喫煙者 VS 非喫煙者 Round7

[匿名さん]

勝利の女神が微笑むのはどっちだ！
flight!

[805: 匿名さん]

YAHOO知恵袋て
あんな低次元なＱ＆Ａサイトで何を「お勉強」してるんだｗ
それにしても、グウの音が出なくなると決まって同じ捨て台詞が出てくるな。
「論理的思考をしようよ」
「程度や頻度を示せ」

そりゃそっちがする事だろｗ

[806: 匿名A]

>>783さん

疑問点。

＞平均３人家族とすると２７人になる。

この27人の内、タバコの吸える成人の比率が加味されていないように感じる。
そして、27人中の男女比率。これによって喫煙率が変わって来ると思う。

9世帯中、8人の喫煙は多い気がするのですが。。。

[807: 匿名さん]

だからそんな真面目にとらえてどーすんのよ。
ほらみんな引いちゃった(-.-)y-~

[808: 匿名たん]

常連の皆様、お久しぶりです。
さて、カテゴリー分けについて、以下を提案します。

①暴煙者
＊喫煙者の内、ルール無視・配慮無用で喫煙行為を行い、それを改善する意思の全く無い者
②喫煙者
＊①に該当しない喫煙者
③嫌煙者
＊煙草等に対し異常な嫌悪感を示し、極端に嫌煙権を主張する者
④非喫煙者
＊①②③の何れにも該当しない者

如何でしょうか？
本スレは「②ＶＳ④」のタイトルを持っていますが、本当に参加者が②と④だけならば、こんなに
伸びないと思います。

[809: 匿名さん]

>>808
精一杯知恵を絞った努力は認めるが、正直「勝手にやってれば？」って感じだな。
そこからどんな議論が展開されると思っているのか、まるで理解できない。

吸う者が吸わない者を、あるいは吸わない者が吸う者を、勝手にそのうちのひとつの
カテゴリーにあてはめて「お前はこうだ」と決め付け、同時に、自分の行動を客観視
することなく「自分はこうだ」と思い込んで、不毛な議論を続けているのがこのスレの実態。
コトバでどう分類しようが無意味だよ。
自分は②や④に該当するから大丈夫、と勘違いするところから、本来ならマナーを
介在して成り立つべき双方の関係が破綻していくのさ。

煙草なんて、所詮は「好きか嫌いか」という感覚でしか評価できないものだと思う。
どんなに身体に悪いという事が解っていても、冷静に考えれば止めた方が良いと思っても
やめない人間にしてみれば「好きだからやめられない」って事だろ？
（依存症だからという意見もあろうが、それも「好きだから」の延長線上にある事だ）
逆に「嫌いだ」という人間にとっては、ルール上許された場所であろうがなかろうが
嫌いなものは嫌いなのだ。
そうした相手の感覚をする事さえできれば、形骸化したルールなんか作らなくたって
吸う者と吸わない者、双方の自由と権利は普通に守られると思うんだけどね。

[810: 匿名A]

>>807
引いちゃった？旗色が悪くて答えられないだけでしょ？

>>809
＞煙草なんて、所詮は「好きか嫌いか」という感覚でしか評価できないものだと思う。

世の中のモノは大抵が「好きか嫌いか」の感覚で評価されているんじゃないのか？
「煙草なんて、所詮」だなんて、煙草好きに対して失礼だと思わないのか？

[811: 匿名さん]

>>810
>世の中のモノは大抵が「好きか嫌いか」の感覚で評価されているんじゃないのか？
よく解ってるじゃないか。俺もそう言ってるだけだよ。
このスレではむしろ、煙草を何故か特別視して「理屈」によって善し悪しを評価しようと
している人がいるようだ。貴方だってそのうちの一人みたいだけど？

>「煙草なんて、所詮」だなんて、煙草好きに対して失礼だと思わないのか？
失礼も何も、俺はもともと煙草が嫌いだから、それを好む感覚そのものは理解できない。
ある趣味や嗜好が元で、その人の事を嫌いになる事は人間社会ではよくある事だが
俺にとっては「自分には無い趣味嗜好」のひとつに過ぎないから、煙草が好きかどうかだけで
その人を色分けする事なんかできないんだよ。
煙草の吸い方ひとつとってもダメダメな知人もいるから、そういう人に関して言えば
「煙草好き」は、人物としての好ましさを量る大きなファクターになってはいるけどね。

煙草が好きな人々は自覚するべきだ。
「煙草が好きだから」というだけで、全人格的に否定される事は無いし、されるべきでもない。
それと同時に、喫煙行為は単純に「理屈抜きで嫌われている」だけなのだと。

[812: 匿名A]

>>811

＞このスレではむしろ、煙草を何故か特別視して「理屈」によって善し悪しを評価しようと
＞している人がいるようだ。貴方だってそのうちの一人みたいだけど？

そうだよ。バトル板だもの。
煙草の善し悪しを理屈によって進めていくのも一つの方法じゃないの？
別に私は特別視はしてないけどね。
やってはいけないことなのかな？

人の趣味・趣向を他人も好めとは言わないし、理解してくれなくても構わない。
ただ、喫煙者・煙草好きというだけで、その人物を見下して良いことにはならないと思う。
貴方の文体には節々に隠れた見下しがなされていて読んでいて非常に不愉快だ。

ここにいる喫煙者は貴方の知人の様な人間ばかりでは無いんじゃないかな。
たとえ、煙草が嫌いでもその辺を考える必要があると思う。

煙草が嫌いだという貴方は、煙草好きの感覚を理解できないんだろ？
相手の気持ちを理解できないのだから、
貴方の自由と権利は喫煙者によって壊されていくんだよ。

[813: 匿名さん]

どっちも必死か。あほらし。

[814: 匿名さん]

＞匿名A

そのセリフを「匿名はん」他にも言ってやれよ。

それと、あんた、被害妄想が過ぎる。
相容れない嗜好なんぞ、興味ない側・嫌いな側からすれば「どうでもいい」か「くだらねぇ」「あほらしい」ってのは何ら不思議なことじゃない。
タバコ好きなんだろ？
だったら、他人の非難にいちいち反応すんなよ。
かっこ悪いだけだぞ。

[815: 匿名さん]

>>810
過剰反応し過ぎ。気持ち悪いんだよ。

[816: 匿名さん]

匿名Aさん、いつもアレだね。

[817: 匿名さん]

別に人がタバコを好もうが好むまいが、関心はない。

ただ、
煙を寄越すな

そんだけ。

[818: 匿名さん]

タバコの煙だけか、何故タバコだけ目の敵にするんだ、と永遠ループ。

[819: 匿名さん]

とにかく臭くて汚い。

[820: 匿名さん]

>>812
>煙草が嫌いだという貴方は、煙草好きの感覚を理解できないんだろ？
>相手の気持ちを理解できないのだから、
>貴方の自由と権利は喫煙者によって壊されていくんだよ。

このご意見、「煙草好き」なひとりのコテハンさんの本音として覚えておくよ。
煙草を好まざる者は、煙草を好む感覚を解ってやらなければ
自由や権利さえも奪われてしまうという訳か。無茶な事を言うもんだね。
俺が「たかが煙草」「所詮は喫煙者」の認識を深めるには良い材料だわ。

[821: 匿名さん]

>>818

他にもあるから見逃してくれ、というのは単なる話のすり替え。

これまでもループになっていないでしょうが。

[822: 匿名さん]

喫煙者側はどうも
「非喫煙者が喫煙者自体を否定している」
というように話を持って行きたがって困る。

煙や匂いを他人に押し付けさえしなければ、どうぞご勝手に。

だよ。

[823: 匿名A]

>>814
＞そのセリフを「匿名はん」他にも言ってやれよ。

多分理解してるんじゃないか？だから言わないだけ。

＞相容れない嗜好なんぞ、興味ない側・嫌いな側からすれば「どうでもいい」か「くだらねぇ」「あほらしい」ってのは何ら不思議なことじゃない。

そうだね。その通りだよ。
ただ、TPOを使い分けずに「嫌だ嫌だ」と騒いだところで何も解決なんかしないだろう。
「煙草が嫌だ」と主張するのは自由だが、意味の無い所で騒いでも子供扱いされるだけだよ。
禁止区域で「吸いたいから」と吸っている喫煙者（暴煙者？）と同じだろ。


>>820
本音？何言ってんだ？
>>809で貴方が言ってたことだろ？

＞そうした相手の感覚をする事さえできれば、形骸化したルールなんか作らなくたって
＞吸う者と吸わない者、双方の自由と権利は普通に守られると思うんだけどね。

って。

自分の言ってる事、理解してるのか？

[824: 匿名さん]

また、恥書くぞ。匿名A。そろそろやめとけ。

[825: 匿名A]

マジで？

[826: 匿名さん]

>>812
>煙草が嫌いだという貴方は、煙草好きの感覚を理解できないんだろ？

煙草好きの感覚ですか？
ファイザー社の調査によれば、
約7割の喫煙者が禁煙に失敗。それでも約半数の喫煙者は今すぐに禁煙したいと思っている。
また半数以上の男性が、自分が喫煙者であるにも関わらずパートナーの喫煙を好ましくないと考えている。

この結果を見る限り、喫煙者は『止めたいほど煙草が嫌いだ』が本音と思えてしまう。

[827: 匿名さん]

>>822
同意。
「自分は他人に煙や臭いを押し付けてなんかいない」と
予防線を張りたがる奴が多いのかもな。
自己責任と腹を括る事すら出来んのかと。

[828: 土地勘無しさん00]

>>822

私も何回も同じこと書いた。
でも、スルー

で、批判されてることの本質を無視して
「非喫煙者（嫌煙者）は、全喫煙行為を否定している」
を繰り返す・・・

[829: 匿名はん]

>>822
＞「非喫煙者が喫煙者自体を否定している」
＞煙や匂いを他人に押し付けさえしなければ、どうぞご勝手に。
２行目は「嫌煙者は喫煙者自体を否定している」以外にどのように捉えろとおっしゃいますか？

「押し付ける」の意味が問題とはなりますが、喫煙場所と指定されている場所での喫煙や
個人の専有エリアでの喫煙であっても、「煙や匂い」をそのエリアから出しています。
その「煙や匂い」ぐらいでしたら「押し付ける」に相当しないと考えてよろしいでしょうか？

上記「煙や匂い」でも「押し付ける」に相当する場合は「嫌煙者は喫煙者自体を否定している」
以外に文意を捉えることは出来ませんし、その程度の「煙や匂い」は「押し付ける」に相当しない
場合は「ベランダ喫煙」ごときの「煙や匂い」も問題ないでしょう。

[830: 匿名A]

>>826
製薬会社の調査結果でなくて、あくまでも貴方個人が思う感覚でお願いしたいところです。
その調査結果は煙草好きの感覚というより喫煙者の感覚じゃないのかな？と思う。
別に『止めたいほど煙草が嫌いだ』で話進めても良いですけど。

>>822
喫煙行為自体が煙と匂いがでるものなのを理解していて、なお出すなと。
それこそ820さんの言う「無茶言うな」だよ。

[831: 匿名さん]

>>829
>上記「煙や匂い」でも「押し付ける」に相当する場合は「嫌煙者は喫煙者自体を否定している」
>以外に文意を捉えることは出来ませんし、その程度の「煙や匂い」は「押し付ける」に相当しない
>場合は「ベランダ喫煙」ごときの「煙や匂い」も問題ないでしょう。

何というこじつけｗ　流石に頭が悪いだけの事はある。

「煙や臭いを他者に押し付けるな」と言うのは、ほんの僅かな煙や臭いでさえも
断固許さないという意固地な姿勢を指している訳ではないのだよ。
アンタみたいな人が「嫌煙者はやっぱり神経症だ！」と騒ぎたてるために
わざとそういう解釈を示しているだけじゃないのかな？それこそ過剰反応というものだ。

>>822氏の意見を代弁する訳ではないが、非喫煙者の喫煙者に対する思いは
『周囲に影響が出ているという事を認識し、その影響を減らす心構えを持ってくれ』
という事に尽きると思う。そう言われただけで「全否定された」と思い込んでしまうのは
やはりアンタが、所詮は喫煙者本位でしかものを考えられない人間だからなのさ。
１０本を９本にしたからそれでいいだろうという話ではなく、今その時の自分の振る舞いが
周りの人々にどういった影響を及ぼしているのかという事を考えろという事だ。
１日のうちにたった１度だけ吸ったその１本が、受忍する側には「またか」と思われる事もある。
公共の場で煙草を吸うとは、そういう事なのだ。
「知った事か。俺はいま今日初めての１本を吸っただけだ。」という喫煙者がここには多すぎる。
そんな態度はもはや許されない時代なんだよ。

「ベランダは公共の場ではない」・・・と反論するかな？

[832: 匿名さん]

>>830
>喫煙行為自体が煙と匂いがでるものなのを理解していて、なお出すなと。
>それこそ820さんの言う「無茶言うな」だよ。

「出すな」なんて言われてないだろｗ
端的に言えば「向こうへ行け」と言われてんだよ、君達は。
自室に篭もって吸う以外に、もはや社会の声に応える術は無いのだ。

[833: 匿名さん]

>>830
＞あくまでも貴方個人が思う感覚でお願いしたいところです。

煙草を吸わない人間に無茶言うなよ。
百害あって一利なしのものが好きなんていう感覚を感覚で理解しろと言うこと自体無理。
だから情報を得て理解しようとした結果、
好きだけどすぐ止めたいなんていう感覚はありえないと思って、
煙草好きという感覚事態が幻想と思った次第。
ファイザーの調査が決して恣意的な感じもしないし（喫煙者からは異論があるかな）。

他に煙草好きの感覚が理解できる情報があれば紹介してくれ。

[834: 匿名A]

>>832
おぉ、そうだった。
以前に「出すな」「飲み込んどけ」等のレスもあったもんだから勘違いしていたよ。

でも、なんだ、結局は「向こういけ」なのか。
煙草の煙り・匂い自体がイヤなのか、煙草を吸う人がイヤなのか、場所がイヤなのか。
何だかよくわからないね。。。

「オレは煙草が嫌いなんだよ。あっちいけよ」って事ですか。

＞自室に篭もって吸う以外に、もはや社会の声に応える術は無いのだ。
いづれそうなるかもしれないけれど、現在では世の中に沢山喫煙所はある（少なくなりつつあるけれど）
貴方の感覚に社会がまだ追いついてないのだから、社会が追いつくまで我慢するしかないんじゃないの？


>>833
そうですか。想像ができないならば無理強いはしませんよ。申し訳なかったです。
納豆や、くさや好きな人が語るウンチクみたいに思ってくれたら想像しやすいかもです。


＞ファイザーの調査が決して恣意的な感じもしないし（喫煙者からは異論があるかな）。
そうですね。
わたしも決して恣意的だとは思いませんが、何かを売ろうとする者たちの調査結果は
あまり信用はしません。逆をいうと非喫煙者は煙草会社の調査結果は信憑性に疑問ありでしょ？

調査結果の信憑性が完璧なら、商品は売れる。

[835: 匿名さん]

お決まりのトーンダウンですか、匿名Ａさん。
毎度毎度ご苦労様ですね。

[836: 匿名さん]

自分がベランダで吸ったタバコの煙が、
他人のベランダに入ることについて「当たり前だ」みたいなことを言っている人がいる。

何様？

[837: 匿名さん]

トーンダウンと言うより「空中分解」だな。

何がしたいのか、よ〜く考えてから発言しろと言いたい。

[838: 匿名さん]

>>834
＞納豆や、くさや好きな人が語るウンチクみたいに思ってくれたら想像しやすいかもです。
納豆やくさやは煙草と違って有害じゃないので想像できる。
「有害なものをなぜ好きなれるか」を語ってもらったほうがわかりやすいけど。

＞あまり信用はしません。
調査結果のどこに疑わせるようなところがある？

＞非喫煙者は煙草会社の調査結果は信憑性に疑問ありでしょ？
煙草会社の喫煙率調査くらいしか知らないけど信用してるよ。
まぁ、何でも鵜呑みしろとは言わないけどね。

[839: 匿名さん]

火をつけたら煙が出るのはしょうがないじゃん。

ベランダで吸えなくなったら子どものいる室内で吸うのも仕方がないじゃん。

道端に灰皿がなけりゃポイ捨てするのも仕方がないじゃん。

止めたくても止められないんだからしょうがないじゃん。

煙なんて風向き次第なんだからしょうがないじゃ…

（つづく）

[840: 土地勘無しさん00]

>>839

で、
「しょうがないから我慢してください」
って言われるなら、まだわかる。

でも、ここの一部喫煙者は、
「しょうがないから我慢しろ」
「しょうがないから我慢するのが当然だ」
「しょうがないのに文句を言うなんて、神経質だ」
etc.
って態度が批判されてるのに、なんで判らないんだろうか・・・


ここで喫煙者の批判をしてる嫌煙者に
「ご迷惑かけてませんか？」とか「申し訳ないですけど、ベランダで吸わせてください」
って態度の隣人に、
「いや、副流縁は有害だから、ベランダ喫煙は絶対認めない」
って人いるの？

[841: 匿名さん]

>>土地勘無しさん00

う〜ん・・・・
君が出てくると良い流れが台無しなんだよな・・・・

[842: 匿名さん]

良い流れ?でそのまま突っ走ってみろ。

[843: 土地勘無しさん00]

いやほんとに・・・
流れを乱してるって思うなら、スルーすれば良いものを・・・

どの時の匿名さんに恨みを買ったのか知らないけど、正直、まともに反論できなくて悔しくてしょうがない、としか思えんのだが・・・

[844: 匿名はん]

>>831
＞１０本を９本にしたからそれでいいだろうという話ではなく、今その時の自分の振る舞いが
＞周りの人々にどういった影響を及ぼしているのかという事を考えろという事だ。
だからさ、「影響を及ぼしていない」って言ってるでしょ。

＞１日のうちにたった１度だけ吸ったその１本が、受忍する側には「またか」と思われる事もある。
＞公共の場で煙草を吸うとは、そういう事なのだ。
だからさ、その「思われた」ことをどうやって認識すればいい？ 私には超能力はありません。
近隣から「辞めろ」と直接言われれば、下手に出ながら話し合うって。

でも近隣への影響を考えながら喫煙すれば許すって物でもないですよね。あなたの意見も
結局のところ「一本たりとも吸うな！」以外には読み取れませんよ。
私は考えた結果、１０本を９本にするなど配慮しているわけですからね。

>>832
＞端的に言えば「向こうへ行け」と言われてんだよ、君達は。
出た。勝手な意見。向こうへ行ったら向こうの嫌煙者が困るだろ。

＞自室に篭もって吸う以外に、もはや社会の声に応える術は無いのだ。
自室に篭っても窓を開ければ煙は出て行くし、出入り時にも煙は出て行きます。
その程度の煙や匂いは許容範囲ですか？
※共用廊下側に出て行く煙はすぐ近くを人が通る可能性があるんだけどな。

P.S.
>>803 に対しての >>805 といい、>>841 に対する >>843 といい、お仲間を「喫煙者」と
思い込んでいまっせ。
※>>843 は「土地勘無しさん00」だから仕方がないのかも・・・

[845: 匿名さん]

>>844
また、このおっさんに反応する人いるんだろうな。
蟻地獄みないなもんだよ。やめたら。

[846: 匿名さん]

穴を掘っては大した獲物もかからず埋められて…ってか。

[847: 匿名さん]

匿名はんも実際は違う対応すると思うよ。結構まじめにレスするし。
単なるネタ振りでしょう。付き合うのは勝手ですからね。

[848: 匿名さん]

ウンザリ

[849: 匿名さん]

アキアキ

[850: 匿名A]

>>835
だって結局、相手がアレなんだもん。
自分はOKで相手は×なんでしょ。正直、疲れますよ。。。

>>837
私が「空中分解」ならば貴方は「支離滅裂」だな。

>>838
有害であるというデメリットを無視して考えるとか？そうすると共通点が見えてくる気が。
まぁ、個人的な意見ですが、有害というデメリットより、吸った時に心を切り替えたり
ニコチンが血中に入ってくるピリピリというか、フラフラ感が心地よく感じるメリットを選択しているんです。

＞調査結果のどこに疑わせるようなところがある？
この製薬会社が日本人に対して商品（ニコチン治療薬）を売ろうとした際の有効そうな調査結果だからです。
「右向け右」的な答えじゃないですか。
後は仕事柄、いろいろな調査結果の内幕を見て判断しました。

要は鵜呑みにしてないってことです。

[851: 匿名さん]

>>850
＞有害であるというデメリットを無視して考えるとか？
・・・・

[852: 匿名A]

>>851
ほら！あきれてないで、もっとよく考えて！

[853: 匿名さん]

>>850
＞有害であるというデメリットを無視して考えるとか？
ここまで来ると、違法であることと有害であるというデメリットを無視すれば
麻薬にも共通点があるなんて言いそうだ。

[854: 匿名さん]

一部はウキウキ

[855: 匿名さん]

>>530
＞自分はOKで相手は×なんでしょ。
喫煙者と非喫煙者のバトル版で
「喫煙者はOKで非喫煙者は×」
なんてのがありえるのか。
タバコ以外じゃ、喫煙者も非喫煙者も同等だろうに。

[856: 匿名A]

>>853
その通り。
人の趣向を理解・想像できない人間に良さを伝える理屈だから
別に例えは何でも良いんだけど。
貴方の嗜好でも良いんですよ。

>>855
＞タバコ以外じゃ、喫煙者も非喫煙者も同等だろうに。
そうだよ。同等でしょ。
それなのに「非喫煙者はOKで喫煙者は×」みたいな理屈を言うじゃない。
だから、正直疲れるっていってるんですけど。

[857: 匿名さん]

>>856
＞「非喫煙者はOKで喫煙者は×」
このスレじゃ、しょうがないでしょ。
どんどん疲れてください。そうすれば一服がうまいよ。

[858: 匿名さん]

ここじゃあ、喫煙者は責められるか、褒められるか。
どっちかでしょ。

[859: 匿名A]

>>857

＞そうした相手の感覚をする事さえできれば、形骸化したルールなんか作らなくたって
＞吸う者と吸わない者、双方の自由と権利は普通に守られると思うんだけどね。

なんて言ってる人（非喫煙者）が

＞失礼も何も、俺はもともと煙草が嫌いだから、それを好む感覚そのものは理解できない。

なんて言い出すんだよ。

理解できないのなら、吸わない者の自由と権利やらは守られないだろ？

それを言ったら「無茶言うな」だよ？

どんなオレ様理論なんだよって思うじゃない？

それも、このスレならアリなの？
しょうがないの？

>>858

両方？？

[860: 匿名さん]

>>853
＞その通り。
なるほどね。
ニコチン依存のあとは麻薬依存
そのあとはどうなるんだろう？

[861: 匿名さん]

やっぱ、肺ガンでしょう。

[862: 匿名さん]

匿名Ａが暴れている間は、他の常連コテが黙っているのが笑えるなｗ
無理もないが。

[863: 匿名さん]

>>859
解決方法があるよ。非喫煙者になればいいじゃん。
でなければ、しょうがないじゃん。

[864: 匿名さん]

匿名Aは喫煙者なのにスゴい物言いだな

[865: 匿名さん]

東西の「ズレ横綱」が久々に出揃ったな。

[866: 匿名たん]

>>809 匿名さん（Sage）さん
やはり、私には、貴方位しか意見してくれませんね！
でも、折角ですので回答しておきます。

>精一杯知恵を絞った努力は認めるが、〜
嫌味でしょうか？サクッと書いただけです。

>そこからどんな議論が展開されると思っているのか、まるで理解できない。
なんて、言っておきながら、次項にその答えを書く！ってのは洒落でしょうか？
　>吸う者が吸わない者を、あるいは吸わない者が吸う者を、勝手にそのうちのひとつの
　>カテゴリーにあてはめて「お前はこうだ」と決め付け、同時に、自分の行動を客観視
　>することなく「自分はこうだ」と思い込んで、不毛な議論を続けているのがこのスレの実態。
カテゴリー分けにより、双方が共通認識を持つことで、「決め付け」と「思い込み」をなくせば、
不毛な議論にも終りが来るのと言うことですね？

>コトバでどう分類しようが無意味だよ。
>自分は②や④に該当するから大丈夫、と勘違いするところから、本来ならマナーを
>介在して成り立つべき双方の関係が破綻していくのさ。
あれっ？前述は私の解釈ミス？
言葉で理解できないことを、感覚で理解できると思いますか？
勘違いをなくす為には、共通認識を持つことが必要であり、その意味で「カテゴリー分け」にも
意義があると思いますよ？

>そうした相手の感覚を『理解』する事さえできれば、形骸化したルールなんか作らなくたって
>吸う者と吸わない者、双方の自由と権利は普通に守られると思うんだけどね。
（↑『理解』を勝手に加えましたが、それで良いですよね？）
それが実現できれば理想ですよね！
でも、感覚には個人差があります。それを埋めることが「必要な場合」に、ルールを作るのでは？
尚、以下は反論！　
　＊「形骸化したルール」は、作るものではありません。
　＊意味をなさないルールが「形骸化」することがあるのです。

ｔｏＡＬＬ
さて、>>808からココまでのレスの内、
◆自分を喫煙者であると誤認している暴煙者
のレスと
◇自分を非喫煙者であると誤認している嫌煙者
のレスの、どちらが多いかは明白ですよね？（喫煙者と非喫煙者の方には・・・）

[867: 匿名A]

>>860
その通り。
人の趣向を理解・想像できない人間に良さを伝える理屈だから
別に例えは何でも良いんだけど。

と言っているのですが、その後に「なるほどね」と返事して
「ニコチン依存の後は麻薬依存」ですか。。。

そして>>861で「肺ガン」

809さんのいう「決め付け」と「思い込み」ですね？

>>863
それも「一つの」アイデアですね。目から鱗です！
どうもありがとうございます。

>>864
喫煙者「なのに」って。。。
喫煙者はスゴい物言いはしてはダメという新ルールですか？

とはいえ、前のレスでは言葉が汚く感じたかも知れません。。
失礼致しました。

>>866匿名たんさん

>>808のカテゴリー分け、
＞①暴煙者
＞＊喫煙者の内、ルール無視・配慮無用で喫煙行為を行い、それを改善する意思の全く無い者

当人のレスだけでどのように証明するのですか？


それと、関係はないですが、
＞言葉で理解できないことを、感覚で理解できると思いますか？

は、できる場合もありえるのではないでしょうか？
例えば、美しい絵画を見た時とか。

[868: 匿名さん]

どいつもこいつも古いレス引っ張り出すな、めんどくせー

[869: 匿名さん]

「吸わずにいられない」という、ある意味純粋な衝動に理屈を後付けするためだ。
まわりくどくもなるし、自分で自分の発言に解説を加える必要も出てくるだろう。

[870: 匿名さん]

純粋な衝動か…。

[871: 匿名さん]

バトルの理由は何なんでしょうね。

[872: 匿名さん]

>>821
＞他にもあるから見逃してくれ、というのは単なる話のすり替え。

どこをどう読んだらそういう解釈になるのでしょうか？
小学校から国語をやりなす必要があるぞ。

廊下にに痰を吐く人から、廊下を走るなと注意されても説得力ないでしょ
という趣旨だということぐらい理解しろよな。

つまり自分の行為には優しく、他人の行為には厳しいのは社会人失格だということ。

[873: 匿名さん]

＞自分がベランダで吸ったタバコの煙が、他人のベランダに入ることについて「当たり前だ」みたいなことを言っている人がいる。

どれだけの条件が重なると、他人のベランダにはいるのでしょうか？
教えてください。

そしてそれが「裁判員」があつまって議論しても「社会通念上許容できない頻度」となるであろうと思われる根拠もあわせて。

[874: 匿名さん]

へたくそな例え。

[875: 匿名さん]

相手を呼び捨てにしてるのは嫌煙者側のレスだけだね
さすがですね。

[876: 匿名さん]

少なくともここの嫌煙者には「裁判員」になる資質がない人が多いですね。
イメージだけで物事を断じてますから。

[877: 匿名さん]

>>875
匿名の人をどうやって呼べばいいのか、教えてください。

[878: 匿名さん]

たばこ臭いから嫌い。

[879: 土地勘無しさん00]

>廊下にに痰を吐く人から、廊下を走るなと注意されても説得力ないでしょ

「廊下にに痰を吐く人から、注意をされた。よし、説得力がない。俺は廊下を走り続けるぞ！」


アホかと…

[880: 匿名さん]

あきれるね、ニコ中軍団には。

[881: 匿名さん]

のの知り合いの場所ですね。飽きるまでやるんでしょうね、ここの人たちは。
人間の醜い部分ですね。ネット社会って怖い。

[882: 匿名A]

>>879
そういう事をいってるんじゃないよ。。。

[883: 匿名さん]

レジャー車に乗ってる人から注意をされた。よし、説得力がない。俺はベランダでタバコを吸い続けるぞ。

[884: 匿名さん]

>>873

煙の行方、見たこと無いの？

[885: 匿名さん]

めざましで先日やってた分煙効果のコーナー見た人いる？

エリア分けの分煙ってほとんど効果ないんだって。
壁作って分煙して、そのドアの開け閉めだけでどこまあで煙がいくかってのを計測器と人間の感覚との両方で検証してたんだけど、９メートル離れたとこの人でも臭いを感じて、計測器も反応してた。
こんなことテレビでやったらまた嫌煙者が「ほれみたことか」くらいの勢いで喫煙は迷惑なんだ、とかって騒ぐんだろうな〜って思ってたんだけどね。でもその同じコーナーでこんなこともやってたよ、完全禁煙にしたお店が完全禁煙にしてから売り上げが３割ダウンしたんだってさ。
ここで前に誰かが「嫌煙者は国が完全禁煙になるならタバコ税に代わるだけの消費税を払おうが構わないのか」っていう喫煙者の問いに対して「いくらでも払う」って答えてたと思うんだけど、それだけ喫煙行為を認めたくないならがんばって全面禁煙とかに踏み切ってるお店をもっと応援して、売上に貢献してあげたら？そうすることで他のお店だって「全面禁煙にしても売上に影響でないどころか、それで非喫煙者たちがたくさん来てくれて売上が伸びる」って思えば、そういう風潮がもっと広がって、今よりもっと禁煙ゾーンが増えていき、喫煙者はもっと肩身が狭くなって、喫煙をやめていこうとするかもしれないじゃん。

[886: 匿名さん]

１本１５円２本３０円と人差し指と中指にたばこを挟むとき思うと本数が減りますか？
腹減った　トイレに行きたい　我慢できない
彼女に会いたい　コーヒーが飲みたい　酒が飲みたい　たばこが吸いたい
こみ上げる気持ちを抑える　　我慢の限界に到達　　結論減らせばいい
減った分だけ金も増える。　楽しみながら欲求不満を解消しましょう。

[887: 土地勘無しさん00]

>喫煙者はもっと肩身が狭くなって、喫煙をやめていこうとするかもしれないじゃん。

つ〜かさ・・・
自身にとってそんな不毛なこと考えてないで、「喫煙者がもっと胸を張って喫煙できる環境を作る方法」を考えたら？

喫煙者全員でいったん断煙して、税収が激減するのを見せつけて危機感を持たせる、とかさｗ

[888: 匿名さん]

>>884

前方にいきますけど？
お宅のマンションはベランダの仕切りもないんですか？

[889: 匿名さん]

>>883
で、そう言われたらどうするの？

よし、隣のベランダ喫煙はあきらめて我慢するか。
だって、オレだってレジャーで車使うの止めれないもんな　てこと？

[890: 匿名さん]

そうそう、堂々と吸ってればいいんです。マナーを守ってね。

[891: 匿名さん]

歯の黄ばみ、ヤニ、どうやって落としてますか?

[892: 匿名さん]

>>872
>廊下にに痰を吐く人から、廊下を走るなと注意されても説得力ないでしょ
>という趣旨だということぐらい理解しろよな。

親に叱られて口答えするガキと同じだなｗ
まぁ確かに、飲酒運転の常習者に「飲んだら乗るな」と言われても説得力は無い。
だが、誰の口から出ようとルールの本質は変わらん。
説得力が無いから守りません、という態度は通らんのだよ。

そもそも「説得」ではなく「規制」されてんだって事が未だに解らんのかな。

[893: 匿名さん]

ニュアンスを正確にすると
「廊下を走る者が廊下にウ●コをする者に注意する」
といったところか。ウ●コはいかんだろウ●コは。

場所によってはどちらもルール違反だが、タンを吐く行為と走る行為は違う。
自らを後者に、喧嘩相手を前者に置き換えているところに
ニコ中ならではの姑息さが出ているよ。

[894: 匿名さん]

>>888

ほう、おたくが吐く煙は常に前方に行くんだね？
ならベランダの隔板の有無を何故聞くのかね。

[895: 匿名さん]

ニコチンの無いタバコか。
ニコ中脳が減ればいいね。

[896: 匿名たん]

>>867　＝匿名Ａさん
>カテゴリー分け〜
>〜当人のレスだけでどのように証明するのですか？
証明する必要はありません。
当該レスの主旨の通り「カテゴリー分け」をして、共通認識を持つことで
該当者の「誤認」（「決め付け」と「思い込み」）を正すたことが出来れば良いのですから、
本スレの参加者が指摘すれば良いだけです。

>それと、関係はないですが、
　＞言葉で理解できないことを、感覚で理解できると思いますか？
>は、できる場合もありえるのではないでしょうか？
>例えば、美しい絵画を見た時とか。
自身でご指摘の通り、関係ないですね！
当該レスは、「匿名掲示板での議論の方法」を語っているものですから・・・。
（正確には、「誤認だらけの不毛な罵り合いの収束方法」ですが・・・）

尚、「視認することで理解すること」を匿名掲示板での喫煙問題の議論に持ち込むのでしたら、
＊動画：ベランダ喫煙の煙に嗚咽する隣家の妊婦さん：をＵＰする等
の方法が考えられると思いますが、貴方はそれを提案している訳ではないのでしょ？

[897: 匿名さん]

嫌煙者はものすごく乱暴な意見で喫煙を非難することがあるけど、自分は絶対にすべてにおいて避難を受けるような行為をした事が産まれてこのかた一度もないと断言できる聖人君子なんだろうか？？？？？？？？

それに対して喫煙者も幼稚な屁理屈で言い返すからラチがあかないんだろうけど。

実生活の中ではさ、みんなそれなりに喫煙者も非喫煙者も折り合いつけて生活してるじゃん。

そりゃ、内心はいやだな〜とか思ってても、まあこれくらいなら仕方ないか、とかさ。

ベランダ喫煙で本当に健康被害が出たって人、聞いたことないし。
吸いガラや灰で迷惑してるってのなら分かるけど、健康被害って・・・・。
集合住宅でのベランダ喫煙による健康被害が出たっていう実例があるのなら教えて下さいな。

[898: 匿名さん]

>>897

非喫煙者は、タバコについては我慢するばっかりか。

[899: 匿名さん]

>>892
>そもそも「説得」ではなく「規制」されてんだって事が未だに解らんのかな。
匿名はんを筆頭とする喫煙者の大半は、規約で禁止されていないベランダ喫煙について話をしている
なのに、君だけ「喫煙禁止区域での喫煙」の話をしているみたいだね

そんなんで、社会生活大丈夫ですか？

[900: 匿名さん]

＞898

じゃあ、喫煙者はまったく我慢してないと？
それが乱暴だって言うんだよ。

[901: 匿名さん]

>>900
だったら、非喫煙者になれよ。

[902: 土地勘無しさん00]

>自分は絶対にすべてにおいて避難を受けるような行為をした事が産まれてこのかた一度もないと断言できる聖人君子なんだろうか？？？？？？？？

これがそもそも、ものすごく乱暴な意見で幼稚な屁理屈だったりする・・・
とは思わない？


>そりゃ、内心はいやだな〜とか思ってても、まあこれくらいなら仕方ないか、とかさ。

されてる側が、内心はいやだな〜と思ってることに「まあこれくらいなら仕方ないか」思うのは問題ない。
してる側が、内心はいやだな〜と思わせてることに「これくらいなら仕方ないだろ」と開き直っているのは問題。
とは思わない？

[903: 匿名さん]

>>892
＞誰の口から出ようとルールの本質は変わらん。
＞説得力が無いから守りません、という態度は通らんのだよ。
＞そもそも「説得」ではなく「規制」されてんだって事が未だに解らんのかな。

ごちゃごちゃにして逃げようとしてるのか、オツムがよほどぬるいのかわからんが
規約で禁止されてないベランダ喫煙の話はルールの話ではない。

[904: 匿名さん]

>>898

だから我慢せずにベランダ喫煙禁止に規約改正すればいいんだよ
前向きな人生とはそういうものだ。

[905: 匿名さん]

ルールとマナーの違いは何？
と訊かれたら、なんと答えるんだろうか。
ここの喫煙者は。

[906: 匿名さん]

＞してる側が、内心はいやだな〜と思わせてることに「これくらいなら仕方ないだろ」と開き直っているのは問題。
＞とは思わない？

そう思う君はレジャーで車を使わないはずだね。
外で携帯電話もね。

[907: 匿名さん]

>>904
規約改正したぞ。まいったか。

[908: 匿名さん]

>>904
後ろ向きの喫煙者から言われても、説得力ないぞ。

[909: 匿名さん]

君自身の問題であって、説得あろうが無かろうが、そのままではベランダ喫煙を我慢するだけのこと。

[910: 匿名さん]

好きなだけ我慢するよ。どんどん吸ってくださいね。肺が腐るまで。

[911: 土地勘無しさん00]

>>906

え〜っと・・・
君は、レジャーで車も外で携帯電話も、「これくらいなら仕方ないだろ」と開き直って使うのが正しい姿だと言いたいのかね？

[912: 匿名さん]

＞してる側が、内心はいやだな〜と思わせてることに「これくらいなら仕方ないだろ」と
＞開き直っているのは問題。とは思わない？

思わない。そんなことを期待するなんて甘えすぎ。
文句があればどうどうと主張すればよろし。

[913: 匿名さん]

>>911

たいていの人は個人の判断でそうしてる。　
君は違うのかい？
それともいちいち毎日君の判断を第三者に査定してもらってるのかい？

[914: 匿名さん]

土地勘なしさん、へんな質問しますね？

開き直った結果の行為と十分考えた結果の行為と
それが結果的に同じ行為なら、その行為を受けた人にはやはり迷惑
だって、いちいち聞けないから。

[915: 匿名さん]

理屈でいっても無理だし。
どこの馬の骨かわからん奴にいっても時間の無駄。
だから、架空の世界なんだよ、ここは。

[916: 土地勘無しさん00]

>>912

思わないならそれでいい。全ての人間にそんなことを期待できるとは思ってない。
今後も他人に苦情を言われても、「これくらいなら仕方ないだろ」と、開き直った主張をし続ければよろし。


>>913
君はもしかして、「開き直る」という言葉の意味が分かってないのか？

[917: 匿名さん]

相手がニコチンじゃあ、無理もない。
相手が悪いよ。負け負け。

[918: 土地勘無しさん00]

>>914

そりゃ、受けた側にとってはおなじでしょうよｗ
まさか、やる側として、開き直る人間と十分考える人間の違いがわからんのか？


開き直った人間は、いちいち聞けないから・・・なんて言い訳して、自分にできることでも何もしない。
十分考える人間は、できることとできないことを考えて、自分のできることから変えていく。

少なくとも後者には、良くなる良くしていく可能性がある、前者にはその可能性すらない・・・
大好きな地球温暖化とかの環境問題で考えてみたら？


つ〜か、なんでこんな小学校あたりの道徳の授業かなんかでやってるようなことを、いちいち説明せにゃならんのか・・・

[919: 匿名さん]

そりゃ、にこちんが自己防衛に必死だからじゃないのか。

[920: 匿名さん]

＞今後も他人に苦情を言われても、「これくらいなら仕方ないだろ」と、開き直った主張をし続ければよろし。

おっ、ズラシはじめたぞ
言われる前に、という話だったのだが。

＞君はもしかして、「開き直る」という言葉の意味が分かってないのか？
苦しすぎるぞ　その言い訳。

[921: 匿名A]

>>896匿名たんさん

私の説明不足かもしれません。スミマセン。。。
暴煙者の定義である
＞＊喫煙者の内、ルール無視・配慮無用で喫煙行為を行い、それを改善する意思の全く無い者
の「喫煙行為」（例えば禁止区域での路上喫煙・ポイ捨て）を他の参加者がどの様に指摘するのでしょうか？

「ポイ捨て最高〜！」なんてレスがあれば、分かりやすいですが。。。
暴煙者のレスをあまり見かけないなぁと思ったので、質問した次第です。

あと、
＞◆自分を喫煙者であると誤認している暴煙者のレス
上記を他の参加者がどの様に証明するのでしょうか？

暴煙者の定義が
＊喫煙者の内、「このスレ内で」ルール無視・配慮無用で「主張・反論等」を行い、それを改善する意思の全く無い者
であれば分かりやすいと思うのですが。


＞貴方はそれを提案している訳ではないのでしょ？
はい。関係ない話をしまして、大変失礼いたしました。。。
私は日常、感覚で理解するケースが多い職業（なのかな？）についているので、過剰反応してしまいました。。

[922: 土地勘無しさん00]

>>914

つ〜か、微妙に話をそらされてた…ｗ
私が言いたいのは、前のレスを踏まえて、

結果的に同じ行為をうけても、その行為を受けた人にとって
「これくらいなら仕方ないだろ」
と開き直る人間と
「次はしないようにします」とか「迷惑掛けてすみません」とか
って人間とでは、全然違うってこと。


「結果が同じならどっちでも同じだ」っていうなら、これ以上言うことはない。

[923: 匿名A]

>>922

以前、私は貴方に「アホ・ば○」と言うもんじゃないよ。と指摘しましたよね？
したら、貴方なんて言ったと思う？

[924: 匿名さん]

レジャー車だの携帯電話だの、関係ないものを出すんじゃないよ

[925: 匿名さん]

>>918
君、支離滅裂だよ。

ちなみに
>>912のオレは非喫煙者。
許せない喫煙には、相手の自主的な配慮なんて期待せずバンバン注意してる。

[926: 土地勘無しさん00]

正確には覚えてないけど、

「どうしてもこなきゃいけない場所でもないんだから、そんな程度が嫌なら、ここに来るの止めれば？」

とでも書いたかな？


で？なに？
この言葉を言質に「説得力がない」とでも言いたい？ｗ
それとも、>>922は間違った意見だと言いたいの？

[927: 匿名さん]

>>924
そうだよね
他人に厳しく自分に優しいのがばれちゃうもんね

[928: 土地勘無しさん00]

>>925

>君、支離滅裂だよ。
どこが、どういう風に？？？


>許せない喫煙には、相手の自主的な配慮なんて期待せずバンバン注意してる。
どうぞご自由に・・・

つ〜か、そんな話をしてるんじゃなくて・・・
例えば、その時「これくらいなら仕方ないだろ」とか「違法じゃない」って開き直られたら、どう思うかって話なんだけど・・・
開き直ろうが、反省しようが、どっちも怒鳴り倒すとでもいうの？

[929: 匿名さん]

>>927
あーあ、いつもそうやってはぐらかすよな、あんたら。

ただの甘ったれだろうが。

[930: 匿名さん]

>>927
あなたもそうじゃないのかな。

[931: 匿名さん]

>>888からの返事がないな。

[932: 匿名A]

>>926

＞「どうしてもこなきゃいけない場所でもないんだから、そんな程度が嫌なら、ここに来るの止めれば？」
指摘されて、このような態度って十分考えた結果なの？それとも開き直り？

少なくとも貴方は
「次はしないようにします」とか「迷惑掛けてすみません」とかって人間
ではないと思えてしまうよ。

で、貴方の言う
「これくらい仕方ないだろ」「違法じゃ無い」って喫煙者の開き直った意見は問題であると主張するの？

[933: 匿名さん]

>>932

＞「次はしないようにします」とか「迷惑掛けてすみません」とかって人間
＞ではないと思えてしまうよ。


いたよね　→　『迷惑だから、どうなんだ』

[934: 匿名さん]

ここにいるのは非喫煙者も喫煙者も無茶苦茶な理屈を言い合ってるだけだよね。。。。

そんなにタバコの煙やら臭いやらがダメだったらタバコやそれを吸う人に近付かず、向こうから近付いても来ないように「嫌煙者」って名札でもしといたら？
喫煙者だって、あなたが嫌煙者と分かったら臭いプンプンさせた状態であなたに近付こうとは思わないでしょうから。

こう書いたら、また「どうして非喫煙者の側が努力しないといけないんだ？！」とかってなる？
でもさ、タバコ吸う側からしてみたらどこの誰が「嫌煙者」かわからないからさ、喫煙所から出てきたときに間違えて嫌煙者に近付いてしまうこともあるかもしれない、でも嫌煙者なんだって分かってたら近づかないどうこうとかできるじゃん。

それとも世の中の喫煙者全員に禁煙しろとでもおっしゃる？
そこまで言うなら、JTも何もかも敵にまわして訴えたら？
JTがタバコを売るから吸う人がいる、吸う人がいるからJTもタバコを売る。
タバコがあるから喫煙者ってのが存在するわけで、どこにもタバコがなくなったら自然と喫煙者は滅びるしかないわけだからね。

[935: 土地勘無しさん00]

>>932

>指摘されて、このような態度って十分考えた結果なの？それとも開き直り？
十分考えたよ。
この手の掲示板を自発的に見に来ておいて、少々アホだバカだと書いてあるのが、我慢できないほどいやだなんてありえない。って・・・

書かなかったっけ？
「喫煙所に自分で入って来て、「副流煙を吸わせるな！」って言ってるようなもんだ」
って・・・


>「次はしないようにします」とか「迷惑掛けてすみません」とかって人間
>ではないと思えてしまうよ。
つ〜か実際のところ、君はホントに不快だ迷惑だって感じてるんじゃなくて、私への反論用の材料でしかないわけでしょ？


>「これくらい仕方ないだろ」「違法じゃ無い」って喫煙者の開き直った意見は問題であると主張するの？
いまさら「主張するの？」って・・・ｗ
そう思うから、そっちはそうは思わないのかって聞いてるんじゃないか・・・
君は、「「これくらい仕方ないだろ」「違法じゃ無い」って喫煙者の開き直るのが正しい」問いたいのか？
（そもそも、だれからも「こういうことが言いたいだけで、開き直ってるわけじゃない」って否定がないのが、正直驚きなんだが・・・）

[936: 土地勘無しさん00]

>ここにいるのは非喫煙者も喫煙者も無茶苦茶な理屈を言い合ってるだけだよね。。。。

と書いた以降に書いてあるのは「喫煙者の無茶苦茶な理屈」だけ・・・

[937: 匿名A]

>>933

いましたね〜。
彼が発言した時のレスは見ていませんが、最終的に取った彼の行動は
非喫煙者として誉められるものなのでは？

ホントに禁煙したかは伺いしれませんが。。。

レス自体もユーモアがあって面白かったですね。

[938: 匿名A]

>>935

＞この手の掲示板を自発的に見に来ておいて、少々アホだバカだと書いてあるのが、我慢できないほどいやだなんてありえない。

不特定多数の人が集まって議論する場において、ちょっと位気分を害する言葉を使って非難するぐらい
我慢できない訳じゃないから良い。

と、十分考えた上で発言してるんだな？

その、「ちょっと位、良いだろ」的な言葉は実際に路上喫煙・ポイ捨てをしている喫煙者のセリフじゃないのか？

それが許せなくてココで「問題だ」と主張しているんだろ？
だったら、自分の態度も改めるべきだと、私は思うんだけどね。
そうでなかったら、相手を納得させる事もできないし、屁理屈が返ってくるのは当然だろう。

＞つ〜か実際のところ、君はホントに不快だ迷惑だって感じてるんじゃなくて、私への反論用の材料でしかないわけでしょ？
余程の事が無い限り（悪意がない限り）は材料です。

＞君は、「「これくらい仕方ないだろ」「違法じゃ無い」って喫煙者の開き直るのが正しい」問いたいのか？
開き直るってふてぶてしい態度で対応するのは良くないと思うけど、
他の喫煙者さんが十分考えた上で発言してるかもしれないよ。

[939: 匿名さん]

>>921
>暴煙者の定義が
>＊喫煙者の内、「このスレ内で」ルール無視・配慮無用で「主張・反論等」を行い、それを改善す>る意思の全く無い者
>であれば分かりやすいと思うのですが。

横から失礼するよ

＊喫煙者の内、「このスレ内で」ルール無視・配慮無用で「主張・反論等」を行い、それを改善する意思の全く無い者

じゃあ、駄目だね
君の案だと、日本語として「ルール無視・配慮無用で主張・反論等を行う者」且つ「それを改善する意思の全くない者」になってしまう
喫煙行為が抜けてるよ

ってか、その定義なんか皆無視してる気がするが？
（でも、どうしても定義するなら、俺的には原案でいいと思う）

[940: 匿名さん]

>>934

中立的な傍観者を装って「嫌煙者」を攻撃するのは
「暴煙者」特有のコス狡さだと思うんですがｗ

[941: 匿名さん]

で、そろそろ喫煙者の考えを聞かせてよ。
これだけ雁首揃えていてひとりも答えられないのか？

「ルールとマナーの違い」について、さ。

[942: 契約済みさん]

>>941
スルーされてさびしいの？

単純に「決まりと思いやり」じゃない。
説明しなきゃ判らない？

[943: 匿名さん]

>>942

いつだったか、大親分が「ベランダ喫煙はルール違反でもマナー違反でもない」と言ってましたね。

『思いやり』が欠落してるんですね。

[944: 匿名さん]

規約改正してみろ
＝マナーなんて知ったことか

[945: 契約済みさん]

大親分が誰かはわからないけど、思いやりには欠けているかもしれませんね。

でも強制も出来ないんですよね。ルールでなければ。

[946: 匿名さん]

これ以上、禁煙という強制をされるのは情けないとは思わない？

[947: 匿名さん]

よっこいしょ、と。
これ以上、「禁煙」という強制をされて情けなくないの？

[948: 匿名A]

>>939さん

ご指摘どうもです。

ご指摘いただいた部分で「喫煙行為」が抜けているのは、分かりやすくする為です。

匿名たんさんに質問している内容にある

＞◆自分を喫煙者であると誤認している暴煙者のレス
という文章を、私がうまく理解できないが故に
「他の者がどのようにそれを証明するのか」
そして、定義が
＊喫煙者の内、「このスレ内で」ルール無視・配慮無用で「主張・反論等」を行い、それを改善する意思の全く無い者
とすれば、皆が理解しやすいのではないか。
と質問している次第です。

本スレで発言することと、実際に喫煙する事は相関関係が無いと思いますので
喫煙行為を抜いて分かりやすくした次第です。

[949: 匿名さん]

>>945

ルールがないと何も出来ない。

無法者？

「マナーなんて知ったことか」

[950: 匿名はん]

>>943
＞いつだったか、大親分が「ベランダ喫煙はルール違反でもマナー違反でもない」と言ってましたね。
「大親分」が誰だかわかりませんが、上記は私も言ったかもしれません。

＞『思いやり』が欠落してるんですね。
そうなんですか？

>>947
＞これ以上、「禁煙」という強制をされて情けなくないの？
いいえ。マナー違反でない以上喫煙可能ですから、その場所を「禁煙」とする
ならばルール化しないといけないことは当然のことです。

>>949
＞ルールがないと何も出来ない。
はい。「ルール」がないと何もできないのではないかと思います。ただしルールで
禁止されていないことは基本的にやっても良いと判断しています。

＞無法者？
分かって発言していますか？ 「無法者」ってどんな意味でしょうか？
どちらかと言うとこのスレの「嫌煙者」の方が「無法者」では無いでしょうか？
※自分基準のマナーを守ればルール違反しても構わないと発言する人達ですからね。

[951: 契約済みさん]

無法者って法を守らないものですよね？

喫煙の話題をしているのに何で
＞ルールがないと何も出来ない。
と言い切れるのですかねぇ？

他人にマナーを強要出来る貴方は
きっと聖人君子のような人なのですね。

[952: 匿名たん]

>>948 ＝匿名Ａさん
９３９さんのレスで私の回答は不要かと思っておりましたが、そうでもないみたいですね？
指摘されているのは、日本語だと
◇「掲示板の投稿ルールを無視」＋「掲示板の投稿マナー無用」でレスする喫煙者＝暴煙者
っと読めるけど・・・なんだと思いますよ
それから、証明に関する質問については、>>896を読み直してください。

>本スレで発言することと、実際に喫煙する事は相関関係が無いと思いますので〜

尚、↑これには、同意できません！
実際の喫煙行為（程度や頻度・配慮の有無・構造等）と、それによる実際の影響等を抜きにしたら
議論になりませんよ。
それこそ、大親分さんが問題として指摘し続けている『実際には被ったことのないベランダ喫煙
による迷惑』を訴える嫌煙者諸氏の主張を認める必要が生じてしまいます。

ヴァーチャルな迷惑とそれに対する配慮を前提に理想論だけを語れば、その行き着く処は
「迷惑と言ったもの勝ちのマンション」です。
そこは「規約」なんて何の意味もなさないマンションです。
そんなマンションなんて在り得ません。
（こと喫煙問題に限ったことではありません）

[953: 匿名A]

>>952匿名たんさん

＞◇「掲示板の投稿ルールを無視」＋「掲示板の投稿マナー無用」でレスする喫煙者＝暴煙者
＞っと読めるけど・・・なんだと思いますよ

はい。私の言いたい事はまさにそれです。
その方が分かりやすいかなぁと思いましたので。

「暴煙者=投稿ルール・マナー無視な喫煙者」ってこと・・・・なんですよね？

＞証明に関する質問については、>>896を読み直してください。
了解いたしました。読み直します。

そして、相関関係についてですが、
私が何故あのような発言をしたかと申しますと、
喫煙者の中には
　　　　　本スレでの発言　　　　　　　　　　　　実際の喫煙行為
1）「投稿ルール・マナー無視な喫煙者」=「路上喫煙・ポイ捨て上等な喫煙者」
2）「投稿ルール・マナー無視な喫煙者」=「公共ルール・マナーを守る喫煙者」
3）「投稿ルール・マナーを守る喫煙者」=「路上喫煙・ポイ捨て上等な喫煙者」
4）「投稿ルール・マナーを守る喫煙者」=「公共ルール・マナーを守る喫煙者」
がいると考えられます。

1）及び4）は相関関係にあると思いますが、2）3）は違います。
ですので、相関関係は無いのかなぁと思った次第です。

＞実際の喫煙行為（程度や頻度・配慮の有無・構造等）と、それによる実際の影響等を抜きにしたら
＞議論になりませんよ。（以下略）

この話自体には同意いたしますが、私の言った相関関係の話と上手くリンクしません。。。
理解不足で申し訳ありません。

＞ヴァーチャルな迷惑とそれに対する配慮を前提に理想論だけを語れば、その行き着く処は
＞「迷惑と言ったもの勝ちのマンション」です。

こちらも同意です。
嫌煙者さんと話をしていて、なんかアンフェアだなぁと思ってました。

[954: 匿名さん]

ちょっと話がずれてしまうかもしれませんが
4月1日からJRが首都圏全駅を完全禁煙にするみたいですね。
タクシーに続いて鉄道までも…時代の流れなんでしょうか。

ふと、かなり昔のTVですが「世にも奇妙な物語」の“最期の喫煙者”という話を思い出してしまいました。
確か、喫煙者が迫害される社会が舞台で、最後まで抵抗を続けていた喫煙者が捕らえられ
剥製か何かにされて、博物館に飾られてしまうというオチだったと思います。
当時は禁煙化の流れに対するブラックユーモアだったんでしょうけど、昨今の世の中を見ているとさほど笑えなくなってきているような…

[955: 匿名さん]

>>950

>ルールで禁止されていないことは基本的にやってもよいと判断しています。

やれやれ。
法律、政令、省令、規則、条例、規程、規約…

手取り足取りいちいち書いてあげないと自分を律することもできない「甘ったれ」がいる限り、
役人も飯のタネに困らないわな。

[956: 匿名さん]

>>950
>ルールで禁止されていないことは基本的にやってもよいと判断しています。
なぜかルールで禁止されてない路上喫煙だけは
例外的にやってはいけないことだと認識しているんだよね。
なぜだろう？

[957: 匿名さん]

>>954さん
タバコの販売が禁止された完全禁煙国も登場していますから、時代の流れなんでしょうね。

[958: 匿名さん]

路上喫煙だけじゃない。
分煙されていない飲食店などでもそうだ。
一部「自主的に」控えている場合はありますよという事だろう。
ルールやその解釈も、自己都合で使い分けてるのさ。
喫煙者とて人目は気になるから、非常識との謗りを
受けないための防衛意識だけはあるという事だと思う。

[959: 匿名はん]

>>956
＞なぜかルールで禁止されてない路上喫煙だけは
＞例外的にやってはいけないことだと認識しているんだよね。
どうも嫌煙者の脳内は "1" か "0" の判断しかできないようです。

「やっていいこと」と「やらなくてはいけないこと」。「ルール」と「マナー」。
しっかり区別はついていますか？

[960: 匿名さん]

クレーマーに思いやりを？

あなただけ勝手にどうぞ。

オレにはとにかく迷惑だ、としか言わない人が勝つクレーマー天国マンションに住んだつもりはないので。

[961: 匿名さん]

>>959
>どうも嫌煙者の脳内は "1" か "0" の判断しかできないようです。

これは笑止ｗ
暴煙者ではない立派な「喫煙者」さんに、そっくりそのまま言葉をお返ししよう。
「ルールに謳われていない事はやっても良いのだ」という判断で
喫煙場所を選んでいる人の脳内に、１と０以外の発想があるのかな？

主義主張の使い分けも程々にね…。

[962: 匿名さん]

>>959
＞どうも嫌煙者の脳内は "1" か "0" の判断しかできないようです。
頭が悪いとの自覚があるそうだけど、マジでバ力ですか？
「ルールで禁止されていない事はやってもよい」
と言ってる貴方は、可否２択で物事を判断してるんじゃないのかね？
「基本的に」という文言で保険でもかけてるつもりなのかな。
だとしたら、その「基本をはずれた」部分で、ワガママな喫煙者なりに
周囲に歩み寄る方法を考えてみてはどうか？って言われてんだよ。
それができないから「ルールで禁止されていないからやってます」なんだろ？

自分が何を指摘されてるのか、そこを理解できていないんじゃ
土俵にも乗れてないよ。煙草を覚える前に国語と算数を勉強して来い。

[963: 匿名さん]

>>960

それって、要するに

「迷惑？　だからどうなんだ？」

という意味だよね。

[964: 土地勘無しさん00]

>>938

>不特定多数の人が集まって議論する場において、ちょっと位気分を害する言葉を使って非難するぐらい
ただ「不特定多数の人が集まって議論する場」って言うんじゃない、「バトルだなんて言われてる、見続けなきゃならない理由があるわけでもない、インターネットの掲示板という場」において、だ。
書いてるだろ？
「喫煙所に自分で入って来て、「副流煙を吸わせるな！」って言ってるようなもんだ」
って・・・


そもそも、自分で正直に（正確には「開き直って」だなｗ）書いてるじゃないか、
>余程の事が無い限り（悪意がない限り）は材料です。
って・・・
これが見透かせてる（君からすると見透かされているｗ）ことが、「十分考えた」ってことなんだよ。
ホントに不快に感じさせてると思ったなら、君と違って開き直るわけないだろうが・・・
だからどこぞのバカが私に向かって書いたみたいに、障害を引き合いに出して、罵倒したりはしない。（過去にしたことが絶対にないとは言わないけど、理解ができてるから、少なくとも今はしてない）


これこそ、喫煙者が言ってる「クレーマー」だよ・・・
商品に不具合があることに不満があるんじゃなくて、それを材料に金品を巻き上げようとする人間、もしくは文句を言うことそのものが目的になってる人間と、やってることの本質が全く同じ。
（君の場合はなんだ？「小うるさい事を言うアイツを、やりこめて黙らせてやった」とでも感じて、満足感を得たいのか？）

そんなもんにいちいちかまってられるかっつ〜の・・・

[965: 匿名はん]

>>961
＞暴煙者ではない立派な「喫煙者」さんに、そっくりそのまま言葉をお返ししよう。
＞「ルールに謳われていない事はやっても良いのだ」という判断で
＞喫煙場所を選んでいる人の脳内に、１と０以外の発想があるのかな？
あるから「やっても良い場所」だけど「今はやらない」場合が存在します。

>>962
＞頭が悪いとの自覚があるそうだけど、マジでバ力ですか？
＞「ルールで禁止されていない事はやってもよい」
＞と言ってる貴方は、可否２択で物事を判断してるんじゃないのかね？
同 961 のコメント。
ルールで禁止されている場合は「やっても良い」判断はできません。

＞だとしたら、その「基本をはずれた」部分で、ワガママな喫煙者なりに
＞周囲に歩み寄る方法を考えてみてはどうか？って言われてんだよ。
＞それができないから「ルールで禁止されていないからやってます」なんだろ？
違います。
私は今までも「考えてる」と言っています。考えた結果「ベランダ喫煙は
マナー違反ではない」となっています。

[966: 匿名さん]

>>963

あなたは「頻度・程度を想定せずただイメージで迷惑と断定する人」が
裁判員になったらどう思いますか？

[967: 匿名さん]

>>966
>あなたは「頻度・程度を想定せずただイメージで迷惑と断定する人」が
>裁判員になったらどう思いますか？

あなたも路上喫煙について頻度・程度を示してからマナー違反だと言ってね。

[968: 匿名さん]

一生やってろ、ダメ常連。

[969: 匿名さん]

これぐらいなら痛くないだろ？
この程度なら我慢できるよな？

と言いながら殴ってるのと一緒。

他人のテリトリーに許諾もなしに煙を送り込んでいる時点で、喫煙者側には決定的に弱い立場にある。ましてやその行為は自己の快楽のためのもの。

自分の幸福追求は自分のテリトリー内でやってくれ。
自己の幸福追求のために他人のテリトリーを侵す権利は誰にもない。

[970: 匿名さん]

マナーの良い喫煙者ってなんでしょう？
どこでどんな吸い方をしても、タバコの灰は地に落ち副流煙は空を舞っていきますよね。

他人に迷惑をかけないタバコの吸い方なんてあるのでしょうか？

[971: 匿名さん]

自分のテリトリーで吸ってるものさえも体に染みついた臭いがどうとかって嫌煙者は言ってくる。

自分のテリトリーで吸っててもその空気もかすかには漂ってくるものなんだ、とかさ。

そこまで言われたら、喫煙者は絶滅しろとでも言ってるようにしか聞こえないよ。

ここで強弁ふるってる喫煙者はどうか知らないけど、結構、まわりに気つかってすみませんって気持ちになりながら喫煙所で小さくなって吸ってる喫煙者だっているんだよ。
それでも喫煙所から出てきてからのにおいに耐えられないとか、喫煙所から出てすぐ電車に乗るな、エレベーターに乗るなって無茶苦茶すぎるでしょ。。。。

[972: 匿名さん]

>>971
>喫煙者は絶滅しろとでも言ってるようにしか聞こえないよ

究極的にはそうなるでしょうね。
そして世論はその流れに向かっています。

>無茶苦茶すぎる

これは喫煙者だから無茶苦茶だと思うのであって、喫煙者から見れば
「自分は何も悪い事をしていないのに、嫌な匂いを嗅がされ健康にも害が出るなんて無茶苦茶だ」
と思いますよ。

[973: 匿名さん]

>>971

喫煙者の服の匂いぐらいなら我慢するよ。
そういう極端な例を持ち出して話を逸らすのはやめてくれる？

他人のテリトリーを侵して自己の快楽を求めるのは許されませんよね？

その点についての考えは？

[974: 匿名さん]

>>972の訂正

これは喫煙者だから無茶苦茶だと思うのであって、非喫煙者から見れば
「自分は何も悪い事をしていないのに、嫌な匂いを嗅がされ健康にも害が出るなんて無茶苦茶だ」
と思いますよ。

[975: 匿名さん]

>>971
>そこまで言われたら、喫煙者は絶滅しろとでも言ってるようにしか聞こえないよ。

そんなに極端な話じゃないんだけどね。
自分の家に空調完備の「喫煙ルーム」でも設けて、そこで吸う分には何の問題もない。
オーディオとか映画鑑賞みたいな趣味と同じだと考えればいい。
設備投資にカネがかかるしスペースも余計に必要となるが、そこは自己都合の事ゆえ
致し方ない筈だ。煙草を吸わない者にしてみれば、それこそ知った事ではない。
喫煙者の主張は、それを社会全体で負担しろと言っているに等しい。
税金を払ってるって？
仮に煙草が非課税になったら、キミ達は自室の中でだけ吸う様になるのかと。

公共の場で、辺りを憚らず堂々と吸える時代は既に終わったというだけの事。
それが嫌だと騒ぐのは只の我儘だよ。

[976: 匿名さん]

>>970-971

ようやくそこに気が付いたね。

[977: 匿名さん]

喫煙者には厄介なのが出てきたね。
「テリトリー論」。
以前も電車内のヘッドフォンの例があったよね。
通勤電車と昼間の電車では迷惑になる音漏れの音量は異なる。
なぜなら、混雑具合によって乗客一人ひとりに割り当てられるテリトリーの大きさに差があるから。
これに対する反論は唯一「匿名はん」から。
でもその内容は「いくら遠くな離れていても、ヘッドフォンを見ただけでうるさいと言う人はいる」
…そんな極端な想像が通るならどうだって言える。反論になってなかったよね。
今度はどんな突拍子もない設定が飛び出すのか、楽しみ、楽しみ。

[978: 匿名はん]

>>977
＞でもその内容は「いくら遠くな離れていても、ヘッドフォンを見ただけでうるさいと言う人はいる」
違う違う。
このスレの嫌煙者は「自分では迷惑を被っていない」のに「ベランダ喫煙で迷惑をしている」と
いう一部の意見を基に「全てのベランダ喫煙は迷惑だ」と言っている。
これは隣の車両でヘッドフォンをしている人を見て文句を言っているのと同じ。
隣の車両のヘッドフォンしている人は静かに英会話を聴いているかも知れないのに・・・。

昔テレビである実験を見ました。
同一室内に喫煙者と非喫煙者を入れて、喫煙させると言ったもの。同一室内と言ったものの
喫煙者と非喫煙者の間にはエアカーテンがあり、煙草の煙は非喫煙者側に漏れないような
構造の部屋。そこで非喫煙者に質問したところ、数人は「煙草が匂う」と表現していました。
このように匂うはずのない匂いを感じる人たちがいるんですよ。

[979: 匿名さん]

レモンや梅干し見ただけで、唾が出るだろ。

[980: 匿名はん]

>979
＞レモンや梅干し見ただけで、唾が出るだろ。
だから「嫌煙者」は「煙草を見ただけで嫌悪感を示す」なんでしょ？
そこが喫煙所であろうと、１００ｍ離れていようと・・・。

[981: 匿名さん]

それって、嫌煙者のテストか、それともパブロフの犬の人間版実験か。

[982: 匿名さん]

エアカーテンって、臭い完全に遮断できるの?

[983: 匿名さん]

>>975
＞公共の場で、辺りを憚らず堂々と吸える時代は既に終わったというだけの事。

え？既に？？
駅前やコンビニ前にまだ灰皿設置されてるが、
いつの間に公共の場で吸える時代は終わったの？

あー　お得意の嫌煙者だけの思い込み基準ですね。

[984: 匿名さん]

で、あわてて登場の「匿名はん」も
「自己の快楽のために他人のテリトリーを侵すことは許されない」
という考えに異議はない
ということでよろしいですか？

[985: 匿名はん]

>>984
＞「自己の快楽のために他人のテリトリーを侵すことは許されない」
＞という考えに異議はない
＞ということでよろしいですか？
私が回答する前に、聞かせてください。
あなたは上記質問に対して「異議はない」と回答しますか？

[986: 匿名さん]

すみません。業務連絡です。

「上記質問」ってどの質問？

[987: 匿名はん]

>>986
＞「上記質問」ってどの質問？

------
＞「自己の快楽のために他人のテリトリーを侵すことは許されない」
＞という考えに異議はない
＞ということでよろしいですか？
------
です。

[988: 土地勘無しさん00]

ほとんどの人が、
「じゃあ、あなたはレジャー使用での車にはのれませんね」
というレスがあるのを予想済み・・・

[989: 匿名さん]

＞973
＞他人のテリトリーを侵して自己の快楽を求めるのは許されませんよね？

＞その点についての考えは？

私が書いたことちゃんと読みましたか？

ちゃんと自分のテリトリーで吸ってるのものにまで迷惑だと言われてしまうのを無茶苦茶だと感じてるというだけです。
確かに非喫煙者のすべてがそういうことを言ってるんでないことも分かってるので「嫌煙者」と表現したのです。

もちろん、まったく常識も考えず他人のテリトリーだろうと関係なく喫煙をしてる喫煙者が責められるのは当たり前の事だと思いますよ。

ただ喫煙自体が違法でない限りは喫煙そのものを責めるのは違うんではないですか？と思うだけです。

少なくともあなたは服についた臭いくらいで「迷惑だ」というような非喫煙者でないという事ですね。

[990: 匿名さん]

＞975

そうですか。

それを聞いて安心しました。

何でもかんでも迷惑だと言ってる方が多く見受けられたので・・・。

自宅の一室を喫煙部屋にしての喫煙についても以前にそれだって十分迷惑な事だと書いてあるのを見ましたのでね。

あたり憚らず路上だろうがなんだろうがスパスパとやってるのは（最近私はあまり見かけませんが・・・）喫煙者から見ても気分のよいものではないです。
そういう喫煙者がいるから、余計に喫煙行為が悪行のように言われてしまうんだろうな、、、と。

[991: 匿名さん]

＞え？既に？？
＞駅前やコンビニ前にまだ灰皿設置されてるが、
＞いつの間に公共の場で吸える時代は終わったの？

これ違うよ。

店内は禁煙だからそこでタバコをちゃんと捨てて下さいね、って事で灰皿が設置してあるんであって、そこでの喫煙がOKですよ、って事ではないですよ。

灰皿が置いてあったら何でも喫煙場所と考えてしまうのはあまりにも単純すぎませんか？

[992: 匿名さん]

どんどん隅っこに追いやられ、肩身が狭いよ。

[993: 匿名さん]

＞店内は禁煙だからそこでタバコをちゃんと捨てて下さいね、って事で灰皿が設置してあるんであって、そこでの喫煙がOKですよ、って事ではないですよ。

あなたの脳内意見で断定されてもね。

[994: 匿名さん]

>>991

それは君が「歩行喫煙」を前提としてるからそういう発想になるんだよ。

少なくともここの掲示板でレスしてる喫煙には「歩行喫煙ありき」の発想はしないからねー。

[995: 匿名さん]

このスレも残り少ないね。やっと終わるのか。スッキリ。

[996: 匿名さん]

エアカーテンは完全遮断はしないよーだ。

[997: 匿名さん]

>>995
次、始まるに決まってるじゃん。

[998: 匿名さん]

ぼちぼち禁煙してみるかな。

[999: 匿名さん]

>>963

相手がクレーマーなら
「「迷惑？　だからどうなんだ？」
と言うだろうね。

ここの嫌煙者さん達は、クレーマーあいてになんて言うの？

[1000: 匿名さん]

ザ END

[1001: 非喫煙者００]

つづきは こちらで

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5981/

[1002: 匿名さん]

1001作成のスレッドは
スレが荒れるタイトルでしたので立て直しました。

新スレッド
喫煙者 VS 非喫煙者 Round8

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5884/

[1003: 匿名さん]

Round8 凄いね。長いスレだ。

[1004: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。
次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5884/
ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。