喫煙者 VS 非喫煙者 Round7

[匿名さん]

勝利の女神が微笑むのはどっちだ！
flight!

[921: 匿名A]

>>896匿名たんさん

私の説明不足かもしれません。スミマセン。。。
暴煙者の定義である
＞＊喫煙者の内、ルール無視・配慮無用で喫煙行為を行い、それを改善する意思の全く無い者
の「喫煙行為」（例えば禁止区域での路上喫煙・ポイ捨て）を他の参加者がどの様に指摘するのでしょうか？

「ポイ捨て最高〜！」なんてレスがあれば、分かりやすいですが。。。
暴煙者のレスをあまり見かけないなぁと思ったので、質問した次第です。

あと、
＞◆自分を喫煙者であると誤認している暴煙者のレス
上記を他の参加者がどの様に証明するのでしょうか？

暴煙者の定義が
＊喫煙者の内、「このスレ内で」ルール無視・配慮無用で「主張・反論等」を行い、それを改善する意思の全く無い者
であれば分かりやすいと思うのですが。


＞貴方はそれを提案している訳ではないのでしょ？
はい。関係ない話をしまして、大変失礼いたしました。。。
私は日常、感覚で理解するケースが多い職業（なのかな？）についているので、過剰反応してしまいました。。

[922: 土地勘無しさん00]

>>914

つ〜か、微妙に話をそらされてた…ｗ
私が言いたいのは、前のレスを踏まえて、

結果的に同じ行為をうけても、その行為を受けた人にとって
「これくらいなら仕方ないだろ」
と開き直る人間と
「次はしないようにします」とか「迷惑掛けてすみません」とか
って人間とでは、全然違うってこと。


「結果が同じならどっちでも同じだ」っていうなら、これ以上言うことはない。

[923: 匿名A]

>>922

以前、私は貴方に「アホ・ば○」と言うもんじゃないよ。と指摘しましたよね？
したら、貴方なんて言ったと思う？

[924: 匿名さん]

レジャー車だの携帯電話だの、関係ないものを出すんじゃないよ

[925: 匿名さん]

>>918
君、支離滅裂だよ。

ちなみに
>>912のオレは非喫煙者。
許せない喫煙には、相手の自主的な配慮なんて期待せずバンバン注意してる。

[926: 土地勘無しさん00]

正確には覚えてないけど、

「どうしてもこなきゃいけない場所でもないんだから、そんな程度が嫌なら、ここに来るの止めれば？」

とでも書いたかな？


で？なに？
この言葉を言質に「説得力がない」とでも言いたい？ｗ
それとも、>>922は間違った意見だと言いたいの？

[927: 匿名さん]

>>924
そうだよね
他人に厳しく自分に優しいのがばれちゃうもんね

[928: 土地勘無しさん00]

>>925

>君、支離滅裂だよ。
どこが、どういう風に？？？


>許せない喫煙には、相手の自主的な配慮なんて期待せずバンバン注意してる。
どうぞご自由に・・・

つ〜か、そんな話をしてるんじゃなくて・・・
例えば、その時「これくらいなら仕方ないだろ」とか「違法じゃない」って開き直られたら、どう思うかって話なんだけど・・・
開き直ろうが、反省しようが、どっちも怒鳴り倒すとでもいうの？

[929: 匿名さん]

>>927
あーあ、いつもそうやってはぐらかすよな、あんたら。

ただの甘ったれだろうが。

[930: 匿名さん]

>>927
あなたもそうじゃないのかな。

[931: 匿名さん]

>>888からの返事がないな。

[932: 匿名A]

>>926

＞「どうしてもこなきゃいけない場所でもないんだから、そんな程度が嫌なら、ここに来るの止めれば？」
指摘されて、このような態度って十分考えた結果なの？それとも開き直り？

少なくとも貴方は
「次はしないようにします」とか「迷惑掛けてすみません」とかって人間
ではないと思えてしまうよ。

で、貴方の言う
「これくらい仕方ないだろ」「違法じゃ無い」って喫煙者の開き直った意見は問題であると主張するの？

[933: 匿名さん]

>>932

＞「次はしないようにします」とか「迷惑掛けてすみません」とかって人間
＞ではないと思えてしまうよ。


いたよね　→　『迷惑だから、どうなんだ』

[934: 匿名さん]

ここにいるのは非喫煙者も喫煙者も無茶苦茶な理屈を言い合ってるだけだよね。。。。

そんなにタバコの煙やら臭いやらがダメだったらタバコやそれを吸う人に近付かず、向こうから近付いても来ないように「嫌煙者」って名札でもしといたら？
喫煙者だって、あなたが嫌煙者と分かったら臭いプンプンさせた状態であなたに近付こうとは思わないでしょうから。

こう書いたら、また「どうして非喫煙者の側が努力しないといけないんだ？！」とかってなる？
でもさ、タバコ吸う側からしてみたらどこの誰が「嫌煙者」かわからないからさ、喫煙所から出てきたときに間違えて嫌煙者に近付いてしまうこともあるかもしれない、でも嫌煙者なんだって分かってたら近づかないどうこうとかできるじゃん。

それとも世の中の喫煙者全員に禁煙しろとでもおっしゃる？
そこまで言うなら、JTも何もかも敵にまわして訴えたら？
JTがタバコを売るから吸う人がいる、吸う人がいるからJTもタバコを売る。
タバコがあるから喫煙者ってのが存在するわけで、どこにもタバコがなくなったら自然と喫煙者は滅びるしかないわけだからね。

[935: 土地勘無しさん00]

>>932

>指摘されて、このような態度って十分考えた結果なの？それとも開き直り？
十分考えたよ。
この手の掲示板を自発的に見に来ておいて、少々アホだバカだと書いてあるのが、我慢できないほどいやだなんてありえない。って・・・

書かなかったっけ？
「喫煙所に自分で入って来て、「副流煙を吸わせるな！」って言ってるようなもんだ」
って・・・


>「次はしないようにします」とか「迷惑掛けてすみません」とかって人間
>ではないと思えてしまうよ。
つ〜か実際のところ、君はホントに不快だ迷惑だって感じてるんじゃなくて、私への反論用の材料でしかないわけでしょ？


>「これくらい仕方ないだろ」「違法じゃ無い」って喫煙者の開き直った意見は問題であると主張するの？
いまさら「主張するの？」って・・・ｗ
そう思うから、そっちはそうは思わないのかって聞いてるんじゃないか・・・
君は、「「これくらい仕方ないだろ」「違法じゃ無い」って喫煙者の開き直るのが正しい」問いたいのか？
（そもそも、だれからも「こういうことが言いたいだけで、開き直ってるわけじゃない」って否定がないのが、正直驚きなんだが・・・）

[936: 土地勘無しさん00]

>ここにいるのは非喫煙者も喫煙者も無茶苦茶な理屈を言い合ってるだけだよね。。。。

と書いた以降に書いてあるのは「喫煙者の無茶苦茶な理屈」だけ・・・

[937: 匿名A]

>>933

いましたね〜。
彼が発言した時のレスは見ていませんが、最終的に取った彼の行動は
非喫煙者として誉められるものなのでは？

ホントに禁煙したかは伺いしれませんが。。。

レス自体もユーモアがあって面白かったですね。

[938: 匿名A]

>>935

＞この手の掲示板を自発的に見に来ておいて、少々アホだバカだと書いてあるのが、我慢できないほどいやだなんてありえない。

不特定多数の人が集まって議論する場において、ちょっと位気分を害する言葉を使って非難するぐらい
我慢できない訳じゃないから良い。

と、十分考えた上で発言してるんだな？

その、「ちょっと位、良いだろ」的な言葉は実際に路上喫煙・ポイ捨てをしている喫煙者のセリフじゃないのか？

それが許せなくてココで「問題だ」と主張しているんだろ？
だったら、自分の態度も改めるべきだと、私は思うんだけどね。
そうでなかったら、相手を納得させる事もできないし、屁理屈が返ってくるのは当然だろう。

＞つ〜か実際のところ、君はホントに不快だ迷惑だって感じてるんじゃなくて、私への反論用の材料でしかないわけでしょ？
余程の事が無い限り（悪意がない限り）は材料です。

＞君は、「「これくらい仕方ないだろ」「違法じゃ無い」って喫煙者の開き直るのが正しい」問いたいのか？
開き直るってふてぶてしい態度で対応するのは良くないと思うけど、
他の喫煙者さんが十分考えた上で発言してるかもしれないよ。

[939: 匿名さん]

>>921
>暴煙者の定義が
>＊喫煙者の内、「このスレ内で」ルール無視・配慮無用で「主張・反論等」を行い、それを改善す>る意思の全く無い者
>であれば分かりやすいと思うのですが。

横から失礼するよ

＊喫煙者の内、「このスレ内で」ルール無視・配慮無用で「主張・反論等」を行い、それを改善する意思の全く無い者

じゃあ、駄目だね
君の案だと、日本語として「ルール無視・配慮無用で主張・反論等を行う者」且つ「それを改善する意思の全くない者」になってしまう
喫煙行為が抜けてるよ

ってか、その定義なんか皆無視してる気がするが？
（でも、どうしても定義するなら、俺的には原案でいいと思う）

[940: 匿名さん]

>>934

中立的な傍観者を装って「嫌煙者」を攻撃するのは
「暴煙者」特有のコス狡さだと思うんですがｗ

[941: 匿名さん]

で、そろそろ喫煙者の考えを聞かせてよ。
これだけ雁首揃えていてひとりも答えられないのか？

「ルールとマナーの違い」について、さ。

[942: 契約済みさん]

>>941
スルーされてさびしいの？

単純に「決まりと思いやり」じゃない。
説明しなきゃ判らない？

[943: 匿名さん]

>>942

いつだったか、大親分が「ベランダ喫煙はルール違反でもマナー違反でもない」と言ってましたね。

『思いやり』が欠落してるんですね。

[944: 匿名さん]

規約改正してみろ
＝マナーなんて知ったことか

[945: 契約済みさん]

大親分が誰かはわからないけど、思いやりには欠けているかもしれませんね。

でも強制も出来ないんですよね。ルールでなければ。

[946: 匿名さん]

これ以上、禁煙という強制をされるのは情けないとは思わない？

[947: 匿名さん]

よっこいしょ、と。
これ以上、「禁煙」という強制をされて情けなくないの？

[948: 匿名A]

>>939さん

ご指摘どうもです。

ご指摘いただいた部分で「喫煙行為」が抜けているのは、分かりやすくする為です。

匿名たんさんに質問している内容にある

＞◆自分を喫煙者であると誤認している暴煙者のレス
という文章を、私がうまく理解できないが故に
「他の者がどのようにそれを証明するのか」
そして、定義が
＊喫煙者の内、「このスレ内で」ルール無視・配慮無用で「主張・反論等」を行い、それを改善する意思の全く無い者
とすれば、皆が理解しやすいのではないか。
と質問している次第です。

本スレで発言することと、実際に喫煙する事は相関関係が無いと思いますので
喫煙行為を抜いて分かりやすくした次第です。

[949: 匿名さん]

>>945

ルールがないと何も出来ない。

無法者？

「マナーなんて知ったことか」

[950: 匿名はん]

>>943
＞いつだったか、大親分が「ベランダ喫煙はルール違反でもマナー違反でもない」と言ってましたね。
「大親分」が誰だかわかりませんが、上記は私も言ったかもしれません。

＞『思いやり』が欠落してるんですね。
そうなんですか？

>>947
＞これ以上、「禁煙」という強制をされて情けなくないの？
いいえ。マナー違反でない以上喫煙可能ですから、その場所を「禁煙」とする
ならばルール化しないといけないことは当然のことです。

>>949
＞ルールがないと何も出来ない。
はい。「ルール」がないと何もできないのではないかと思います。ただしルールで
禁止されていないことは基本的にやっても良いと判断しています。

＞無法者？
分かって発言していますか？ 「無法者」ってどんな意味でしょうか？
どちらかと言うとこのスレの「嫌煙者」の方が「無法者」では無いでしょうか？
※自分基準のマナーを守ればルール違反しても構わないと発言する人達ですからね。

[951: 契約済みさん]

無法者って法を守らないものですよね？

喫煙の話題をしているのに何で
＞ルールがないと何も出来ない。
と言い切れるのですかねぇ？

他人にマナーを強要出来る貴方は
きっと聖人君子のような人なのですね。

[952: 匿名たん]

>>948 ＝匿名Ａさん
９３９さんのレスで私の回答は不要かと思っておりましたが、そうでもないみたいですね？
指摘されているのは、日本語だと
◇「掲示板の投稿ルールを無視」＋「掲示板の投稿マナー無用」でレスする喫煙者＝暴煙者
っと読めるけど・・・なんだと思いますよ
それから、証明に関する質問については、>>896を読み直してください。

>本スレで発言することと、実際に喫煙する事は相関関係が無いと思いますので〜

尚、↑これには、同意できません！
実際の喫煙行為（程度や頻度・配慮の有無・構造等）と、それによる実際の影響等を抜きにしたら
議論になりませんよ。
それこそ、大親分さんが問題として指摘し続けている『実際には被ったことのないベランダ喫煙
による迷惑』を訴える嫌煙者諸氏の主張を認める必要が生じてしまいます。

ヴァーチャルな迷惑とそれに対する配慮を前提に理想論だけを語れば、その行き着く処は
「迷惑と言ったもの勝ちのマンション」です。
そこは「規約」なんて何の意味もなさないマンションです。
そんなマンションなんて在り得ません。
（こと喫煙問題に限ったことではありません）

[953: 匿名A]

>>952匿名たんさん

＞◇「掲示板の投稿ルールを無視」＋「掲示板の投稿マナー無用」でレスする喫煙者＝暴煙者
＞っと読めるけど・・・なんだと思いますよ

はい。私の言いたい事はまさにそれです。
その方が分かりやすいかなぁと思いましたので。

「暴煙者=投稿ルール・マナー無視な喫煙者」ってこと・・・・なんですよね？

＞証明に関する質問については、>>896を読み直してください。
了解いたしました。読み直します。

そして、相関関係についてですが、
私が何故あのような発言をしたかと申しますと、
喫煙者の中には
　　　　　本スレでの発言　　　　　　　　　　　　実際の喫煙行為
1）「投稿ルール・マナー無視な喫煙者」=「路上喫煙・ポイ捨て上等な喫煙者」
2）「投稿ルール・マナー無視な喫煙者」=「公共ルール・マナーを守る喫煙者」
3）「投稿ルール・マナーを守る喫煙者」=「路上喫煙・ポイ捨て上等な喫煙者」
4）「投稿ルール・マナーを守る喫煙者」=「公共ルール・マナーを守る喫煙者」
がいると考えられます。

1）及び4）は相関関係にあると思いますが、2）3）は違います。
ですので、相関関係は無いのかなぁと思った次第です。

＞実際の喫煙行為（程度や頻度・配慮の有無・構造等）と、それによる実際の影響等を抜きにしたら
＞議論になりませんよ。（以下略）

この話自体には同意いたしますが、私の言った相関関係の話と上手くリンクしません。。。
理解不足で申し訳ありません。

＞ヴァーチャルな迷惑とそれに対する配慮を前提に理想論だけを語れば、その行き着く処は
＞「迷惑と言ったもの勝ちのマンション」です。

こちらも同意です。
嫌煙者さんと話をしていて、なんかアンフェアだなぁと思ってました。

[954: 匿名さん]

ちょっと話がずれてしまうかもしれませんが
4月1日からJRが首都圏全駅を完全禁煙にするみたいですね。
タクシーに続いて鉄道までも…時代の流れなんでしょうか。

ふと、かなり昔のTVですが「世にも奇妙な物語」の“最期の喫煙者”という話を思い出してしまいました。
確か、喫煙者が迫害される社会が舞台で、最後まで抵抗を続けていた喫煙者が捕らえられ
剥製か何かにされて、博物館に飾られてしまうというオチだったと思います。
当時は禁煙化の流れに対するブラックユーモアだったんでしょうけど、昨今の世の中を見ているとさほど笑えなくなってきているような…

[955: 匿名さん]

>>950

>ルールで禁止されていないことは基本的にやってもよいと判断しています。

やれやれ。
法律、政令、省令、規則、条例、規程、規約…

手取り足取りいちいち書いてあげないと自分を律することもできない「甘ったれ」がいる限り、
役人も飯のタネに困らないわな。

[956: 匿名さん]

>>950
>ルールで禁止されていないことは基本的にやってもよいと判断しています。
なぜかルールで禁止されてない路上喫煙だけは
例外的にやってはいけないことだと認識しているんだよね。
なぜだろう？

[957: 匿名さん]

>>954さん
タバコの販売が禁止された完全禁煙国も登場していますから、時代の流れなんでしょうね。

[958: 匿名さん]

路上喫煙だけじゃない。
分煙されていない飲食店などでもそうだ。
一部「自主的に」控えている場合はありますよという事だろう。
ルールやその解釈も、自己都合で使い分けてるのさ。
喫煙者とて人目は気になるから、非常識との謗りを
受けないための防衛意識だけはあるという事だと思う。

[959: 匿名はん]

>>956
＞なぜかルールで禁止されてない路上喫煙だけは
＞例外的にやってはいけないことだと認識しているんだよね。
どうも嫌煙者の脳内は "1" か "0" の判断しかできないようです。

「やっていいこと」と「やらなくてはいけないこと」。「ルール」と「マナー」。
しっかり区別はついていますか？

[960: 匿名さん]

クレーマーに思いやりを？

あなただけ勝手にどうぞ。

オレにはとにかく迷惑だ、としか言わない人が勝つクレーマー天国マンションに住んだつもりはないので。

[961: 匿名さん]

>>959
>どうも嫌煙者の脳内は "1" か "0" の判断しかできないようです。

これは笑止ｗ
暴煙者ではない立派な「喫煙者」さんに、そっくりそのまま言葉をお返ししよう。
「ルールに謳われていない事はやっても良いのだ」という判断で
喫煙場所を選んでいる人の脳内に、１と０以外の発想があるのかな？

主義主張の使い分けも程々にね…。

[962: 匿名さん]

>>959
＞どうも嫌煙者の脳内は "1" か "0" の判断しかできないようです。
頭が悪いとの自覚があるそうだけど、マジでバ力ですか？
「ルールで禁止されていない事はやってもよい」
と言ってる貴方は、可否２択で物事を判断してるんじゃないのかね？
「基本的に」という文言で保険でもかけてるつもりなのかな。
だとしたら、その「基本をはずれた」部分で、ワガママな喫煙者なりに
周囲に歩み寄る方法を考えてみてはどうか？って言われてんだよ。
それができないから「ルールで禁止されていないからやってます」なんだろ？

自分が何を指摘されてるのか、そこを理解できていないんじゃ
土俵にも乗れてないよ。煙草を覚える前に国語と算数を勉強して来い。

[963: 匿名さん]

>>960

それって、要するに

「迷惑？　だからどうなんだ？」

という意味だよね。

[964: 土地勘無しさん00]

>>938

>不特定多数の人が集まって議論する場において、ちょっと位気分を害する言葉を使って非難するぐらい
ただ「不特定多数の人が集まって議論する場」って言うんじゃない、「バトルだなんて言われてる、見続けなきゃならない理由があるわけでもない、インターネットの掲示板という場」において、だ。
書いてるだろ？
「喫煙所に自分で入って来て、「副流煙を吸わせるな！」って言ってるようなもんだ」
って・・・


そもそも、自分で正直に（正確には「開き直って」だなｗ）書いてるじゃないか、
>余程の事が無い限り（悪意がない限り）は材料です。
って・・・
これが見透かせてる（君からすると見透かされているｗ）ことが、「十分考えた」ってことなんだよ。
ホントに不快に感じさせてると思ったなら、君と違って開き直るわけないだろうが・・・
だからどこぞのバカが私に向かって書いたみたいに、障害を引き合いに出して、罵倒したりはしない。（過去にしたことが絶対にないとは言わないけど、理解ができてるから、少なくとも今はしてない）


これこそ、喫煙者が言ってる「クレーマー」だよ・・・
商品に不具合があることに不満があるんじゃなくて、それを材料に金品を巻き上げようとする人間、もしくは文句を言うことそのものが目的になってる人間と、やってることの本質が全く同じ。
（君の場合はなんだ？「小うるさい事を言うアイツを、やりこめて黙らせてやった」とでも感じて、満足感を得たいのか？）

そんなもんにいちいちかまってられるかっつ〜の・・・

[965: 匿名はん]

>>961
＞暴煙者ではない立派な「喫煙者」さんに、そっくりそのまま言葉をお返ししよう。
＞「ルールに謳われていない事はやっても良いのだ」という判断で
＞喫煙場所を選んでいる人の脳内に、１と０以外の発想があるのかな？
あるから「やっても良い場所」だけど「今はやらない」場合が存在します。

>>962
＞頭が悪いとの自覚があるそうだけど、マジでバ力ですか？
＞「ルールで禁止されていない事はやってもよい」
＞と言ってる貴方は、可否２択で物事を判断してるんじゃないのかね？
同 961 のコメント。
ルールで禁止されている場合は「やっても良い」判断はできません。

＞だとしたら、その「基本をはずれた」部分で、ワガママな喫煙者なりに
＞周囲に歩み寄る方法を考えてみてはどうか？って言われてんだよ。
＞それができないから「ルールで禁止されていないからやってます」なんだろ？
違います。
私は今までも「考えてる」と言っています。考えた結果「ベランダ喫煙は
マナー違反ではない」となっています。

[966: 匿名さん]

>>963

あなたは「頻度・程度を想定せずただイメージで迷惑と断定する人」が
裁判員になったらどう思いますか？

[967: 匿名さん]

>>966
>あなたは「頻度・程度を想定せずただイメージで迷惑と断定する人」が
>裁判員になったらどう思いますか？

あなたも路上喫煙について頻度・程度を示してからマナー違反だと言ってね。

[968: 匿名さん]

一生やってろ、ダメ常連。

[969: 匿名さん]

これぐらいなら痛くないだろ？
この程度なら我慢できるよな？

と言いながら殴ってるのと一緒。

他人のテリトリーに許諾もなしに煙を送り込んでいる時点で、喫煙者側には決定的に弱い立場にある。ましてやその行為は自己の快楽のためのもの。

自分の幸福追求は自分のテリトリー内でやってくれ。
自己の幸福追求のために他人のテリトリーを侵す権利は誰にもない。

[970: 匿名さん]

マナーの良い喫煙者ってなんでしょう？
どこでどんな吸い方をしても、タバコの灰は地に落ち副流煙は空を舞っていきますよね。

他人に迷惑をかけないタバコの吸い方なんてあるのでしょうか？