標準管理規約改正に伴う町内会・自治会費の処理方法その2

[匿名さん [男性 60代]]

4月13日に標準管理規約が改正され管理費の中から町内会・自治会費を拠出することは出来なくなった。
これに影響される管理組合は多数と思はれるので対処法を考えてみた。
1.管理費から町内会・自治会費分を減額して、新管理費を算出する。
2.町内会・自治会への加入希望者を調査して、該当者は新管理費の他に町内会・自治会費を支払うこととする。
3.町内会・自治会の代表者を決めさせる。
4.管理組合の会計の収支予算書・収支計算書に町内会・自治会費代行徴収と町内会・自治会費代行支払項目を作り分離経理とする。これらに金融機関の手数料が生じた場合は町内会・自治会員負担とする。

関心ある人の意見を聞きたい。



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本のお奨め：『マンションとコミュニティ活動』
https://www.sumu-log.com/archives/5974/

[701: 匿名さん]

>>699
あんたがそう思うならそうしとけばいいじゃない、口出ししないのよ。
金額じゃなくその行為や加入していることが嫌な人も大勢いるの。

[702: 匿名さん]

そうそう、そういうことなんじゃ。
管理組合はみんなのもの、自治会は友達が欲しい人のもの。

[703: 匿名さん]

1円でも惜しいよ

[704: 匿名さん]

そういえば代表的な自治会設立、半強制加入と管理費との混同振替えでの裁判あったよね。
平成１９年の東京簡易裁判所のやつね、総戸数８０戸の中規模で自治会名が親和会とかいうのね。
たとえ月１００円の会費でも裁判だよね、ちゃんと判決もらえて、今ではのちの判例扱いになってる。

この裁判、はじめは管理組合が管理費滞納組合員を提訴したけど、結局は自治会絡みで
組合員が逆レイズ！　　自治会（親和会）に加担した管理組合が負けちゃったっていうやつね。

みんなで裁判楽しもうね、でも無意味な裁判はダメよ。

[705: 匿名さん]

あ！

勘違いしないでね、管理費滞納している組合員の滞納問題の裁判はは別だからね。
そりゃ管理費は払わないとだめだよねー

[706: 匿名さん]

裁判とか穏やかじゃないですね
うちの周りではそうそう聞かないけど
どんな場所ですか？

[707: 匿名さん]

当マンションはどちらかというと管理費と自治会費が年に一度一緒に引き落としされます。
数年前、管理組合と自治会が折衝の後、班長さんが集金に来ましたが、集金はその年だけで、現在はまた、管理費と一緒に引き落としされています。⁈
昨年の班長さんのはなしでは、集金の時の自治会長さんが、判例では問題がないということを掲げて、管理組合に喧嘩を売ったということでした。
当時の会長さんのいう判例は、704さんの判例とは程遠い判決ですが、自治会費を巡る裁判はたくさんあるのですか？
ややこしいです。

[708: 匿名さん]

>>707
ポイントは、自治会は任意加入団体であるということ。
だから、自治会加入を拒否している区分所有者からは
自治会費相当分は、強制的に徴収できない。

判例は、ちょっと検索すれば、代表的なのは出てくるよ。

[709: 匿名さん]

判例の一例
http://www.retio.or.jp/info/pdf/71/71_04.pdf

[710: 匿名さん]

最高裁判決(平成 17 年4月 26 日(判時 1897 号 10 頁)
当該判決は、自治会の目的及び性格は「会員相互の親ぼくを図ること、快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること、会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設立された権利能力のない社団であり、いわゆる強制加入団体でもない」と判示している。
また、退会について「その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるか ら、被上告人の会員は、いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会す ることができると解するのが相当であり、本件退会の申入れは有効であるというべきである」 とし自治会の退会の自由を認めている。あわせて、自治会を退会する旨申し入れた場合、そ の後の自治会費の支払い義務は負わない旨判示している。

[711: 匿名さん]

東京高裁判決(平成 19 年9月 20 日(判例集未掲載) 当該判例は、管理組合が全体管理費として区分所有者から徴収していた月額1500円の
中に200円相当の自治会費分が含まれていると判示したうえで、退会については、(1)に 掲載した最高裁判例に言及しつつ、「『重要事項説明書』においては、本件マンションの居住 者が地域活動及び防犯灯の維持管理を目的として設立される町内会に加入することが明記さ れており、控訴人らもそれを了承したものと認められるが、加入を了承したことをもって被 控訴人自治会を脱会することができないとまで解することはできない。」と指摘し、控訴人は 自治会退会後「自治会に対し、被控訴人管理組合を介して、自治会費を支払う義務を負わな いと認めるのが相当である。」と判示し、脱会以降に管理組合に支払った管理費のうち自治会 費相当分について返還を認め、自治会に対する管理費については自治会費相当分を差し引い た金額の支払い義務しかないことを認定した。

[712: 匿名さん]

＞判例は、ちょっと検索すれば、代表的なのは出てくるよ。

そうですね。
うちの管理会社は、この判例と標準管理規約の改正点のコピーを理事会に配布し、
その結論が・・・


「町内会費は共益費として支出する」

ということで、管理費から町内会に対して、町内会費と同額の町会協力金を支出しています。

[713: 匿名さん]

↑
それに唯々諾々と承知する理事会の理解力に問題があります。
名目を変えただけで合法となるものではありません、中身が区分所有法3条に該当するものではない事は明白です。
多分、管理会社はデベの子会社で親分の指示に従っているだけです。

[714: 匿名さん]

>>712
その管理会社はどこ？　　国交省に電話して説明受けるから教えて。

本当なら登録取り消されるかもね。

[715: 匿名さん]

ユニオンシティサービスです。

デベ系の子会社というのは初耳ですが？

[716: 匿名さん]

>>715
担当しているマンションの地域はどこ？
都道府県名でいいから教えて

[717: 匿名さん]

>>715
おたく嘘書いちゃダメだよ
その会社、その件拒否してるよ

＞「町内会費は共益費として支出する」
管理会社が関わることではありませんと

どこのマンションか書きなさいよ、調べるから

[718: 匿名さん]

＞その会社、その件拒否してるよ

＞「町内会費は共益費として支出する」
＞管理会社が関わることではありませんと

なんであんたが知ってるんだよ。

[719: 匿名さん]

>>708
自治会としては、加入、未加入の判断はどのような方法で確認しているのでしょうか？
ちなみに私のマンションは確認された記憶がありません。
年に一回、自治会費を振り込むよう掲示板で知らされる→振り込まれていない者のその月の管理費は引き落とせないので催促される→引き落とし出来ない理由が、自治会費分が不足なので、とりあえずその者は急いで自治会費を振り込む。
振り込まれたことがあたかも加入届けとでもいいたげ？
この方法が20年続いています。
管理費という大樹の陰で、シメシメ顔の自治会費が想像できるシナリオです。
はたして、これが任意加入なるものの実態です。

[720: 匿名さん]

>>719
どの様な組織への加入脱退も個人意思が尊重される。これは憲法で結社の自由について保証されているもの。
20年前の総会決議がどんな状況だったのか覚えている人間がいるかどうかも定かではないけど少なくとも総会で多数決で可決したら何でも有効となる訳ではない。この場合一人でも反対者がいたら管理費から自治会費を一括計上する事は反対者の結社の自由を脅かす事になる。やはり自治会加入は入りたい人だけが入れば良いのであるしそうすべき。

まぁお祭りや飲み会が主体となる自治会にしてみたら管理組合の潤沢な資金源はのどから手が出るほど欲しいだろうからあの手この手でこじつけて搾取しようと企んでいるんだろうね。

[721: 匿名さん]

>>718

すぐその会社に問い合わせの電話したんだが　何か問題あるか？

会社名まで出して嘘つくなやインチキ野郎が　お前も電話して弁解しとけ


それが本当なら国交省に連絡して説明してもらうつもりだったからな

[722: 匿名さん]

マンションの管理とは関係ない、あるいは管理との関連性の薄い業務や活動に対し、マンションの合意形成の環境作りといった政策論から、管理費を支出できるという規約を総会で決議すれば、後にその決議は違法無効であり、その規約は効力を有しないという司法判断をされ、
違法な支出について管理組合の責任となり、返還を命じられるおそれがあり、
一方、管理組合の役員等が、現行の規約の解釈運用で管理と関連性の薄い業務・活動に対する管理費からの支出を行えば、
運用した役員等に違法な支出についての個人責任や損害賠償責任が生じるおそれがあることに、区分所有者は十分留意する必要がある

[723: 匿名さん]

↑

現物は見てないけど、標準管理規約の資料を管理会社（ユニオンシティサービス）が持ってきた
というから、この資料を理事会に見せて読ませたと思われます。

そのうえで、
「町内会費は共益費という考え方がある」

ということを根拠に管理費から町内会費と同額の町内会協力金を支出した。

[724: 匿名さん]

>>723
その会社に電話したよ
おまえも電話して確認してみろや
このインチキ野郎が 嘘書いてんじゃねーぞ

[725: 匿名さん]

>>723

＞「町内会費は共益費という考え方がある」
これ、誰が言ったの？

[726: 匿名さん]

＞このインチキ野郎が 嘘書いてんじゃねーぞ

本当ですよ。ユニオンシティサービスです。

ユニオンシティサービスの名誉のために言っておくが、これ以外にほぼ問題なく感謝しています。
しかしこのことは許しがたい対応を行っていることは事実です。

[727: 匿名さん]

>>723

＞ということを根拠に管理費から町内会費と同額の町内会協力金を支出した。
根拠って何が根拠なの、法的な根拠はなんですか。

[728: 匿名さん]

>>726

電話して聞いてみな　管理会社としては関わりませんと言ってるぞ

まぁ、その通りですというバカな管理会社はないとは思うが　電話しろよ

[729: 匿名さん]

＞根拠って何が根拠なの、法的な根拠はなんですか

「法的根拠」なんて知るわけないんですよ。だって、「管理規約はマンションの憲法です」って言うくらいだから。

＞＞「町内会費は共益費という考え方がある」
＞これ、誰が言ったの？

理事会です。管理組合がさすがに言わない。責任逃れしてることは明らか。
しかし、横にいて管理会社フロントマンは注意もせず、文書の訂正アドバイスもしない。

[730: 匿名さん]

＞管理会社としては関わりませんと言ってるぞ
＞まぁ、その通りですというバカな管理会社はないとは思う

わかってれば世話ないですけど。管理会社は責任をとらないよ。

電話してくれたのなら感謝しますが、
ユニオンシティサービスのフロントマンは、

管理費から町内会費を支払うような類似の対応をしているほかのマンションがあるのか聞いたとき、
いろいろだけど、同じようにしている管理組合がほかにもあると明言してた。

[731: 匿名さん]

＞理事会です。管理組合がさすがに言わない。責任逃れしてることは明らか。

訂正します。すみません

理事会です。管理会社がさすがに言わない。責任逃れしてることは明らか。

[732: 匿名さん]

>>729
な～んだ、おたくマンション管理のこと全然わかってないど素人だね。
管理会社フロントは理事会に出席しても口出ししないよ、たとえ違法なことでも関係ない。

管理規約がマンションの憲法ってのも大袈裟だよ、管理規約の法的根拠自体が
民法の特別法である通称区分所有法な、民法にも沿って作られるのがマンション管理規約。
管理規約は法律じゃないからな、よく覚えとけ。それに自治会も規約には無関係。

でぇ～　管理費が共益費とか？　協力金とか？　おたくのマンションの理事会がバカなだけよ。　
ここでこれが普通、正常というように言いまわることじゃない。
違法なことをしているという自覚だけはもっときな。

あんたのマンションのことだ、ほかに迷惑かけずにひっそりやれや。
そんな非常識なマンション他人は知ったことじゃないしな。

[733: 匿名さん]

>>731
もうそのような違法なことを、さも正しいかのように投稿するのは控えたらいい。
違法な事案をどう議論しても違法は違法でしかないからね、おたくの管理組合で話し合いなさい。

[734: 匿名さん]

＞な～んだ、おたくマンション管理のこと全然わかってないど素人だね。
＞管理会社フロントは理事会に出席しても口出ししないよ、たとえ違法なことでも関係ない。

素人ですよ。しかし違法かどうかぐらいの判断はつきます。
マンション管理の玄人って何か知りませんが、

一般的な区分所有者はその意味でみんなマンション管理の素人です。

そうですか。
管理会社は違法なことでもアドバイスなしですか。知りませんでしたよ。

だからユニオンシティサービスは、違法な管理組合であっても、口出したりはしないわけなのですね。
よく覚えておきましょう。

むろん、本件は管理組合理事の責任であり、管理会社に責任を追及しようと考えていませんが、

何のために管理会社に委託したんですかね。

[735: 匿名さん]

>>734
あんたなぁ～　その管理会社との契約書みてみなさいよ。
管理委託契約書といううのがあるから、そこにはどこまでの事務委託契約か
どこまで関与するのかも書いてあるよ、管理費滞納者への督促回数まで記載あるから。

理事会や総会ででたらめ言っていても管理会社は関与しない、主体は管理組合だからね。
解らないことがあるならフロントに聞けばいい、違法なことは教えないと思うよ。

とりあえずマンション管理組合の活動可能範囲は区分所有法３条と３０条に記載あるから
他もこの法に従うこと、法定団体のマンション管理組合って、何でもできる団体じゃあないのよ。
少しは勉強してから参加したらいい。

[736: 暇な年寄りさん]

＜参考＞
「パークシティ武蔵小杉ミッドスカイタワー　公式サイト」より
【マンション管理組合のコミュニティ業務に関する意見書】
http://www.midskytower.com/wp/wp-content/uploads/2015/11/271119.pdf

[737: 匿名さん]

↑
判例（正確には判例とは最高裁のものを言い、下級裁判例を判例と言うのは間違い。）
の論評の羅列にすぎなく、最終部分の結論は管理費から町内会を支出出来ない点では対した違いはない事が分かった。

[738: 匿名さん]

>>736
意味ないもの出さなくっていいよ

それもしかして標準規約のコミュニティー条項削除に関する
国交省への意見とか関係団体や機関の希望要望コメントだろ
もう無意味、削除完了で国交省は区分所有法を強烈に押し出し
法律に従えってことで終了。
また中途半端な文言加えるとアホが食いつくからな。

それでなくても法律家含め、まだコミュ条項にこだわるマヌケいるから。

[739: 匿名さん]

>>737
町内会関連の裁判で最高裁までの裁判はないと思うよ。
簡易裁判所の判断が判例扱いされているのが現実。
それ以前に地縁団体の入退会については法律に従えばいいだけ。
違法行為するなら無効ってこと、サッカークラブと一緒なんだよ。

[740: 匿名さん]

管理費から町内会費を支出するのは違法。
町内会が建物管理を有償で担うのなら別だが、ありえないこと。
区分所有法３条では許されていないからね。
国交省が煩いくらい３条守れ！３０条しかするなと言ってるだろ。

[741: 匿名さん]

もめるからマンションに町内会はいらないよ。
強制加入の管理組合だけでも年寄り同士もめてるし。

[742: 匿名さん]

もめない町内会、地域のほうが多いことをお忘れなく

[743: 匿名さん]

引っ越し百回くらいしてから言ってよ井の中の蛙

[744: 匿名さん]

人間は集団になる習性あるけど、集団になると必ずいさかいが起きる。
地球上で言えば戦争だ、将来にわたってもなくなることはない。

町内会などは我の強い我が儘な年寄りが何人も入会するから揉めて当たり前。
もめごとがない集団なんて聞いたことがない。

>>742は、わかったようなこと言わないようにね。

[745: 匿名さん]

どこでも町内会なんて役員が勝手なことやってるしね　寿司屋で宴会までやってるし
会員は見て見ぬふり　無視して勝手なことやらしてるだけなのに
それを　もめ事がない町内会とか単純に思う低能ぶりには　平和すぎて笑えるし
一戸建ての町内会もゴミ集積所の管理がなければ町内会なんか加入しないよ
ゴミ集積所のない東京が羨ましい
マンションで町内会に入るなんて　マンションの意味ないんじゃないの？
わずらわしい

[746: 匿名さん]

管理組合の役員をやったことのない自治会の役員ほど、理事会とトラブルを起こす。
敵味方でしか住民を見ることができず、世間を知らない。
ほーんと迷惑やわ。

[747: 匿名さん]

最高裁判決(平成 17 年4月 26 日(判時 1897 号 10 頁) 当該判決は、自治会の目的及び性格は「会員相互の親ぼくを図ること、快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること、会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設立された権利能力のない社団であり、いわゆる強制加入団体でもない」と判示している。
また、退会について「その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるか ら、被上告人の会員は、いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会す ることができると解するのが相当であり、本件退会の申入れは有効であるというべきである」 とし自治会の退会の自由を認めている。あわせて、自治会を退会する旨申し入れた場合、そ の後の自治会費の支払い義務は負わない旨判示している。

[748: マンション住民さん]

そもそもこのスレッドの表題そのものが”標準管理規約”という
単なるひな形にすぎないものをまるで強行規定みたいに錯覚させていて、
いけてないと思うんだけどな。
そのマンションの管理規約に従って判断すればいいことで、
別に標準管理規約に準拠する法的義務はない。

コミュニティ条項があっても、１円も拠出しないことも可能だし、
拠出しても問題はない。

最高裁判決は、自治会が任意で、加入を強制できないことしか
いってないんだけどね。

[749: 匿名さん]

↑最後の二行を理解しているものの、
＞コミュニティ条項があっても、１円も拠出しないことも可能だし、 拠出しても問題はない。
は頂けません。区分所有法3条を理解しましょうね。

[750: 匿名さん]

>>748
>コミュニティ条項があっても、１円も拠出しないことも可能だし、
>拠出しても問題はない。

何に対して、どこから何の費用を出すのかを書かないと、意味が通じない。