喫煙者 VS 非喫煙者 Round7

[匿名さん]

勝利の女神が微笑むのはどっちだ！
flight!

[905: 匿名さん]

ルールとマナーの違いは何？
と訊かれたら、なんと答えるんだろうか。
ここの喫煙者は。

[906: 匿名さん]

＞してる側が、内心はいやだな〜と思わせてることに「これくらいなら仕方ないだろ」と開き直っているのは問題。
＞とは思わない？

そう思う君はレジャーで車を使わないはずだね。
外で携帯電話もね。

[907: 匿名さん]

>>904
規約改正したぞ。まいったか。

[908: 匿名さん]

>>904
後ろ向きの喫煙者から言われても、説得力ないぞ。

[909: 匿名さん]

君自身の問題であって、説得あろうが無かろうが、そのままではベランダ喫煙を我慢するだけのこと。

[910: 匿名さん]

好きなだけ我慢するよ。どんどん吸ってくださいね。肺が腐るまで。

[911: 土地勘無しさん00]

>>906

え〜っと・・・
君は、レジャーで車も外で携帯電話も、「これくらいなら仕方ないだろ」と開き直って使うのが正しい姿だと言いたいのかね？

[912: 匿名さん]

＞してる側が、内心はいやだな〜と思わせてることに「これくらいなら仕方ないだろ」と
＞開き直っているのは問題。とは思わない？

思わない。そんなことを期待するなんて甘えすぎ。
文句があればどうどうと主張すればよろし。

[913: 匿名さん]

>>911

たいていの人は個人の判断でそうしてる。　
君は違うのかい？
それともいちいち毎日君の判断を第三者に査定してもらってるのかい？

[914: 匿名さん]

土地勘なしさん、へんな質問しますね？

開き直った結果の行為と十分考えた結果の行為と
それが結果的に同じ行為なら、その行為を受けた人にはやはり迷惑
だって、いちいち聞けないから。

[915: 匿名さん]

理屈でいっても無理だし。
どこの馬の骨かわからん奴にいっても時間の無駄。
だから、架空の世界なんだよ、ここは。

[916: 土地勘無しさん00]

>>912

思わないならそれでいい。全ての人間にそんなことを期待できるとは思ってない。
今後も他人に苦情を言われても、「これくらいなら仕方ないだろ」と、開き直った主張をし続ければよろし。


>>913
君はもしかして、「開き直る」という言葉の意味が分かってないのか？

[917: 匿名さん]

相手がニコチンじゃあ、無理もない。
相手が悪いよ。負け負け。

[918: 土地勘無しさん00]

>>914

そりゃ、受けた側にとってはおなじでしょうよｗ
まさか、やる側として、開き直る人間と十分考える人間の違いがわからんのか？


開き直った人間は、いちいち聞けないから・・・なんて言い訳して、自分にできることでも何もしない。
十分考える人間は、できることとできないことを考えて、自分のできることから変えていく。

少なくとも後者には、良くなる良くしていく可能性がある、前者にはその可能性すらない・・・
大好きな地球温暖化とかの環境問題で考えてみたら？


つ〜か、なんでこんな小学校あたりの道徳の授業かなんかでやってるようなことを、いちいち説明せにゃならんのか・・・

[919: 匿名さん]

そりゃ、にこちんが自己防衛に必死だからじゃないのか。

[920: 匿名さん]

＞今後も他人に苦情を言われても、「これくらいなら仕方ないだろ」と、開き直った主張をし続ければよろし。

おっ、ズラシはじめたぞ
言われる前に、という話だったのだが。

＞君はもしかして、「開き直る」という言葉の意味が分かってないのか？
苦しすぎるぞ　その言い訳。

[921: 匿名A]

>>896匿名たんさん

私の説明不足かもしれません。スミマセン。。。
暴煙者の定義である
＞＊喫煙者の内、ルール無視・配慮無用で喫煙行為を行い、それを改善する意思の全く無い者
の「喫煙行為」（例えば禁止区域での路上喫煙・ポイ捨て）を他の参加者がどの様に指摘するのでしょうか？

「ポイ捨て最高〜！」なんてレスがあれば、分かりやすいですが。。。
暴煙者のレスをあまり見かけないなぁと思ったので、質問した次第です。

あと、
＞◆自分を喫煙者であると誤認している暴煙者のレス
上記を他の参加者がどの様に証明するのでしょうか？

暴煙者の定義が
＊喫煙者の内、「このスレ内で」ルール無視・配慮無用で「主張・反論等」を行い、それを改善する意思の全く無い者
であれば分かりやすいと思うのですが。


＞貴方はそれを提案している訳ではないのでしょ？
はい。関係ない話をしまして、大変失礼いたしました。。。
私は日常、感覚で理解するケースが多い職業（なのかな？）についているので、過剰反応してしまいました。。

[922: 土地勘無しさん00]

>>914

つ〜か、微妙に話をそらされてた…ｗ
私が言いたいのは、前のレスを踏まえて、

結果的に同じ行為をうけても、その行為を受けた人にとって
「これくらいなら仕方ないだろ」
と開き直る人間と
「次はしないようにします」とか「迷惑掛けてすみません」とか
って人間とでは、全然違うってこと。


「結果が同じならどっちでも同じだ」っていうなら、これ以上言うことはない。

[923: 匿名A]

>>922

以前、私は貴方に「アホ・ば○」と言うもんじゃないよ。と指摘しましたよね？
したら、貴方なんて言ったと思う？

[924: 匿名さん]

レジャー車だの携帯電話だの、関係ないものを出すんじゃないよ

[925: 匿名さん]

>>918
君、支離滅裂だよ。

ちなみに
>>912のオレは非喫煙者。
許せない喫煙には、相手の自主的な配慮なんて期待せずバンバン注意してる。

[926: 土地勘無しさん00]

正確には覚えてないけど、

「どうしてもこなきゃいけない場所でもないんだから、そんな程度が嫌なら、ここに来るの止めれば？」

とでも書いたかな？


で？なに？
この言葉を言質に「説得力がない」とでも言いたい？ｗ
それとも、>>922は間違った意見だと言いたいの？

[927: 匿名さん]

>>924
そうだよね
他人に厳しく自分に優しいのがばれちゃうもんね

[928: 土地勘無しさん00]

>>925

>君、支離滅裂だよ。
どこが、どういう風に？？？


>許せない喫煙には、相手の自主的な配慮なんて期待せずバンバン注意してる。
どうぞご自由に・・・

つ〜か、そんな話をしてるんじゃなくて・・・
例えば、その時「これくらいなら仕方ないだろ」とか「違法じゃない」って開き直られたら、どう思うかって話なんだけど・・・
開き直ろうが、反省しようが、どっちも怒鳴り倒すとでもいうの？

[929: 匿名さん]

>>927
あーあ、いつもそうやってはぐらかすよな、あんたら。

ただの甘ったれだろうが。

[930: 匿名さん]

>>927
あなたもそうじゃないのかな。

[931: 匿名さん]

>>888からの返事がないな。

[932: 匿名A]

>>926

＞「どうしてもこなきゃいけない場所でもないんだから、そんな程度が嫌なら、ここに来るの止めれば？」
指摘されて、このような態度って十分考えた結果なの？それとも開き直り？

少なくとも貴方は
「次はしないようにします」とか「迷惑掛けてすみません」とかって人間
ではないと思えてしまうよ。

で、貴方の言う
「これくらい仕方ないだろ」「違法じゃ無い」って喫煙者の開き直った意見は問題であると主張するの？

[933: 匿名さん]

>>932

＞「次はしないようにします」とか「迷惑掛けてすみません」とかって人間
＞ではないと思えてしまうよ。


いたよね　→　『迷惑だから、どうなんだ』

[934: 匿名さん]

ここにいるのは非喫煙者も喫煙者も無茶苦茶な理屈を言い合ってるだけだよね。。。。

そんなにタバコの煙やら臭いやらがダメだったらタバコやそれを吸う人に近付かず、向こうから近付いても来ないように「嫌煙者」って名札でもしといたら？
喫煙者だって、あなたが嫌煙者と分かったら臭いプンプンさせた状態であなたに近付こうとは思わないでしょうから。

こう書いたら、また「どうして非喫煙者の側が努力しないといけないんだ？！」とかってなる？
でもさ、タバコ吸う側からしてみたらどこの誰が「嫌煙者」かわからないからさ、喫煙所から出てきたときに間違えて嫌煙者に近付いてしまうこともあるかもしれない、でも嫌煙者なんだって分かってたら近づかないどうこうとかできるじゃん。

それとも世の中の喫煙者全員に禁煙しろとでもおっしゃる？
そこまで言うなら、JTも何もかも敵にまわして訴えたら？
JTがタバコを売るから吸う人がいる、吸う人がいるからJTもタバコを売る。
タバコがあるから喫煙者ってのが存在するわけで、どこにもタバコがなくなったら自然と喫煙者は滅びるしかないわけだからね。

[935: 土地勘無しさん00]

>>932

>指摘されて、このような態度って十分考えた結果なの？それとも開き直り？
十分考えたよ。
この手の掲示板を自発的に見に来ておいて、少々アホだバカだと書いてあるのが、我慢できないほどいやだなんてありえない。って・・・

書かなかったっけ？
「喫煙所に自分で入って来て、「副流煙を吸わせるな！」って言ってるようなもんだ」
って・・・


>「次はしないようにします」とか「迷惑掛けてすみません」とかって人間
>ではないと思えてしまうよ。
つ〜か実際のところ、君はホントに不快だ迷惑だって感じてるんじゃなくて、私への反論用の材料でしかないわけでしょ？


>「これくらい仕方ないだろ」「違法じゃ無い」って喫煙者の開き直った意見は問題であると主張するの？
いまさら「主張するの？」って・・・ｗ
そう思うから、そっちはそうは思わないのかって聞いてるんじゃないか・・・
君は、「「これくらい仕方ないだろ」「違法じゃ無い」って喫煙者の開き直るのが正しい」問いたいのか？
（そもそも、だれからも「こういうことが言いたいだけで、開き直ってるわけじゃない」って否定がないのが、正直驚きなんだが・・・）

[936: 土地勘無しさん00]

>ここにいるのは非喫煙者も喫煙者も無茶苦茶な理屈を言い合ってるだけだよね。。。。

と書いた以降に書いてあるのは「喫煙者の無茶苦茶な理屈」だけ・・・

[937: 匿名A]

>>933

いましたね〜。
彼が発言した時のレスは見ていませんが、最終的に取った彼の行動は
非喫煙者として誉められるものなのでは？

ホントに禁煙したかは伺いしれませんが。。。

レス自体もユーモアがあって面白かったですね。

[938: 匿名A]

>>935

＞この手の掲示板を自発的に見に来ておいて、少々アホだバカだと書いてあるのが、我慢できないほどいやだなんてありえない。

不特定多数の人が集まって議論する場において、ちょっと位気分を害する言葉を使って非難するぐらい
我慢できない訳じゃないから良い。

と、十分考えた上で発言してるんだな？

その、「ちょっと位、良いだろ」的な言葉は実際に路上喫煙・ポイ捨てをしている喫煙者のセリフじゃないのか？

それが許せなくてココで「問題だ」と主張しているんだろ？
だったら、自分の態度も改めるべきだと、私は思うんだけどね。
そうでなかったら、相手を納得させる事もできないし、屁理屈が返ってくるのは当然だろう。

＞つ〜か実際のところ、君はホントに不快だ迷惑だって感じてるんじゃなくて、私への反論用の材料でしかないわけでしょ？
余程の事が無い限り（悪意がない限り）は材料です。

＞君は、「「これくらい仕方ないだろ」「違法じゃ無い」って喫煙者の開き直るのが正しい」問いたいのか？
開き直るってふてぶてしい態度で対応するのは良くないと思うけど、
他の喫煙者さんが十分考えた上で発言してるかもしれないよ。

[939: 匿名さん]

>>921
>暴煙者の定義が
>＊喫煙者の内、「このスレ内で」ルール無視・配慮無用で「主張・反論等」を行い、それを改善す>る意思の全く無い者
>であれば分かりやすいと思うのですが。

横から失礼するよ

＊喫煙者の内、「このスレ内で」ルール無視・配慮無用で「主張・反論等」を行い、それを改善する意思の全く無い者

じゃあ、駄目だね
君の案だと、日本語として「ルール無視・配慮無用で主張・反論等を行う者」且つ「それを改善する意思の全くない者」になってしまう
喫煙行為が抜けてるよ

ってか、その定義なんか皆無視してる気がするが？
（でも、どうしても定義するなら、俺的には原案でいいと思う）

[940: 匿名さん]

>>934

中立的な傍観者を装って「嫌煙者」を攻撃するのは
「暴煙者」特有のコス狡さだと思うんですがｗ

[941: 匿名さん]

で、そろそろ喫煙者の考えを聞かせてよ。
これだけ雁首揃えていてひとりも答えられないのか？

「ルールとマナーの違い」について、さ。

[942: 契約済みさん]

>>941
スルーされてさびしいの？

単純に「決まりと思いやり」じゃない。
説明しなきゃ判らない？

[943: 匿名さん]

>>942

いつだったか、大親分が「ベランダ喫煙はルール違反でもマナー違反でもない」と言ってましたね。

『思いやり』が欠落してるんですね。

[944: 匿名さん]

規約改正してみろ
＝マナーなんて知ったことか

[945: 契約済みさん]

大親分が誰かはわからないけど、思いやりには欠けているかもしれませんね。

でも強制も出来ないんですよね。ルールでなければ。

[946: 匿名さん]

これ以上、禁煙という強制をされるのは情けないとは思わない？

[947: 匿名さん]

よっこいしょ、と。
これ以上、「禁煙」という強制をされて情けなくないの？

[948: 匿名A]

>>939さん

ご指摘どうもです。

ご指摘いただいた部分で「喫煙行為」が抜けているのは、分かりやすくする為です。

匿名たんさんに質問している内容にある

＞◆自分を喫煙者であると誤認している暴煙者のレス
という文章を、私がうまく理解できないが故に
「他の者がどのようにそれを証明するのか」
そして、定義が
＊喫煙者の内、「このスレ内で」ルール無視・配慮無用で「主張・反論等」を行い、それを改善する意思の全く無い者
とすれば、皆が理解しやすいのではないか。
と質問している次第です。

本スレで発言することと、実際に喫煙する事は相関関係が無いと思いますので
喫煙行為を抜いて分かりやすくした次第です。

[949: 匿名さん]

>>945

ルールがないと何も出来ない。

無法者？

「マナーなんて知ったことか」

[950: 匿名はん]

>>943
＞いつだったか、大親分が「ベランダ喫煙はルール違反でもマナー違反でもない」と言ってましたね。
「大親分」が誰だかわかりませんが、上記は私も言ったかもしれません。

＞『思いやり』が欠落してるんですね。
そうなんですか？

>>947
＞これ以上、「禁煙」という強制をされて情けなくないの？
いいえ。マナー違反でない以上喫煙可能ですから、その場所を「禁煙」とする
ならばルール化しないといけないことは当然のことです。

>>949
＞ルールがないと何も出来ない。
はい。「ルール」がないと何もできないのではないかと思います。ただしルールで
禁止されていないことは基本的にやっても良いと判断しています。

＞無法者？
分かって発言していますか？ 「無法者」ってどんな意味でしょうか？
どちらかと言うとこのスレの「嫌煙者」の方が「無法者」では無いでしょうか？
※自分基準のマナーを守ればルール違反しても構わないと発言する人達ですからね。

[951: 契約済みさん]

無法者って法を守らないものですよね？

喫煙の話題をしているのに何で
＞ルールがないと何も出来ない。
と言い切れるのですかねぇ？

他人にマナーを強要出来る貴方は
きっと聖人君子のような人なのですね。

[952: 匿名たん]

>>948 ＝匿名Ａさん
９３９さんのレスで私の回答は不要かと思っておりましたが、そうでもないみたいですね？
指摘されているのは、日本語だと
◇「掲示板の投稿ルールを無視」＋「掲示板の投稿マナー無用」でレスする喫煙者＝暴煙者
っと読めるけど・・・なんだと思いますよ
それから、証明に関する質問については、>>896を読み直してください。

>本スレで発言することと、実際に喫煙する事は相関関係が無いと思いますので〜

尚、↑これには、同意できません！
実際の喫煙行為（程度や頻度・配慮の有無・構造等）と、それによる実際の影響等を抜きにしたら
議論になりませんよ。
それこそ、大親分さんが問題として指摘し続けている『実際には被ったことのないベランダ喫煙
による迷惑』を訴える嫌煙者諸氏の主張を認める必要が生じてしまいます。

ヴァーチャルな迷惑とそれに対する配慮を前提に理想論だけを語れば、その行き着く処は
「迷惑と言ったもの勝ちのマンション」です。
そこは「規約」なんて何の意味もなさないマンションです。
そんなマンションなんて在り得ません。
（こと喫煙問題に限ったことではありません）

[953: 匿名A]

>>952匿名たんさん

＞◇「掲示板の投稿ルールを無視」＋「掲示板の投稿マナー無用」でレスする喫煙者＝暴煙者
＞っと読めるけど・・・なんだと思いますよ

はい。私の言いたい事はまさにそれです。
その方が分かりやすいかなぁと思いましたので。

「暴煙者=投稿ルール・マナー無視な喫煙者」ってこと・・・・なんですよね？

＞証明に関する質問については、>>896を読み直してください。
了解いたしました。読み直します。

そして、相関関係についてですが、
私が何故あのような発言をしたかと申しますと、
喫煙者の中には
　　　　　本スレでの発言　　　　　　　　　　　　実際の喫煙行為
1）「投稿ルール・マナー無視な喫煙者」=「路上喫煙・ポイ捨て上等な喫煙者」
2）「投稿ルール・マナー無視な喫煙者」=「公共ルール・マナーを守る喫煙者」
3）「投稿ルール・マナーを守る喫煙者」=「路上喫煙・ポイ捨て上等な喫煙者」
4）「投稿ルール・マナーを守る喫煙者」=「公共ルール・マナーを守る喫煙者」
がいると考えられます。

1）及び4）は相関関係にあると思いますが、2）3）は違います。
ですので、相関関係は無いのかなぁと思った次第です。

＞実際の喫煙行為（程度や頻度・配慮の有無・構造等）と、それによる実際の影響等を抜きにしたら
＞議論になりませんよ。（以下略）

この話自体には同意いたしますが、私の言った相関関係の話と上手くリンクしません。。。
理解不足で申し訳ありません。

＞ヴァーチャルな迷惑とそれに対する配慮を前提に理想論だけを語れば、その行き着く処は
＞「迷惑と言ったもの勝ちのマンション」です。

こちらも同意です。
嫌煙者さんと話をしていて、なんかアンフェアだなぁと思ってました。

[954: 匿名さん]

ちょっと話がずれてしまうかもしれませんが
4月1日からJRが首都圏全駅を完全禁煙にするみたいですね。
タクシーに続いて鉄道までも…時代の流れなんでしょうか。

ふと、かなり昔のTVですが「世にも奇妙な物語」の“最期の喫煙者”という話を思い出してしまいました。
確か、喫煙者が迫害される社会が舞台で、最後まで抵抗を続けていた喫煙者が捕らえられ
剥製か何かにされて、博物館に飾られてしまうというオチだったと思います。
当時は禁煙化の流れに対するブラックユーモアだったんでしょうけど、昨今の世の中を見ているとさほど笑えなくなってきているような…