標準管理規約改正に伴う町内会・自治会費の処理方法その2

[匿名さん [男性 60代]]

4月13日に標準管理規約が改正され管理費の中から町内会・自治会費を拠出することは出来なくなった。
これに影響される管理組合は多数と思はれるので対処法を考えてみた。
1.管理費から町内会・自治会費分を減額して、新管理費を算出する。
2.町内会・自治会への加入希望者を調査して、該当者は新管理費の他に町内会・自治会費を支払うこととする。
3.町内会・自治会の代表者を決めさせる。
4.管理組合の会計の収支予算書・収支計算書に町内会・自治会費代行徴収と町内会・自治会費代行支払項目を作り分離経理とする。これらに金融機関の手数料が生じた場合は町内会・自治会員負担とする。

関心ある人の意見を聞きたい。



[スムログ 関連記事]
本のお奨め：『マンションとコミュニティ活動』
https://www.sumu-log.com/archives/5974/

[741: 匿名さん]

もめるからマンションに町内会はいらないよ。
強制加入の管理組合だけでも年寄り同士もめてるし。

[742: 匿名さん]

もめない町内会、地域のほうが多いことをお忘れなく

[743: 匿名さん]

引っ越し百回くらいしてから言ってよ井の中の蛙

[744: 匿名さん]

人間は集団になる習性あるけど、集団になると必ずいさかいが起きる。
地球上で言えば戦争だ、将来にわたってもなくなることはない。

町内会などは我の強い我が儘な年寄りが何人も入会するから揉めて当たり前。
もめごとがない集団なんて聞いたことがない。

>>742は、わかったようなこと言わないようにね。

[745: 匿名さん]

どこでも町内会なんて役員が勝手なことやってるしね　寿司屋で宴会までやってるし
会員は見て見ぬふり　無視して勝手なことやらしてるだけなのに
それを　もめ事がない町内会とか単純に思う低能ぶりには　平和すぎて笑えるし
一戸建ての町内会もゴミ集積所の管理がなければ町内会なんか加入しないよ
ゴミ集積所のない東京が羨ましい
マンションで町内会に入るなんて　マンションの意味ないんじゃないの？
わずらわしい

[746: 匿名さん]

管理組合の役員をやったことのない自治会の役員ほど、理事会とトラブルを起こす。
敵味方でしか住民を見ることができず、世間を知らない。
ほーんと迷惑やわ。

[747: 匿名さん]

最高裁判決(平成 17 年4月 26 日(判時 1897 号 10 頁) 当該判決は、自治会の目的及び性格は「会員相互の親ぼくを図ること、快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること、会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設立された権利能力のない社団であり、いわゆる強制加入団体でもない」と判示している。
また、退会について「その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるか ら、被上告人の会員は、いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会す ることができると解するのが相当であり、本件退会の申入れは有効であるというべきである」 とし自治会の退会の自由を認めている。あわせて、自治会を退会する旨申し入れた場合、そ の後の自治会費の支払い義務は負わない旨判示している。

[748: マンション住民さん]

そもそもこのスレッドの表題そのものが”標準管理規約”という
単なるひな形にすぎないものをまるで強行規定みたいに錯覚させていて、
いけてないと思うんだけどな。
そのマンションの管理規約に従って判断すればいいことで、
別に標準管理規約に準拠する法的義務はない。

コミュニティ条項があっても、１円も拠出しないことも可能だし、
拠出しても問題はない。

最高裁判決は、自治会が任意で、加入を強制できないことしか
いってないんだけどね。

[749: 匿名さん]

↑最後の二行を理解しているものの、
＞コミュニティ条項があっても、１円も拠出しないことも可能だし、 拠出しても問題はない。
は頂けません。区分所有法3条を理解しましょうね。

[750: 匿名さん]

>>748
>コミュニティ条項があっても、１円も拠出しないことも可能だし、
>拠出しても問題はない。

何に対して、どこから何の費用を出すのかを書かないと、意味が通じない。

[751: 匿名さん]

＞何に対して、どこから何の費用を出すのかを書かないと、意味が通じない。

自治会に対して、管理費から自治会費を出す。

[752: 匿名さん]

>>751 匿名さん

間違いです。区分所有法第三条に該当する場合に限ららます。勉強しましょうね。

[753: 匿名さん]

はあ？

[754: マンション住民さん]

http://momoo-law.hatenadiary.jp/entry/2016/05/27/134248
区分所有法３条の解釈３説・再狭義にとらえるべきとする判決などが不存在である
との弁護士による指摘

[755: 匿名さん]

↑

要するに、


標準管理規約なんて蹴っ飛ばして、
管理規約に定めて、管理費から町内会費を支出すべきである、

というご説をのたまわるバカ弁護士でしょ。

[756: 匿名さん]

弁護士さんを作り過ぎて、国は何とか減らそうとしている状態ですから、品質に問題があるのは当然です。

[757: 暇な年寄りさん]

>>754 の弁護士は、以下の判決を根拠としている。

東京高等裁判所（平成24年5月24日判決）は、つぎのように判示している。
「管理組合が，本件町内会に町会費名目で金員を納入し，町内会の活動に参加し，それに協力することは，その本来の業務に含まれるというべきである。そして，本件管理組合による上記のような業務は，本件管理組合の構成員である本件マンションの区分所有者の承認のもとに行われるものであるから，それに伴って必要となる費用は本件管理組合の業務執行に伴う費用として管理費から支出することができるものであり，町会費はその費用ということができる。」
「本件町会への町会費の納入やその原資の徴収方法については本件管理組合自体がその団体的意思として決定すべき事柄であり，これを改めるのであれば総会における議事を通じて本件規約を改正すればよい。」

[758: 匿名さん]

東京高等裁判所は、下級裁判所のひとつであり、主に管轄区域に属する各地方裁判所、家庭裁判所からの上訴事件を取扱う。地方裁判所が第一審の場合には、東京高等裁判所での審理は控訴審となり、簡易裁判所が第一審の場合で、地方裁判所が控訴審を行った場合には、それに続く上告審となる。その他特殊な類型においては、第一審の裁判所としての管轄権も有する。

[759: 匿名さん]

その弁護士の勝手な解釈や理想なんですよ。３条の解釈も自分勝手なだけ。
区分所有法の目的を拡大解釈し、趣旨が逸脱していることに気付かない。
能力があるとは言えない弁護士だろうね。

また東京高裁の判決云々は、その内容がいまいち理解できないね。
管理組合という組織として町内会に加入したのかな？　これ議決できないしね。
区分所有者が入会拒否するならその人の会費は当人の管理費から差し引くことになるよね。
さらに管理組合の本来の業務に含まれるとはどのような内容なのかね、わかれば貼ってね。
全文読まないとおかしな解釈になるからね。

[760: 暇な年寄りさん]

＜参考＞
マンションコミュニティ研究会
第１３回フォーラム
【標準管理規約改正とマンションコミュニティ活動】
http://www.mckhug2.com/20160622_siryou.pdf

[761: 匿名さん]

なるほどね、判例はいくつかあるけど、この２４年５月の判決は特殊かな。
このマンションの区分所有者の一部が町内会を退会する旨を申し出るなどの行為
があり、裁判になるなら、その判決はまた違ったものになるだろうね。

憲法２１条が適応されるし、管理組合としての団体的意思ということは当てはまらないからね。
退会を望む区分所有者には、相当分の費用の低減と退会は認めなければならないでだろうね。

ほかの裁判では退会は無条件で認めてるから、認めなければ強制加入どよね、まぁ当然かな。

[762: 匿名さん]

＞管理組合が，本件町内会に町会費名目で金員を納入し，町内会の活動に参加し，それに協力することは，その本来の業務に含まれるというべきである

＞本件町会への町会費の納入やその原資の徴収方法については本件管理組合自体がその団体的意思として決定すべき事柄であり，これを改めるのであれば総会における議事を通じて本件規約を改正すればよい


この判例は判例集未登載だから、判例としての意義がないと思われる。

事実関係がよくわからんから、判断のしようがない。

[763: 匿名さん]

↑そんな裁判例はあり得ない。
虚偽の文章を書くことは謹んで貰いたい。

[764: 匿名さん]

町内活動を推進したくてしょうがない人が虚偽判例まで書き込みしているけど、そこまでして町内会活動に全住民を引っ張り込みたい目的は何だろうか？。

[765: 暇な年寄りさん]

>>762
>この判例は判例集未登載だから、判例としての意義がないと思われる。

判例集とは、どこまでの判例集を指しているのだろうか？
たとえば、既出の最高裁判所判決は、公式判例集である最高裁判所民事判例集（略称：民集）には登載されていない。
裁判所の内部資料である最高裁判所裁判集民事編（略称：集民、裁判集民、裁判集民事）に掲載されているものである。

[766: 匿名さん]

判例を参考にしようとしても、マンションの規約や問題点が違うため、参考にすることにより、ややこしくなるケースもある。

[767: 匿名さん]

それ裁判官の判断や認識が違うのかな？
町内会活動が区分所有法３条の管理に当たるという判断？
これは裁判中に出された資料などにより裁判官が判断したのだろうが
よほどの活動内容でない限り、建物や敷地の管理にもかかわることとは判断不可能ね
町内会が特殊な活動でもしてるのか、その時だけ大掛かりな防犯活動でもしたんでしょ

平成２４年の判決だけど、今回の標準管理規約のコミュ条項削除には反映してないから論外かな
これが判例として認められるのならば、町内会、自治会の活動は区分所有法の３条に当たる
ということになるからね、回りくどく関連付けするなら何でも管理になっちゃうから無理
この裁判は無視でいいと思いますよ

[768: 匿名さん]

いや、そんな判例ないよ。
裁判所が民法無視とかあるわけないじゃん。

[769: 匿名さん]

最高裁判決(平成 17 年4月 26 日(判時 1897 号 10 頁)
当該判決は、自治会の目的及び性格は「会員相互の親ぼくを図ること、快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること、会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設 立された権利能力のない社団であり、いわゆる強制加入団体でもない」と判示している。ま た、退会について「その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるか ら、被上告人の会員は、いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会す ることができると解するのが相当であり、本件退会の申入れは有効であるというべきである」 とし自治会の退会の自由を認めている。あわせて、自治会を退会する旨申し入れた場合、そ の後の自治会費の支払い義務は負わない旨判示している。

[770: 匿名さん]

東京高裁平成24年判決

「管理組合が，本件町内会に町会費名目で金員を納入し，町内会の活動に参加し，それに協力することは，その本来の業務に含まれるというべきである 」

[771: 匿名さん]

裁判官がそう言えるだけの町内会活動の裁判資料を提出したのでしょうね。
普通の町内会活動では区分所有法３条に値する町内会活動などありませんから。
現実にこの判例もその後の国交省の標準管理規約改正には反映されていないからね、
残念でした。

[772: 匿名さん]

マンション管理センター
【町内会費等の支払いについての対応は】
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html

（抜粋）
２．町内会費の取扱い
　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、【管理組合が組合として加入する場合】のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。

マンション管理センターにおいても、【管理組合が組合として自治会に加入すること】を否定していない。

[773: 匿名さん]

推奨もしていないし、またそのような権限もないんだよ、何言ってんの？

町内会活動をマンション管理と拡大し関連付けるとなると、管理という解釈は無限。

そんなことが通用するとでも思ってんのかねぇ～　知識のない人は怖い。
権限すらない団体の解説やコメントを真に受けるとは、知識あるものは絶対にしない行為。

[774: 匿名さん]

＞マンション管理センターにおいても、【管理組合が組合として自治会に加入すること】を否定していない。

確かにです。

そうすると、
管理費等から地元の町内会の会費等を支出することができなくても、

同じ金額を管理組合が団体加入することにして、管理費から町内会に支出することが可能になるわけですね。


まんかんセンターありがとう。

[775: 匿名さん]

某スレの6年前（2010-7-15）の投稿より、
>「マンション管理の知識」（監修：国土交通省マンション政策室）には、
>標準管理規約の２７条関係コメントに関連して、
>「なお、管理組合全体が一会員として、地域コミュニティとの連携のために
>自治会、町内会等の会員になり、その会費を支出することは、管理組合活動に
>当たると考えられる。」
>との記載がある。

[776: 匿名さん]

>>774
確かに否定していませんが推奨もしていません。

>管理組合が団体加入することにして
重要なのはこの時の管理組合での採決です。全住民100%が加入賛成なら成立しますが一人でも加入したくない意思を持った方がいれば団体加入できなくなりますので個人個人と町内会の関係になります。多数決は通用しません。

[777: 匿名さん]

＞全住民100%が加入賛成なら成立しますが一人でも加入したくない意思を持った方がいれば団体加入できなくなります

？？

[778: 匿名さん]

そうだね、町内会は個人の任意の下の入会が原則。団体が多数決で入会するものではない。
憲法２１条にてらしても、町内会費など個々人に費用の負担は間接的にでも発生するしね。
個人の思想信条を無視することでもあるからね団体加入は無理だよ。
裁判例があるようだけどこの要件とは違うからね、
団体で入会したとしても、区分所有者が個人的に退会申し出ると拒否できないから。

[779: 匿名さん]

>>775
あくまでも6年前です。6年前の解釈はそうだったのでしょうが昨今マンション管理組合と町内会に関わるトラブルが多く発生しているので管轄の国交省はマンション管理規約を書き換えした。勿論>776の解釈と同じで否定もしていませんが推奨もしていないのです。
この標準管理規約改訂の時に総務省が分科会を開き有識者らでマンションコミニティの重要さについて行われ標準管理規約からコミニティ条項を無くすのは好ましくない旨のむすびになっていました。

つまり町内会を温存したい総務省と管理組合のトラブルとなるリスク排除したい国交省の対決に巻き込まれてるだけの話なのですけどね。

[780: 匿名さん]

とりあえずマンション管理センターの意見や国交省のコメントには
強制力もなんの権限もないことを理解してから投稿しようね

法律では管理以外のことは、区分所有者の団体としての行為として認めていない

かなめは、町内会がどのような活動をして、マンション管理に関りを持てるか
その活動を裁判所がマンション管理の一部と認定するなら、町内会を取り込んだ
管理組合としても可能かもね、でも現状の町内会などではその可能性は限りなく０％

金員で町内会を使用することが不可能に近いしね、町内会って事業出来るんだっけ？　納税は？

[781: 暇な年寄りさん]

権利能力なき社団である自治会（人格なき社団）が収益事業を行った場合は、収益事業のみに法人税が課税される。消費税に関しては、消費税法別表三の法人格とみなす。
認可地縁団体である自治会（法人：公益法人等とみなされる）が収益事業を行った場合も同様である。

[782: 匿名さん]

普通は認可地縁団体じゃないだろ、ふつうの町内会だよ。
だれが事業主でどこに課税されるかも不明だしな。
大体そんな町内会ないし、ただの遊びだし。

マンション管理のプロでもない町内会が一部でも管理を委託されるのは無理。
爺ちゃん婆ちゃんが何やってくれるの？　冗談きついだろ。

[783: 暇な年寄りさん]

動揺せずにしっかり読むこと。
前者が、所謂普通の自治会（町内会）のことである。

[784: 匿名さん]

だから町内会なんてマンション管理には関われないってこと

あんたもしつこいよ、町内会は気の合う者同士で遊んでろ、管理には無関係

[785: 匿名さん]

＞普通は認可地縁団体じゃないだろ、ふつうの町内会だよ。 だれが事業主でどこに課税されるかも不明だしな。 大体そんな町内会ないし、ただの遊びだし。

勉強が足りないようです。
一般の管理組合が区分所有法の管理組合法人の規定を参考にしているのと同じように、
一般の町内会・自治会も地方自治法の地縁団体の規定を参考にしているのですよ。

[786: 匿名さん]

>>785
>一般の町内会・自治会も地方自治法の地縁団体の規定を参考にしているのですよ。

勉強が足りないようです。
地方自治法には、「認可地縁団体」の規定はあっても、「地縁団体」の規定はないのですよ。

[787: 匿名さん]

>地方自治法には、「認可地縁団体」の規定はあっても、「地縁団体」の規定はないのですよ。

区分所有法には、「管理組合法人」の規定はあっても、「管理組合」の規定はないのですよ。

[788: 匿名さん]

＞区分所有法には、「管理組合法人」の規定はあっても、「管理組合」の規定はないのですよ。

バカのようです。

[789: 匿名さん]

つまり、>>785 は、まったく意味のない投稿であったということですね。

人格なき社団等の課税については、税法の定めによることをお忘れなく。

[790: 匿名さん]

＞人格なき社団等の課税については、税法の定めによることをお忘れなく。

人格なき社団というものはこの世に存在しないことをお忘れなく。