喫煙者 VS 非喫煙者 Round7

[匿名さん]

勝利の女神が微笑むのはどっちだ！
flight!

[162: 匿名さん]

>>152

で、結局、ベランダ喫煙は止めさせたいほど迷惑だ　というのは一般的な感覚だ
というのを理論的に説明できないわけだww

他人のでもいいからレス番くらい示してみてくれよ。

でも、無い物はしめせないかな？

[163: 匿名さん]

>>162
文脈から判断するに>>129を書いたのはキミみたいだが
何だ、最初からベランダ喫煙の話をしてたのか？w
>法律さえ守らない人がいるカテゴリーはなにも「喫煙者」という
>カテゴリーだけではない
なんて事を言ってたから誤解してたよ。
スレ違いだからよそをあたってくれな。専用スレもあるんだし。

俺はホタル族って哀れだなとは思うけれど、積極的に糾弾する
必要性は感じない。それくらいは大目に見てやろうかなという感じ。
絶滅寸前の保護対象生物を「論理的に」追いつめるのは
気の毒だし、むしろ彼等は論理によって居場所を限定的に
確保されてきて今日に至る。その立場も本人達が一番解ってる筈だ。
たま〜に勘違いしてる個体が混じってる事があるけれど
世の中の大勢には影響が無いから、個人的にそういう一部の
変種にはまるで興味なし。

キミが噛みついてた>>127をもう一度よく読んでみな。
「禁煙化」も「分煙化」も、社会的にみれば同じ目的をもって
なされてきた事だと俺は思うが、キミはどうやら違うと思ってる様だ。
なぜタバコを吸う場所が制限されなきゃならないのか？
時間をかけて考えてみるんだね。お得意の「論理的思考」で。

[164: 匿名さん]

＞絶滅寸前の保護対象生物を「論理的に」追いつめるのは気の毒だし

でも現状ではベランダ喫煙に関しては「論理的に」追い詰めるのは不可能だよねっ！

嫌煙者は皆、とにかくオレには迷惑なんだ！　としかいえてないよね。

[165: 匿名はん]

>>155
＞その匿名はんは確か１スレぐらい費やして、虐待のレスをしていたけど、
＞ものの見事に論破されてましたよ。
論破されたかどうかは置いておきまして、私の「虐待のレス」は「ベランダ喫煙」から
派生したものです。まぁ、私の意見の全てが「ベランダ喫煙」の訳でもありませんが・・・。

>>154
＞だからと言って、「禁お菓子」、「禁レジャーでの排気ガス」、「禁エロ本」なんて貼り紙は見かけないよね。
「禁お菓子」はところどころで見られます。「禁レジャーでの排気ガス」は「禁レジャーでの
車」と言うべきだと思いますが、「車は入れません」と看板を見ることが出来ます。そもそも
車は入れなくすることが簡単ですから、敢えて禁レジャーでの車」を表に出す必要もないと
いう考え方もあるでしょう。「エロ本に関しては昔から日本で人前でエロ本を見ることが
出来る文化はありませんでした。したがって現在でも人前でエロ本を見る人は少ないのですよ。

＞多くの人は社会と折り合いつけながら上記の嗜好を楽しんでいるから、
＞特に注意を促されるようなことはない。
そんなことだけではない。

＞喫煙者くらいじゃない。こんなに社会と折り合い付けられないのは。
＞だからどこもかしこも「禁煙」の貼り紙だらけなんだろうよ。
男が人待ちで足元に煙草の吸殻が落ちていると言う画は昔の映画にもあったと思うよ。どこでも
煙草を吸えた・・・、それが文化だったのです。したがって煙草を吸えない場所に限り「禁煙」の
文字が見られるようになった次第ですよ。

ということで反論してみました。再反論をお願いいたします。

[166: 匿名さん]

「匿名はん」おかえりなさい。待ってたよ。

[167: 匿名さん]

>>164
>でも現状ではベランダ喫煙に関しては「論理的に」追い詰めるのは不可能だよねっ！

「規約を変えればいい」というアドバイスは、むしろ喫煙者側から挙がってる様だがｗ
そしてその改正定義は、ほぼ間違いなく決議されるだろうとも彼等は言ってたっけ。
俺個人は決してそうとは限らないと思うし、そもそもそんな事をしなければならないほど
自分が住むマンションの住民がオコサマだとは思えないから、やる必然性を感じない。
ただ「不可能だ」とするキミの理屈はどう考えても成り立ってないというだけの話。
「禁止である訳がない」「禁止される訳がない」という、論理性のカケラも無い主張しか
キミの口からは今後も出てきそうもないわな。

まぁ、ベランダ喫煙なんて事実上、キミ達に残された最後の砦という事で
当分は問題ないと思うよ。勝手に吸ってりゃいい。
俺としては、まずはいつも利用している山手線のホームがクリーンになる事が非常に喜ばしい。
キミ達が中毒症状を抑える場が撤去されて、その皺寄せが何処にいくかを
とりあえず見守りたいね。
ベランダで吸う本数でも増やしますかｗ　お隣さんへの配慮は引き続き宜しく！

[168: 匿名さん]

配慮だよ、今の世の中に足りないのは。

[169: 164]

>>167

そうだよ、「現状では」追い詰めるのは不可能だから　規約改正に行動すればいいのに
って私も発言してますけど？

＞ただ「不可能だ」とするキミの理屈はどう考えても成り立ってないというだけの話

？？
やはり貴方にも論理的思考は難しいですか？

[170: 匿名さん]

↑
アンタダレ?

[171: 匿名さん]

>>169
規約で否定される、これ則ち「論理的に追い詰められる」
って事にはならんのかい？

[172: 匿名さん]

>>171

169さんは「規約改正に行動すれば？」と言ってるだけ。

もしかして追い詰める論理もないのに、
行動さえすれば規約改正されると思っちゃってる？

[173: 171]

>>172
そうかい？
彼は「ベランダ喫煙が論理的に追い詰められる可能性は無い」と言ってんだと思った。
そうでないなら私の勘違い。
正当な手続きをもって規約を改正すれば、ベランダ喫煙を禁止する事は可能。
…で良いんだよね？
それは私に言わせれば、論理的かつ合理的に蛍賊を追い詰める方法に他ならない。
なので171の発言に至った。

私がそれを直接行動に移すかどうかは全く別の問題。（正直やる気ゼロ）
規約改正の提議には明確な「理論」が必要だと言うのが貴方の主張なんだろうけど
それは実際のトラブルの場面においては、極端な事を言えば
一部の喫煙者の問題行動が焦点となった中では、多数決の原理によって
ジャッジされてしまうと思うよ。貴方が言う「理論的か否か」という議論とは別にね。

[174: 匿名さん]

どうでもいいです

[175: 匿名さん]

>>165

>「エロ本に関しては昔から日本で人前でエロ本を見ることが
>出来る文化はありませんでした。したがって現在でも人前でエロ本を見る人は少ないのですよ。

>どこでも煙草を吸えた・・・、それが文化だったのです。

だからそれも、喫煙者のモラル意識が昔から低かったからだろ。
昔のエロ本愛好者の意識が喫煙者並みだったら、どこでもエロ本を読める文化ができていただろうよ。

[176: 匿名さん]

無意味スレ。

[177: 匿名はん]

>>175
＞だからそれも、喫煙者のモラル意識が昔から低かったからだろ。
「文化」と言っているでしょう。理解できませんか？
同じスレで映画の話もしてあげて差し上げていますけど、そんな文化だったのです。
煙草を吸う事がかっこいい時代があったってことですよ。
エロ本を見ながら女を待っている画では昔も今も映画は作りにくいですよね。

[178: 匿名さん]

だから、喫煙者がモラル意識が低くて、どこでもかしこでも吸うからそういう文化ができたんだろ。
昔のエロ本愛好者の意識が低くて、どこでもかしこでもエロ本読んでたとしたら
そういう嘆かわしい文化ができてただろ、って言ってんの。

[179: 匿名さん]

煙草を吸うという行為は、つまり映画の真似事なんだよって事か。
ある意味納得。

例に挙がってるのがボガートの事なのかイーストウッドの事なのかは知らんが
彼らが路上に捨てた吸殻も、当時は誰かが掃除していたかもね（笑）
いずれにしても劇中の事に過ぎないが。
道端に山と詰まれた吸殻を見て風流を感じる人間を相手にモラルを語るのは不毛だ。

映画で観た光景がかっこよかった、あれこそ文化である、という思いの下に
現代を生きる自分の振る舞いをそれと同化させて是非を判断する。・・・何なんだそりゃ。
腰に日本刀をぶら下げて往来を闊歩していたら、今の世の中では確実に捕まる。
極端な事を言えばそれと同じ事を良しとしている様なもんだろうに。

論客気取りもヤキがまわったと見える。
ベランダ喫煙スレへお帰り・・・

[180: 匿名はん]

>>179
＞煙草を吸うという行為は、つまり映画の真似事なんだよって事か。
読み違いも甚だしい。反論にも値しません。

[181: 匿名さん]

>>180
そう。反論は必要ない。

ベランダ喫煙スレへお帰り・・・

[182: 匿名さん]

煙草を吸う事がかっこいい時代があった、と言うよりも
そう思っている人は今の時代にもいると思うんだよね。
子供達が煙草に手を出すのも基本的にはそれと同質の感覚からだと思うし。
映画だけでなく、メディアの中での煙草の取り扱われ方も変わってきてる。
「かっこよく」扱われていた時代にも煙草を嫌う人はいたと思う。
それを現代にも引き継がれる正義であるとでも言うように思ってしまうのは
結局、どうしても喫煙者目線を抜けきれないってだけの事でしょう。
今の分煙・禁煙という発想は、昔は未発達だった。
これを文化と呼ぶには個人的にも抵抗はあるけれど、人々の間に浸透しつつある
ひとつの考え方であるというのは紛れも無い事実だと思う。
文化を語る人間が、そんな事にも思い及ばないようではね。

[183: 匿名さん]

タバコ税アップしないかなぁ。。。

[184: 匿名はん]

>>182
煙草の是か非のどちらを唱えているかが読み取りにくいですが、

＞映画だけでなく、メディアの中での煙草の取り扱われ方も変わってきてる。
そうですね。最近では否定的な使われ方しかしていないと思います。

＞それを現代にも引き継がれる正義であるとでも言うように思ってしまうのは
私はそんな風に思っていませんよ。ただ「どこでも吸える文化があっただけに
吸えない場所に限り『禁煙』と示されるようになった」と言っているだけ。

現在は煙を嫌う声の方が多いのは確かですから、喫煙者は場所を選ばなくては
いけないことは当然のことです。

[185: 匿名さん]

>>184
>ただ「どこでも吸える文化があっただけに吸えない場所に限り『禁煙』と
>示されるようになった」と言っているだけ。

よく解ってるよ。ただ、その発言が何を意図しようとしているのかは
私もよく読み取れないけど。

貴方の言う通り、昔の社会では喫煙に対する制約は今ほど厳しくなかった。
と言うより、ほぼ「制約なんてなかった」と言っていい。
分煙化あるいは禁煙化が進みつつあるのは、一部の喫煙者が積み重ねてきた
問題があまりにも大きくて、自浄作用による解消もほぼ不可能である、と
判断された結果に他ならない。
つまり、本来は自由だったはずの社会において「禁煙」が声高に叫ばれる
様になった原因は、他でもない喫煙者の行為の結果なのだということだ。
貴方がいま口をはさんでいるこの話題は、そういう意見に端を発している。
反論の道具に「文化」という言葉を持ち出してくるのは無意味だし
その文化が大切だと思うなら、まずは喫煙者がルールを守るべきだと言うのが
社会全般の声だと私は思う。話ぶりからすると、たぶん貴方も異存無いんだよね？

貴方自身、「場所は選ぶべきだ」とは言いながら、場所を選ばなくてはならなく
なってしまった経緯には思い及んでいない様なので意見したまで。

[186: 匿名さん]

『文化』ねぇ…。
煙草の味も知らないガキの頃に、大人に憧れて真似て吸ったのがキッカケでしょ、殆どの人が。

[187: 匿名はん]

>>185
＞まずは喫煙者がルールを守るべきだと言うのが
＞社会全般の声だと私は思う。話ぶりからすると、たぶん貴方も異存無いんだよね？
その部分に関しては、異存ありません。

>>186
＞煙草の味も知らないガキの頃に、大人に憧れて真似て吸ったのがキッカケでしょ、殆どの人が。
個々人の話なんかどこにもしていませんし、もっと昔の話をしていますよ。

[188: 匿名さん]

>>187
＞その部分に関しては、異存ありません。

じゃあ噛み付きなさんな（笑）
「その部分」がこちらの論旨なんだから。

[189: 匿名さん]

タバコへの風当たりが厳しくなったのは、タバコに寛容な文化の変遷という生易しいものではないのでは？

結局、タバコが人体に及ぼす悪影響が疫学上証明されたこと、なかんずく、
喫煙者本人がフィルター越しに吸う煙より、タバコの先から出る副流煙のほうが、はるかに多くの有害物質を含んでいるという事実
が明らかになったことが、タバコに対する視線が厳しくなった最大の要因でしょう。

アスベストと似ていますね。
昔は「夢の素材」と言われて多用された物質が、
その人体に対する有害性がわかったがために使用が禁止された…

ただ、アスベストとタバコが違う点は、
タバコは、喫煙者本人が「使用」方法に気をつければ、
他人に副流煙を吸わせないことが可能だということ。

もちろん、喫煙者本人についても、健康保険料や生命保険の掛け率を上げるべきだ
という意見もありますが。

[190: 匿名さん]

生命保険は既に事実上割り増しになる会社もありますよね。
禁煙だと割引になる保険会社も増えています。

[191: 匿名はん]

>>188
＞じゃあ噛み付きなさんな（笑）
＞「その部分」がこちらの論旨なんだから。
このスレの私の反応は「禁煙」と表示された場所の理由です。

>>189
＞タバコは、喫煙者本人が「使用」方法に気をつければ、
＞他人に副流煙を吸わせないことが可能だということ。
煙草が存在する限り全ての人に副流煙を吸わせないことは不可能です。
国もその程度の煙草の煙は問題なしと認定しているのでしょう。

[192: 匿名さん]

>>191
>このスレの私の反応は「禁煙」と表示された場所の理由です。

意味が解らんな。少なくとも私にゃそんなコメントを求めた覚えはない。
独り言ならこちらにアンカーを向けないでくれ。

[193: 匿名さん]

>>191

ほ〜っ、煙草が勝手にで副流煙を出すのか？
不可能かどうか、喫煙者のさじ加減だろ。『国』のせいにしたよコイツ。

[194: 匿名さん]

もともと基本姿勢が「嫌なら や め さ せ て み ろ」という
人間だからな…。何言っても無駄だよ。

[195: 匿名さん]

>>191
>煙草が存在する限り全ての人に副流煙を吸わせないことは不可能です。
>国もその程度の煙草の煙は問題なしと認定しているのでしょう。
「不可能だから」、「違法ではない」。
こう言って、子供に対する虐待をも正当化している。

[196: 匿名さん]

虐待の話はもうやめれ。
堂々巡りだ。

[197: 匿名さん]

じゃあ何の話題なら堂々巡りじゃ無いんですか？

[198: 匿名さん]

ベランダ喫煙
虐待
レジャー車の排気ガス
エロ本


全て堂々巡り

[199: 匿名はん]

>>192
＞意味が解らんな。少なくとも私にゃそんなコメントを求めた覚えはない。
あなたの論旨は「その部分」なのかもしれませんが、私の論旨は異なると
述べているだけですよ。

>>193
＞ほ〜っ、煙草が勝手にで副流煙を出すのか？
＞不可能かどうか、喫煙者のさじ加減だろ。『国』のせいにしたよコイツ。
「国のせい」ではありません。国や自治体が正当に販売を認めているものを、
国や自治体やその他の規則で使用を禁止されていない場所で、正当な使用
方法で、さらに使用者が周りに配慮して使っている限り、そこから出る有害
物質は大きな影響を与えないと「国等が判断した」と理解しています。
アスベストのように大きな影響を与えると判断されたものはそれが判明次第
すぐに使用禁止や排除となっています。

[200: 匿名さん]

嗜好品には嗜好品としての存在価値がある。
使い方を間違えなければ問題はない。
国は煙草の有害性を軽視したり容認したりしている訳ではなく
あくまでその有害性は排除・抑制するという前提で
実際の利用場面に関しては利用者の良識に期待している、という事だと思う。
制約がなかった場所で「禁煙」が謳われる様になったという事は
その期待が裏切られたという事を意味するのでは？

[201: 匿名はん]

>>200
＞実際の利用場面に関しては利用者の良識に期待している、という事だと思う。
法律がいらなくなりそうな意見ですね。

＞制約がなかった場所で「禁煙」が謳われる様になったという事は
＞その期待が裏切られたという事を意味するのでは？
裏切られた？
人間は制約がなければ自分の思うまま行動するものです。だから制約を与える必要があります。
その制約の強いものですと法律、弱いものでお願いやマナー。しかしお願いやマナーも何らかの
ルールに基づくことが多いかと思います。制約が与えられていないある場所で禁止の要求が
多くなれば、その場所で禁止になる可能性があるのは当然のこと。
特に制約を与えられるものは煙草に限りません。「飲食禁止」「携帯電話禁止」「静かに」等
場所に応じて制約を与えられています。なお、全く制約を与えられていない行為であっても
近くに人がいれば不快感を与える可能性があることを付け加えておきます。例えば近い将来
デパートやスーパーマーケット内での携帯電話の使用も禁止になるのではないでしょうか？
喫煙者だけが悪人と思うのは大きな間違いですよ。

[202: 匿名さん]

必死過ぎ。

[203: 匿名さん]

クソ真面目ですよ。時間かけて堂々巡りの長文レスするんですから。
論理的思考万歳。

[204: 匿名さん]

「喫煙者だけが悪人」？
一体誰がそんな話をしていると言うんだろう？

昔は無かった制約が、今はある。
それは喫煙者が積み重ねてきた行為の結果だと
いう話をしているだけなのに…。

[205: 匿名さん]

喫煙者って、オコチャマなんですか？

[206: 匿名はん]

喫煙者でひとくくりにするな。
オコチャマと思うレス番示せ。

[207: 匿名はん]

>>204
＞「喫煙者だけが悪人」？
＞一体誰がそんな話をしていると言うんだろう？
↓↓↓

＞昔は無かった制約が、今はある。
＞それは喫煙者が積み重ねてきた行為の結果だと
＞いう話をしているだけなのに…。
「喫煙者が積み重ねてきた行為の結果」ということ事態が「喫煙者だけが悪人」と
言っているのと等価と思います。
「昔は無かった制約が、今はある。」・・・。そんなもの煙草に限らずたくさん
あります。
私としてはルール化された制約が増えることは良いことだと思いますので、煙草に
限って言えば「ルール化された禁煙場所」がもっと増えれば良いと思っています。
＃できれば悩まなくても良いぐらい「禁煙場所」を定めて欲しい。

[208: 匿名はんばーぐ]

本当はどこでも気兼ねなく吸いてーな。古き良き時代に戻りてーな。

[209: 匿名さん]

>「喫煙者が積み重ねてきた行為の結果」ということ事態が「喫煙者だけが悪人」と
>言っているのと等価と思います。

つまり、世の分煙化・禁煙化は悪行であり
そのその責任の一端が非喫煙者にあるとでも？

[210: 匿名はん]

>>209
＞つまり、世の分煙化・禁煙化は悪行であり
＞そのその責任の一端が非喫煙者にあるとでも？
なんでこう嫌煙者って被害妄想的な人が多いのでしょうか？

きっと社会生活においても「自分は『悲劇のヒロイン』であり、白馬に乗った
王子様が助けに来てくれる」と信じているのでしょう。

[211: 205]

>>206

>>201の
＞人間は制約がなければ自分の思うまま行動するものです。
とか、
>>207の
＞「ルール化された禁煙場所」がもっと増えれば良いと思っています。
＞＃できれば悩まなくても良いぐらい「禁煙場所」を定めて欲しい。

です。精神が大人なら、自分で考え行動出来るでしょうね。