い。
住宅密集地で、火災を防ぐのは不可能だろう。

関東大震災でも、阪神大震災でも、戸建住宅地の火災はすごかった。
マンションはその点、延焼にも強い。タワーマンションも同様。

命さえ助かればなんとかなる。

[320: 購入検討中さん]

震災の時がそうですたが、戸建ては延焼のリスクがありますよね。
あの場合はとくに込み入っている地区だったと思います。
下町や古い家屋が敷地いっぱいに並ぶ地区でなければどうなんでしょう。
　
それから、タワマンって一般的に１棟のあたりの戸数が多いと思います。
普通のＭＳなら20戸〜100戸(数百戸の大規模は何棟かにわかれてたり)で、
戸数が多いほど地震の際、火事が出る確率は高くなると思います。
　
お茶の水ＭＳ火災でもあの騒ぎなので、大地震などで倒壊はなくても
エレベータが停まり、タワマンの数戸（高層階含む）から火が出たら
パニックになりませんか。
　
何事もなければタワマンは魅力的なんですけど。考えてたら買えないか。

[321: 匿名さん]

タワマンはゆれても崩壊しませんが、内部は違います。シミュレーションでは揺れに強いのは外部で、内部のパーテションはよじれ、崩壊します。

「お隣さん今日は」となるわけです。

[322: 匿名さん]

>>321
乾式壁がこわれたところで、死なないよ。直すのも、比較的に簡単だ。スケルトンじゃないから、直せばいいだけ。地震があったら直せるかどうか問題じゃないのかな？

確かに火災は怖いが、スプリンクラーが設置していないタワマンにはすまないほうがいいだろうね。あと都市ガスが入っていないほうがより安全だろう。
自分はそのあたりはチェックして選んだつもり。

火災のリスクは、戸数じゃなく設備の問題だろうな

[323: タワマン倒れマン]

>>310
＞「見ただけで絶対云々」
『見ただけで、絶対〇〇すると「思う」』のは人の勝手では？

「思う」と断言して何が悪いんだか。。。

あ、>>310の頭か（ｗ

[324: 匿名さん]

>314さん
一番不安に思われているのは何でしょう？家族の安全？その後の対応？
災害の瞬間に受けるダメージだけを考えたら、タワー＝10階以下＝戸建だと思いますよ。その後の復旧に係る肉体的・金銭的負担の質（量というより）が建物の形態によって異なるので、そちらを考慮して検討されたほうがよろしいかと思いますよ。

[325: 購入検討中さん]

314です。
>> 一番不安に思われているのは何でしょう？家族の安全？その後の対応？
　
家族の安全ですね。次いで、（サラリーマンには高価な買い物なので）
資産価値がなるべく減らない方がいいです。
　
ここを読んでいて、タワマンは他の住居より躯体が丈夫だと言うことは
理解しました。同時に、器が無事でも肝心の人間はどうなのかと．．．。
　
私自身、賃貸でタワマン(30Ｆ)に住んだことがあります。
都心の駅近なのに見晴らしはいいし、快適でした。
ただそのことと、安全は別だと思い慎重になっています。

以前住んでいたタワマンも居室にスプリンクラーはありました。
通常の火災ならば効果アリだと思いますが、地震などで電気・水道が
停まった場合スプリンクラーって動くのでしょうか。
322さんの書き込みを見て、ふと思ったもので。（＾＾；

[326: 匿名さん]

スレタイの「タワーマンションは危険か安全か」
タワーマンションを選んで住んでいる人は「安全」だと思って住んでいるし、タワーマンションを選ばずに住んでいる人は「危険」だと思うからなのでは？
こういうふうに書くと金銭的に余裕がないからタワーマンションに住めないとか言われそうだけど。

私はタワーマンションの上層階の眺望の素晴らしさは認めますが、やはり危険と思ってますので、タワーマンションにはならない高さのマンションの部屋を購入しました。

消防自動車の梯子車は10階までは届くそうですね。

[327: サラリーマンさん]

市川のはたまたま見つかったけど、ほかはどうなんだろう。
躯体の強さに支えられているタワマンで、
その躯体が強度不足なんてしゃれにならない・・・
あれだけ大手のデベ・施工会社が集まってあのザマだし。

[328: 匿名さん]

３２４です。
他の人も書き込んでいらっしゃったように、揺れの大きさ（質と量の）に差はあるものの、それに伴う恐怖の度合いは個人差がありますよね。地震の過去の経験値によっても感じ方は異なってくるでしょう。家族の安全をと仰ってましたが、ちょっとした揺れでご家族や家具・建物に対し、微塵にも被害が出なかったとしても、揺れの大きさにビックリして、それ以後、ご家族が地震に対して過度な恐怖心を抱かれるようでは、安全な住まいとは呼べないかもしれません。
とはいうものの、”資産価値”という面では、好立地・高級感溢れるタワーマンションが優位なのか（長期的に見て議論の余地はございます、戸建なら最低でも土地の価値が残るとも言えますし。）とも思います。
やはり、地震大国日本においては、家族全員で地震に対する備えをすることをお勧めします。当り前のようですが、心もグッズも備えをしておくことで、いざという時気持ちに余裕が生まれます。その余裕が安心に繋がると思います。ちなみに集合住宅ではグラッときたら、廊下・玄関に避難すると良いそうです。家具も無いし、靴もあるので。
なんか、評論家みたいな偉そうな言い回しですいません。。。。

[329: 別スレに貼ってきちゃった(詫]

今日のニュースを見て、私は「タワーマンションは災害時に安全だ！」と再確認しました(笑

ぃゃ笑っていても本心ですよ。
↓このニュースのとおり、やっぱ最新の災害対策が施されたマンションがいざって時は安全だと思います。＞＞特に近畿と中部地方の方々へ

◆大阪直下地震　住宅の耐震補強で減災を
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/071113/dst0711131622004-n1.h...

[330: 匿名さん]

タワーは好みじゃない。危険だと思うし、うえのほうに
いつもいるとおばかになりそう。

たまにマンダリンとか高層のホテルで泊まるぐらいが
ちょうど良い。

[331: 匿名さん]

タワマン批判はよく見るのだが、大抵それは10階建以上の高層マンションに当てはまりそうなことが多い。

タワマン特有の批判はないものか。

外壁がALCだから・・・戸境壁が乾式だから・・・地震に弱いぞ、とか（ほんとか？）

[332: 匿名さん]

>>330
タワマンより高いオフィスに10年以上勤めていますが、
どうしてもあなたよりおばかになっているとは思えないのですが・・・

つりネタをスルーしなかったのこそが、おばかになった証拠だったらすみません。

[333: 匿名さん]

>>327

>躯体の強さに支えられているタワマンで、
>その躯体が強度不足なんてしゃれにならない・・・

躯体が強くない建築物はありません。揚げ足取りみたいですが。
１０階建でも柱を細くしたらダメだというのは、偽装事件で十分わかると思います。

タワーマンションと一般のマンションとで、何が違い、何が同じなのか。意識する必要があります。

[334: 入居済み住民さん]

タワーマンションの上層階の揺れと言うと、航空機のダッチロールみたいでなんか恐いと言う感じも。

Eディフェンスの加震実験画像を見ると…。

http://www.bosai.go.jp/hyogo/movie.html

設計通りのS造ですら、鋼管の１階の柱が座屈(H形鋼は知らないけど。ちなみにWTCは鋼管で中に１本の鋼版が入ってる鉄骨造だそうですが。)した
動画を見たらやりきれない気分になってしまった。

[335: 匿名さん]

それは20階建だと変にゆれず、30階建だと凄いゆれ方をするってことなんでしょうか？

リンク先みても良くわからんかった・・・

[336: 入居済み住民さん]

>>333

素人ではありますが、以前は10階前後のマンションはSRC造が殆どでしたよね。
それが'90年代前後の旧公団住宅辺りからコストの掛かるSRC造ではなく、それよりコストが削減できる(鋼鉄の使用量が減り安価なコンクリートの骨材で同等の構造強度？)RCで超高層マンションを建てる様になった。
そして今度はRC造の超高層マンションがポピュラーになったのに鉄筋が足りない！　ではシャレになりませんね。

[337: 匿名さん]

SRCよりRCのほうがコスト掛かります。
ただしRCのほうが遮音性が飛躍的に高まるんです。

S造・SRC・RC順に工期が遅くなり、コストがかさみます。

最近のオフィスビルはほとんどがS造となり、逆に超高層のマンションはほとんどがRCとなりました。
オフィスでは工期が重要で、遮音性は必要ないですからね。
超高層は、超高度コンクリートが出てきたおかげで出来ているのです。

[338: 入居済み住民さん]

>>337

RC造が飛躍的に増えたのは、ある意味一般建築物と言うより土木構造物の
コンクリート工学の勝利なのでは？
橋梁では鋼鉄使用量の多いコストの高いトラス橋などの鉄桁よりもコンクリート桁橋等が
コストが安く施工でき防錆塗装のメンテナンスが軽減されるとした事もあるのでは？　
実際問題鉄桁は騒音が大きいですからね。
超高強度コンクリートにしても、大径の鉄筋を使うPC橋などの技術移転もあったのでしょうか。
事実、廃線となった旧信越本線の横川〜軽井沢間の新線側(北陸新幹線とは違います)には
あんな昔にコンクリートアーチ橋が多用されている事もありますし。

[339: 住民でない人さん]

超高強度コンクリート仕様の高層マンション、超高層マンション
って増えていて遮音性に優れていることはわかりました。
コンクリートの耐久性もいいと思います。
　
地震など不規則で大きな負荷が掛かった場合、地盤など同じ条件の
構造物では、SRC造と、高強度RC、どちらが安全なのでしょうか？
（10F建 SRC vs 10F建 高強度RC 、30F建 SRC vs 30F建 高強度RC 等）
　
素人的には、鉄骨を使わずに高強度コンクリートで補うのではなく、
鉄骨 ＋ 高強度コンクリで建てて欲しい。　免震なら更にＧＯＯＤ！

[340: 匿名さん]

こんなスレあります

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8026/

[341: ご近所さん]

超高層は大臣の認可が必要だから安全とかいっていた人がいたな。
たとえ大手がやったとしても、それはたいしてアテにはならないことが
市川の一件で判明したな。

もちろん中小のほうがリスクはあるだろうけど、
名前を信用し、超高層の安全性を信用してそれより高い値段だしておきながら
鉄筋足りませんでしたというのでは怒りも倍増するだろな。
大臣が言い出さなかったら白紙撤回にすら応じなかった勢いだったし。

[342: 匿名さん]

ポジティブに考えると、この事件によって性能評価書の価値は上がった。

[343: ポジ派]

構造計算偽装の件はひどかったが、その結果として監理が本来の機能を有しつつあるということだろう。＜ポジ的に考えて。
（まぁ、そもそも機能してなかったのは遺憾＝イカ〜ンだ。）

しかし長くに渡っての業界体質が、一部の法改正などで一気に正直になるわけでなく、政治資金に流れるものも多いので、まだまだ試行錯誤が続くよね。

住居はどんな人にも必要であり、ネガに考えても変るものはない。
せめてポジに考えていかないとやってられ〜〜ん。
（んで、ネガ又は慎重論だけで人生成功した人もいないし。）

[344: 匿名さん]

>>342
＞ポジティブに考えると、この事件によって性能評価書の価値は上がった。
これって登場当初は大京スレあたりで論議されていたけど
躯体そのものの安全性については書類上最低限の審査がなされるだけで
実際の強度についての保証にはほとんど触れてはいなかったんじゃなかったっけ？

[345: 匿名さん]

住宅性能表示制度と品確法の概要
http://club.pep.ne.jp/~wata.forum/house/estimate/low.html

> ■住宅性能評価書

> ２）建設住宅性能評価書

> 建設される住宅が設計住宅性能評価書どおりの性能を実現できるか否か
> のチェックの結果が建設住宅性能評価書です。そのため、施工段階にお
> いて指定住宅性能評価機関は数回中間検査を行い、さらに完成段階にお
> いても最終の検査を行います。

この「中間検査」で発覚したと報道されているみたいですね。

[346: 匿名さん]

また超高層マンションで施工ミスが発覚しましたね。
清水建設の市川のマンションも低中層階で、
東海や東南海の巨大地震発生時に、
長周期震動の大きな変形を受ける階でしたね。
大手建設会社が連発すると、
ミスをしてもチエックを受けずに完成したタワーもあるのでは？
と思ってしまいます。

＞超高層マンション、鉄筋強度不足で部分解体　竹中工務店
2007.11.20 18:10
　竹中工務店（大阪市）が東京都港区に建築中の超高層マンション（地下１階、地上２７階建て）で８階と９階のはりに、設計とは違う強度不足の鉄筋を使っていたことが２０日、分かった。東京都や国土交通省によると同社は８、９階部分を解体、工事をやり直す。都は「本来あってはならないこと」とし、同社から説明を求める方針。

　マンションは港区東麻布１の敷地約１３４０平方メートルに建設中。はり部分の鉄筋の太さは図面と同じだったが、強度の低いものを使っていた。１０月２５日に社内検査で分かり、今月１６日、都に報告した。工事は８階の床をつくり９階の鉄筋を組んだ段階。国交省によると、鉄筋自体の強度は、設計より約２割減のものだったという。

　冬柴鉄三国交相は２０日の閣議後の記者会見で「注意深くやっていただきたい。今回は、工事監理で施工の間違いに気付いたことは救いだった」と話した。

[347: ご近所さん]

いま考えると、姉歯問題発覚後にデベが第三者に依頼して
再検査して異常なしという物件が一番安心できる物件だったのかもしれない。
このときもタワーは大臣のお墨付きとか、特殊な工法だからと
再検査しなかった物件も多かった。
この時はタワーは大手しかできないから安心だろうと思った消費者だったが
有数の企業がこうもお粗末な施工をしていたなんて話が複数でてくると
タワーの安全性というのに疑問をもたざるを得ないな。

[348: 匿名さん]

地震で壊れて後から施工の不具合が判明するということでしょうね。

[349: 南武線万歳]

まあ柱が砕けて中から一斗缶が出てきた台湾よりは、偽装マンションも丈夫でしょうから、意外と壊れないかもしれません。

[350: 入居済み住民さん]

やっぱり市川の件は氷山の一角であり他でもやっていたんですね。

こうなればリニューアルされた「日本沈没」の首都圏に巨大地震が起きた時に
超高層建築物の中層階で柱が破壊され建物が傾くシーンがまさか現実の目の
辺りになるのでしょうか…東海・南海連動の巨大地震時には。

また、こうした潜在的な施工ミスで建物が損傷・中破することは、巨大地震に
おける被害は天災ではなく、人災だと思ってしまいます。

今後、タワーマンションの安全性に疑問符がつきさらに厳格化されるのでしょうか？

[351: 匿名さん]

８、９階をやり直すと聞いて、ダルマ落としみたいなのを考えたが、さすがに違うか。にしても、建築屋って偽装が好きだなぁ。

[352: 南武線万歳]

タワーマンションが壊れるときに14階や20階の建物が壊れない保証はぜんぜんないですが。

20階と超高層扱いになる25階とで何か違うのかな？

[353: 入居済み住民さん]

>>351

>>建築屋って偽装が好きだなぁ。

一般建築士の方々には失礼しますが、一般的に建築士ってコンクリートを
電子顕微鏡のレベルまで強度解析をするコンクリート工学の分野は、
あまり得意じゃないんでしたっけ？

これが土木屋と建築屋の違いでしょうか…。

とは言え、東海道新幹線よりその後の山陽新幹線の方が脆かったのは
本当らしいけど。(海砂の大量使用、博多までの突貫工事、トンネル
のコールドジョイントなど。)
しかも何であんな高いところに中間梁を何重にも付けてまでお城みたいな
駅舎(特に岡山以南)を作ったんだろう…と。設計屋の趣味と聞きましたが。(笑
アレって巨大地震で大丈夫なんスか？

[354: 匿名さん]

>20階と超高層扱いになる25階とで何か違うのかな？
こうなる前は「超高層の安全基準はそうでないものより格段に高い」
みたいな書き込みが見られていたのに、その神話が崩れたとたんに
「何か違うのかな？」というのは少々矛盾する話だと思うけど？

だいたい、なんで超高層にそれだけの安全基準が敷かれていたの？
地震がきたら低層や中高層より危険度・被害が大きくなる可能性が高いから
大臣のお墨付きまで要するシロモノだったんでしょ？
そのシロモノに「鉄筋足りませんでした」ってのはかなりタチが悪いと思いません？

[355: 匿名さん]

どっかで線引きしないといけないから20階までとそれ以上とで分けているんだろ？

会社の申請ルートが1000万以上と以下とで分かれているのと同じようなもんさ。
ただ会社の申請と同じく、あるラインから上になると、チェックする人が多くなるから、安全なことが「多い」という話だ。あくまで100%安全という話ではない。

それに今回の施工ミスは犯罪の絡む偽装ではないと思うのだが、どうだろう？

[356: 匿名さん]

犯罪が絡む絡まないは生産者側の論理であって、
そこに住む購入者にとっては結果が全て。
こういう生産者側のユーザ軽視の意識が
欠陥建築を生んでいることを認識して欲しいね。

[357: 匿名さん]

完ぺき主義は聞こえはいいけど、実際は無理では？

それならビルもクルマも製造できなくなります。
どちらも人の命掛かってるからね。

[358: 匿名さん]

完璧を期すことは不可能かもしれないが
欠陥を排除することは可能であり、そのための制度・法律。
完璧などという言葉でごまかさないほうがいいと思う。
住む人間や周辺住民に
＞完ぺき主義は聞こえはいいけど、実際は無理では？
と言ってみるんだな。
どうなるか判明したらレスしてれ。

[359: 近所をよく知る人]

働く善意ある人はみんな努力してるけど、所詮は「人」が絡むんだし、ミスや間違いはつきものだ。
問題が起きたときだけ騒ぐ人、他の人にも同意が得られる論理を展開しないと．．．．逆にメーカーに同情する人増えるんじゃない？ >>356,358

バッシングしてストレス発散するより、今の制度の改善案でも考えてくれ。

[360: 社宅住まいさん]

みんな気軽にタワーを買うけど、何らかの事態が原因でタワーマンションが家としての機能をなさないってこと考えたことあるのかな。
地震や風水害でもいい。
戦争でもいい。
エネルギー問題でもいい。
エレベーター一つ動かなくても上層階はアウトだろ。
給排水が正常に動かなくなればアウトだろ。
電気、ガスが来なくなればアウトだ。

７階程度までの中低層マンションをお勧めする。

[361: 匿名さん]

↑エレベーター以外の問題はどんな家でも一緒でしょ。

[362: 匿名さん]

>エレベーター以外の問題はどんな家でも一緒でしょ。
おめでたいねぇ。
エレベーターの件があるからすべて問題になることがわからないのかな〜
そういう非常事態時は、水なり燃料を自力で運ぶことになるんだよ。
超高層ではムリでしょ、避難所へ直行になるのかな。

[363: 匿名さん]

ヘリポートだけでなく自前でヘリを常備しておくことだな。
きっと大災害の時には公共のヘリは忙しすぎて頼れない。

[364: めでたい人]

一生に一度、遭遇するかどうかのためよりも、他の永くも短い人生を謳歌することのほうが重要だったりする。

>>362,363
無理にタワマンを買えとは申しませんよ。

[365: 入居済み住民さん]

設計上で正しく鉄筋の本数と配筋がされていれば、巨大地震には一応耐えられ
（せん断損傷はするものの）倒壊は絶対あり得ないとする。
これをタワーマンションを購入する人にとって厳格に施工されていると信じますが、
鉄筋を抜いたとするとＳＦみたいな話になるんでは？　と素人的憶測。
そう…巨大地震時に中層階の柱が破壊され建物が傾くのが現実になるのだろうか…。
911のWTCみたいなショッキングな場面（崩壊はしないが建物が傾く）は見たくないけど。
本当にそうなったら恐ろしい。最も60mを超えない在来の中高層建物も鉄筋の本数は
守られているとは思わないけど、阪神大震災の中層階の破壊が証明されているようですね。これはもはや天災と言わず人災では？　と。

[366: 匿名さん]

タワーを買っている人の中には、制振・免振の採用が理由で買っている人も多いと思います。

実際、30階建以上のマンションでは、制振・免振が多数派です。
10〜20階のマンションでの採用はまだまだ少数派ですからね（最近増えてきましたけど）

特に制振は阪神淡路の後により開発が進み、採用例が増えています。

ここら辺気にする人にとっては、選択肢の多いタワーを選ぶ可能性が高くなるのでは？

[367: 匿名さん]

>>365

素人の妄想

[368: 匿名さん]

タワーマンションと近隣に居住する人は当然リスクは
増大することはあっても減ることはないでしょ。

[369: 匿名さん]

>>363

というか、避難しなきゃならない地震が来たときに屋上に格納されている
ヘリは使い物にならんでしょう。
むしろ、大量の燃料が有るだけ危険！！

離れた場所に専用ヘリポートと格納庫も用意しますか？
・・・パイロットと整備員も・・・。

[370: 匿名さん]

結局のところ、タワーも安全性という面ではその他と変わらないということでしょ。
大臣の認可云々、大手施工云々でタワーが勝っているという神話は完全に崩れたわけだし。
かといって、施工に問題ある物件が潜んでいるのはその他も同じ。

構造上、震災後に苦労しそうなのはタワーという点は仕方なしとして
（エレベーターが使えない分）、
正しく・設計通りに作られたタワーが大きな地震でどうなるかはまだ分からない・・・
いまタワーに住んでいる人は、自らの身をもって来る大地震での実験に備えるという感じかな。

[371: 匿名さん]

>>370
＞正しく・設計通りに作られたタワーが大きな地震でどうなるかはまだ分からない・・・
＞いまタワーに住んでいる人は、自らの身をもって来る大地震での実験に備えるという感じかな。
そうだねぇ．．常に未知なる規模の地震に対しては言われてるとおりかもしれない。
けどね．．．それはタワーでない建物全てにいえることなんだよ(笑

むしろ高層建築物でない建物がいったいどこまで耐震性能発揮するか？のほうが博打と言えるでしょうね？

[372: 匿名さん]

>むしろ高層建築物でない建物がいったいどこまで耐震性能発揮するか？
>のほうが博打と言えるでしょうね？
最後に『？』が付いているから意味不明な日本語になってんぞ。
３７０が言いたいのは「設計どおりになったとして」が前提なんだろ？
その上で、中高層マンションや戸建ては神戸以降も新潟などで最近の
耐震基準であれば倒壊しないことが実証されているが、
タワーに関しては新耐震以降の経験地がゼロであることから『実験』だと言っているんだろ？

震災後の補修に関しても同じ。
それも「設計どおり」であることが大前提。
オマケに首都圏の場合は港南・湾岸の軟弱を通り越したような地盤にいっぱい建っている・・・
たしかに首都圏での実験といえるんじゃないか？

[373: 匿名さん]

>>371 戸建ての住宅などは実物大の実験で検証されてるから、そういう建物が一番安心だと思う。常識的な価格増で過剰な耐震性を確保できるわけだし。

[374: 371]

>>373
一定の高さを超える「高層」は、その高さまでの建築物とは異なる耐震・防火基準がある。
その基準を満たすように設計され、設計どおりに建築されれば一定の安全性は確保される。
★ほとんどの高層は当然ながら、それらに誠実に対応してるわけだが・・・

＞戸建ての住宅などは実物大の実験で検証されてるから
そのとおりなんだけど、高層と同じく検証されたとおりに忠実に建築されていればっという前提でしょ？
高層のエラー（新聞沙汰になる事件）数より、戸建てのほうの違法建築が件数的にもはるかに多いと思う。（根拠なし）
２〜３階建てのほうが、気分的には「安全」な気がするけど、屋根落ちたら人死んじゃうのは建物の高さに関係ない話。
実際問題、起きてる地震での人的被害は戸建てや木造モルタルアパートなわけだし。
★誠実に建てられた高層が万が一にも大規模な損傷を受けた時には、同時に多くの戸建が損傷受ける規模だと思いますよ。

注）当方は戸建てもマンションも所有してるので煽るつもりはないです。

[375: 入居予定さん]

>>374
予定された通りに設計・施工されていなければ危険なのはどちらも同じことは言うまでもない。
しかし、根本的に違うのは、戸建ては基本的に土地を所有しており、
建築現場に直接出入りして見ることが可能である点に大きな差がある。
もちろん素人がみてもわからんだろうが、知識のある人間を同行させれば済む話。

[376: 匿名さん]

地震で死ぬリスクは、戸建の方がはるかに高い。
地震発生後、インフラが完全復旧するまでの生活を考えると
タワーの最下層が一番。

[377: 匿名さん]

>>376
根拠は？

[378: 匿名さん]

>>３７６さん
工学部出（建築科ではない）の同僚に聞いた話です。
重たい建物に対して下から急に突き上げるような衝撃を加えた場合、下からの一発目の衝撃と一旦浮き上がった状態（横揺れを逃がすためにあえて固定しないため僅かですが本当に浮き上がるそうです）から重量が落下する二発目の衝撃とが下層部分を襲うのとのこと。タワーマンションの場合低層階特に最下層が一瞬にしてグシャグシャになる恐れもあるそうです。
たしかに低層階は高層階よりも火災時の危険は小さいとは思います。
静止状態のマンション重量を支えるには十分な強度を持っているはず（最近はそれも？）でも、何倍にもなる落下の衝撃まで想定しているのでしょうか。とても不安です。

[379: 匿名さん]

>>376
＞地震で死ぬリスクは、戸建の方がはるかに高い。

３７７さんの言うとおり根拠示してほしいね。
まさかこれまでの地震での被害者数とかいわないだろうな？
マンションでの被害が指標として比較できる事例なんて阪神大震災ぐらいしかないのわかる？
柏崎やいまの長岡、能登、どれもマンションなんてない地域。
それに、比較するなら建てた年数が同じでないとね。
マンションと違って、全国指標をとったら築５０年なんていう民家も珍しくないんだから。

＞地震発生後、インフラが完全復旧するまでの生活を考えると
それは建物の被害がない、もしくは軽微だった場合だろ？
大きな地震ならマンションも戸建てもタダではすまない。
その復旧を考えたら戸建てのほうがはるかに有利なのは
阪神大震災で証明済みだろ？
いまだに補修がまとまらず放置のマンションだってあるんだぜ？

なんでなんの根拠も示さずこんな書き込みできるかな〜

[380: 近所をよく知る人]

>>379
なんか矛盾してないかい？
過去や最近の現実（実績）からすれば、旧家だろうと戸建てや低層アパートの被害が「実態」だ。
高層の実績がないというなら、良くも悪くも「お互いが根拠のない推論」をしてるに過ぎない。

なのに「根拠」を求めてもなぁ．．．．

あと現実的に起き得る地震の確立だね。
何度も言うけど、高層マンションだけが大被害を受ける地震などない。
その時は、戸建てにも大被害が予想される。
そんな時の生存確率を高めたいなら、延焼リスクがほとんどない最近のマンションに限ると思う。（広い庭持つ大邸宅は別として。）

＞その復旧を考えたら戸建てのほうがはるかに有利なのは
自分の高層マンション倒れたり構造に大被害があったら、そもそも復旧なんて考えない(笑
土地に拘らない利点だと思うけど！

[381: 匿名さん]

376れす。
実家が柏崎にあります。
柏崎には、マンションといえる建物はこの春竣工の１棟らけれす。
市の中心部にあり、知人が住ますが、７月の地震での建物の被害は、
ほとんどありませんでした。
もっとも、家具や食器は室内に散乱し、引越しのやり直しのようらと
嘆いていました。

電気は２〜３日で復旧し、エレベータもほぼ同時に使えるように
なりました。ちなみにエレベータがある建物は１００棟も無い地域れす。

しかし、水道が復旧するのに３週間。ガスは１ヶ月かかりました。
人口10万人以下の地域に、全国から復旧支援を得て、これが限界れした。
水は、４日目くらいから避難所に行けば必要なだけもらえたのれすが、
年寄りならけに運ぶのに苦労していました。
エレベータが動かなければ、避難所で暮らした、と笑って言っています。

なお、阪神淡路の現場には翌日行っていますが、死んだ方の多くは火災
らったようです。
戸建れも、しっかりした造りの家はつぶれていませんれした。周りの
家がほとんど潰れているなか、１軒の建築事務所が窓ガラス一つ割れる
ことなく立っている姿は感動的れした。

以上、状況証拠れすし、震度にもよるとは思いますが参考にして
いたらければと。なお、私がこの秋に契約したのは１２階建てオール
電化マンションの２階れす。

[382: 匿名さん]

>>380
矛盾しているのはアンタだろ？
築年数のまったく異なる数字を比較してなんの意味があるの？
それに、これまでの被害を比較したら戸建ての現在の耐震レベルなら
倒壊したりすることがないという実績ができてしまうので、
マンションには不利になるから意味がないんだろ？

＞自分の高層マンション倒れたり構造に大被害があったら、そもそも復旧なんて考えない(笑
は？
これって土地に拘らない利点というより、建物に大きな被害があったら
アウトだといっているようなものだと思うが？

冬柴大臣は被災地の公営住宅には鉄筋コンクリートではなく
できれば耐震性の高い木造で建てると話しているね。
ま、そのほうがいいだろな。

[383: 匿名さん]

戸建てにしてもマンションにしても、今の日本では基準はあっても
その通りかは疑問だし、どちらも安全とはいえないね。

ただ、戸建てはその気になれば建設中の現場を見れるし、
専門家の判断も現物をみて分析することができるから、
リスク回避の面で戸建てのほうが有利だろう。

過去のデータはあまりいみはないよ、とくにマンションでは。
タワーに至っては現状基準で大きな地震にあったものがないんだから。
それより、タワーだけにどこか１ケ所大きな被害を受けたら
致命傷になりかねないのはたしかだし、補修も組合通じて議決し
発注しなければならないことを考えるとこちらも戸建ての方が有利でしょ。

ただ、火災の延焼については３８０のレスのとおりだろうね。
だから今の基準の戸建ては地震にはいいけど大規模な火災にはひとたまりもない、
結論としてはそんなところでないかな。

[384: 匿名さん]

>火災の延焼については３８０のレスのとおりだろうね。

ん〜。地域全体が焼けるほどならそのとおりだけど。

回りが焼けなくてもタワーだと下から蚊取り線香みたいに焼けそうで怖いな。地震で水道と電気が止まり下から燃えだしてもそんなこと起こらないようになっているんですかね。

[385: 380]

>>384
＞タワーだと下から蚊取り線香みたいに焼けそうで怖いな
冷静にはわかっているんでしょうが、タワーマンションの建物自体は燃えませんし熱にも非常に強いです(笑
くすぶってスモークされるっというのは煙相手だから、わかる気もする。
（隣家と密接な距離で建築されるタワーはあまりないと思うが・・・）

381と383の考えは冷静だし、考えもまっとうなので参考になった。
特に381さんは経験をもとにオール電化を選んだのは賢明ですね。

382は興奮したまんま発言するくらいだから、災害時は近くにいてほしくない(笑
＞倒壊したりすることがないという実績ができてしまうので、
＞マンションには不利になるから意味がないんだろ？
言ってることよくわからないし・・・

＞建物に大きな被害があったらアウトだといっているようなものだと思うが？
そのとおりですが、ナニカ？
戸建てで仮に倒壊した時「土地が残ってよかった！」って考えるほうが理解できないんだが・・・マンションはそもそも土地代を負担せず快適な生活環境を得ているので。

そうそう、言い忘れたけど私は戸建てもマンションも地震保険に入ってますよ。（なので災害後の避難生活もそれほど不安ないし、倒壊したら立て直すのを考えるより補償金充てて引越します。）
保険の査定を見れば、地震にはどっちがリスクが低いかわかると思うけど・・・根拠は保険会社に聞いてください。

[386: 匿名さん]

>言い忘れたけど私は戸建てもマンションも地震保険に入ってますよ。（なので災害後の避難生活もそれほど不安ないし、倒壊したら立て直すのを考えるより補償金充てて引越します。）

地震で倒れそうなら保険に入っておいた方がいいね。でも保険は下りても下敷きになって命を落としては元も子もありませんよ。

うち（戸建）は、揺れにくい場所だし、ちゃんと対策してある。万一倒れても建て直すくらいの資金はあるので、あえて保険には入ってません。

[387: 385]

>>386
ここコロセウムだから、顔真っ赤にしてレスしたら、既に負け！(笑

＞うち（戸建）は、揺れにくい場所だし、
大規模（直下型）な話ししてるのに、揺れにくい場所ですか．．．海外かな？

＞万一倒れても建て直すくらいの資金はあるので、あえて保険には入ってません。
はいはいはい・・・「敢えて」って？？ 例によって意味不明だし。

[388: 通りすがり]

どうみても380=385=387の方が必死だなw

[389: 匿名さん]

まあ、危険だよね。

[390: 匿名さん]

大地震があっても「自分だけは絶対死なない」って自信？がある人もいるんだね。

[391: 匿名さん]

381です。

地震で死ぬ人って（最近は）そんなには多くないですよ。
それよりも、完全復旧するまでが大変だと思います。

地震が怖くて、お金があれば、タワーの低層階と、那須あたりの
セカンドハウスがよいのでは。

[392: 匿名さん]

地震で倒れやすい順に並べてみましょう

A) 20階以上の超高層タワー
B) 14〜20階の板状高層マンション
C) 6〜11階の中層マンション
D) 3階の低層マンション
E) 木造戸建

[393: 近所をよく知る人]

>>392
ハイハイ！子供のような稚拙な発想見せびらかさなくてイイからね。
だいだい「倒れる」っていう発想が、いつも夢みてる証拠だから。

[394: 匿名さん]

↑
意味不明

いつもの＊＊＊＊？
他人を否定してばかりでは誰も相手してくれなくなっちゃいますよ。

[395: サラリーマンさん]

ん？ 394＝392なのかな？

392のレスは、
＞地震で倒れやすい順に並べてみましょう
と書いて、高い順に並べてるだけのほんとに「知」が無い内容だが？？

[396: 383]

>>393
>>395
たぶん、オレの書き込みを冷静と書いてくれた人だと思うが、
こんな書き込みしてると、怒りにかまけてガ〜ッと書いている輩と同じレベルだぞ？

392はＡ〜Ｅまで挙げて、それを倒れる順番に並べてみましょうと言っているんだろ？
それに、今の基準なら阪神大震災クラスでも死者がでない程度の強度を
『計算上』では保てるが、それ以上の地震もいくらでも起きている。
＞地震で死ぬ人って（最近は）そんなには多くないですよ。
最近って・・・１０年や２０年のスパンで考える話ではないでしょ？
それに、阪神大震災の時に崩壊した高速道路や鉄道高架橋の安全基準は
タワーマンションのそれとは比較にならないレベルですよ。
もともと鉄道マン（といっても保線建築ではなく信号通信区だけど）だったから良く分かるけど。
つまり、建っている場所によってはそれだけのものでも倒れるってことよ。

それを踏まえた上で、タワーがどう危険かという話なんじゃね〜のかい？
ちょっと前なら、タワーの建築は大手しかできず、その審査も国（大臣の認可）が
必要だったから、基準通り造られた戸建てでもかなわないという感じだった。
ところが、ここにきてそれもあまりアテにはならなくなったから
もともと超高層という不安定な構造体の安全性をどこに求めるのか、という話になる。

無論、基準通りであるかアテにならないのは戸建ても同じ。
しかし、戸建てはやろうとおもえば建築現場を自分の目で見たり、
専門家に確認してもらうこともできる。
マンションではそうはいかない。しかもタワーならなおさらだろう。
オレはそこまでやるが、ほとんど多くの人はそこまでやらず、
ほとんど任せっきり、これならもともとの基準が厳しいタワーの方が安全性はたかいだろう。
（あくまで被害にあわない確率の問題だが）

オレとしては、買ってデベや建築会社に任せっきりのやるきのないひとはマンション、
体や金を使っても納得するやり方で家を購入するなら戸建てのほうが安全性は高いというのが結論かな。

[397: 匿名さん]

392は2通りの解釈ができる書き方なので混乱したのだろう。

>>396
冷静にね。

[398: 395]

冷静になった(笑

そして熱く語ると・・・このスレは「タワーマンション」が対象であるな。
392でも、
＞A) 20階以上の超高層タワー
＞B) 14〜20階の板状高層マンション
はあるんだが、耐震・制震・ｅｔｃ、肝心の地震対策の区別がなく「ただ高さ」主体だから、稚拙だと申し上げてる。

板状マンションって、なんだそりゃ？だし．．．どんな定義だ．．．自分の見た感じか？(笑

[399: 匿名さん]

>>398

>耐震・制震・ｅｔｃ、肝心の地震対策の区別がなく「ただ高さ」主体だから、稚拙だと申し上げてる。


394(≠392)だが、それをいっちゃあこのスレ自体意味がなくなるからさ。
392さんだって分かってるでしょ。。。


個人的には、RC戸建or免振戸建が最強。

[400: 匿名さん]

>>398

> 板状マンションって、なんだそりゃ？だし．．．どんな定義だ．．．自分の見た感じか？(笑

このへんだろう。
http://jyusetsu-navi.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/post_4923.html