標準管理規約改正に伴う町内会・自治会費の処理方法その2

[匿名さん [男性 60代]]

4月13日に標準管理規約が改正され管理費の中から町内会・自治会費を拠出することは出来なくなった。
これに影響される管理組合は多数と思はれるので対処法を考えてみた。
1.管理費から町内会・自治会費分を減額して、新管理費を算出する。
2.町内会・自治会への加入希望者を調査して、該当者は新管理費の他に町内会・自治会費を支払うこととする。
3.町内会・自治会の代表者を決めさせる。
4.管理組合の会計の収支予算書・収支計算書に町内会・自治会費代行徴収と町内会・自治会費代行支払項目を作り分離経理とする。これらに金融機関の手数料が生じた場合は町内会・自治会員負担とする。

関心ある人の意見を聞きたい。



[スムログ 関連記事]
本のお奨め：『マンションとコミュニティ活動』
https://www.sumu-log.com/archives/5974/

[684: 匿名さん]

コスパ悪い訴訟などだれもしないよ

[685: 匿名さん]

訴訟の相手は管理組合になるでしょう
違法行為してるのは管理組合　自治会は関係ない
振替えを要求しただけならだけど　強制加入の要請とかならまとめて両方かな

[686: 匿名さん]

訴訟にコスパなんてないよ　低能杉

[687: 匿名さん]

あるでしょ、負け戦
費用以下の金しか取れないことしない
頭大丈夫？　笑

[688: 匿名さん]

こいつ違法行為してマンション荒らします～って裁判所で言えばいいだけ
裁判所は　法律と規約守って組合員のために誠実に組合運営しなさい！
違法な行為は無効ですから即座に是正しないさい！　で終了　超簡単！　

裁判費用は負ける管理組合もちね　代理人弁護士頼んだら自分持ちだからもったいないよ
こんなの弁護士いらないから　相手が悪いの１００％だし

[689: 暇な年寄りさん]

お金と時間なら腐るほどあります。
①自治会に入会していないのに会費を徴収された、②自治会からの退会を申し出たのに認められず、会費を徴収された、
のどちらの理由がよいでしょうか？

[690: 匿名さん]

この訴訟は、薄利多売で弁護士が引き受けたら、けっこう客が来るかもね。


だって、いっぱいあるあるよ、この種のマンション。

弁護士は今貧乏人が多いから、鉱脈かもね。

でも、区分所有法知らないダメダメ弁護士が多いし、
平気で管理規約に町内会費を規定させることをすすめる弁護士が多いから、

依頼者もきちんと弁護士を探す苦労があるかもね。


裁判所だって、こんな事件がくるとくだらん訴訟するなと怒るかもよ。
実際に、理事会の意見に従えという、簡裁の裁判官が違法な管理規約をそっちのけで和解を進めた事例もあるそうだよ。
ダメダメ裁判官にあたっちゃうと苦労するよ。

[691: 匿名さん]

>>688
熱いのは自由だけど、ムリムリ

[692: 匿名さん]

>>687
誰が金要求する裁判するって書いてるの？
形だけの金銭要求があるくらいなのに　何も知らないの

本人訴訟なら違法行為に対しての訴訟で勝ち確定１００％
裁判費用は相手もち、代理人いらないから交通費がかかるくらい
何がコスパなの？　年寄りの暇つぶしでしょ　数百円か数千円だよ

[693: 匿名さん]

>>690

裁判所は法律に従って判断していくだけ、拒むことも絶対にない　無知なの？

[694: 匿名さん]

>>689
どっちも一緒にどうぞー

自分で本人訴訟不安なら司法書士で
訴状作成とアドバイスしてくれる事務所もあるよ
弁護士頼むより大幅安で親切

完全な違法行為に対しての訴訟で弁護士頼むの勿体ないよ

[695: 暇な年寄りさん]

「当事者適格」と「訴えの利益」の内容によっては、裁判所に却下されることがあるぐらいは知っています。

[696: 匿名さん]

知ってるよ、上手に書いてね

[697: 匿名さん]

うちのマンションでは１５年くらい前に駐車場の使用法や抽選方法で調停されたのを期に

毎年数件は調停や民事訴訟やりあってるよ、暇人多いし簡単なのがわかったのかな、で話が早いしね

高齢者が多いと役員と組合員とが我の張り合いで話が通じないからね、裁判所はありがたい

トラブル多いマンションなんだよねー　規約なんて守ろうとしないし、役員自体が規約無視だもの

[698: 匿名さん]

管理組合or自治会、どっちが被告？
とカキコしている人がいましたが、管理組合でしょうね。
自治会からの頼みであっても徴収しているのは管理組合です。
もしこれが、管理組合がｎｏと言っているのに、自治会が強引な脅しや恫喝、嫌がらせが管理組合の理事に対して行われた時は、自治会が被告になります。

[699: 匿名さん]

別に一緒に引き落としでいいじゃん
たかだか数百円に目くじら立てて
貧乏なの？

[700: 匿名さん]

そうだね、管理会社が誘導しているなら国交省の登録抹消だったりして。
登録してる管理会社は５００社弱らしいから、何社か処分うけてもらいましょう。

[701: 匿名さん]

>>699
あんたがそう思うならそうしとけばいいじゃない、口出ししないのよ。
金額じゃなくその行為や加入していることが嫌な人も大勢いるの。

[702: 匿名さん]

そうそう、そういうことなんじゃ。
管理組合はみんなのもの、自治会は友達が欲しい人のもの。

[703: 匿名さん]

1円でも惜しいよ

[704: 匿名さん]

そういえば代表的な自治会設立、半強制加入と管理費との混同振替えでの裁判あったよね。
平成１９年の東京簡易裁判所のやつね、総戸数８０戸の中規模で自治会名が親和会とかいうのね。
たとえ月１００円の会費でも裁判だよね、ちゃんと判決もらえて、今ではのちの判例扱いになってる。

この裁判、はじめは管理組合が管理費滞納組合員を提訴したけど、結局は自治会絡みで
組合員が逆レイズ！　　自治会（親和会）に加担した管理組合が負けちゃったっていうやつね。

みんなで裁判楽しもうね、でも無意味な裁判はダメよ。

[705: 匿名さん]

あ！

勘違いしないでね、管理費滞納している組合員の滞納問題の裁判はは別だからね。
そりゃ管理費は払わないとだめだよねー

[706: 匿名さん]

裁判とか穏やかじゃないですね
うちの周りではそうそう聞かないけど
どんな場所ですか？

[707: 匿名さん]

当マンションはどちらかというと管理費と自治会費が年に一度一緒に引き落としされます。
数年前、管理組合と自治会が折衝の後、班長さんが集金に来ましたが、集金はその年だけで、現在はまた、管理費と一緒に引き落としされています。⁈
昨年の班長さんのはなしでは、集金の時の自治会長さんが、判例では問題がないということを掲げて、管理組合に喧嘩を売ったということでした。
当時の会長さんのいう判例は、704さんの判例とは程遠い判決ですが、自治会費を巡る裁判はたくさんあるのですか？
ややこしいです。

[708: 匿名さん]

>>707
ポイントは、自治会は任意加入団体であるということ。
だから、自治会加入を拒否している区分所有者からは
自治会費相当分は、強制的に徴収できない。

判例は、ちょっと検索すれば、代表的なのは出てくるよ。

[709: 匿名さん]

判例の一例
http://www.retio.or.jp/info/pdf/71/71_04.pdf

[710: 匿名さん]

最高裁判決(平成 17 年4月 26 日(判時 1897 号 10 頁)
当該判決は、自治会の目的及び性格は「会員相互の親ぼくを図ること、快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること、会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設立された権利能力のない社団であり、いわゆる強制加入団体でもない」と判示している。
また、退会について「その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるか ら、被上告人の会員は、いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会す ることができると解するのが相当であり、本件退会の申入れは有効であるというべきである」 とし自治会の退会の自由を認めている。あわせて、自治会を退会する旨申し入れた場合、そ の後の自治会費の支払い義務は負わない旨判示している。

[711: 匿名さん]

東京高裁判決(平成 19 年9月 20 日(判例集未掲載) 当該判例は、管理組合が全体管理費として区分所有者から徴収していた月額1500円の
中に200円相当の自治会費分が含まれていると判示したうえで、退会については、(1)に 掲載した最高裁判例に言及しつつ、「『重要事項説明書』においては、本件マンションの居住 者が地域活動及び防犯灯の維持管理を目的として設立される町内会に加入することが明記さ れており、控訴人らもそれを了承したものと認められるが、加入を了承したことをもって被 控訴人自治会を脱会することができないとまで解することはできない。」と指摘し、控訴人は 自治会退会後「自治会に対し、被控訴人管理組合を介して、自治会費を支払う義務を負わな いと認めるのが相当である。」と判示し、脱会以降に管理組合に支払った管理費のうち自治会 費相当分について返還を認め、自治会に対する管理費については自治会費相当分を差し引い た金額の支払い義務しかないことを認定した。

[712: 匿名さん]

＞判例は、ちょっと検索すれば、代表的なのは出てくるよ。

そうですね。
うちの管理会社は、この判例と標準管理規約の改正点のコピーを理事会に配布し、
その結論が・・・


「町内会費は共益費として支出する」

ということで、管理費から町内会に対して、町内会費と同額の町会協力金を支出しています。

[713: 匿名さん]

↑
それに唯々諾々と承知する理事会の理解力に問題があります。
名目を変えただけで合法となるものではありません、中身が区分所有法3条に該当するものではない事は明白です。
多分、管理会社はデベの子会社で親分の指示に従っているだけです。

[714: 匿名さん]

>>712
その管理会社はどこ？　　国交省に電話して説明受けるから教えて。

本当なら登録取り消されるかもね。

[715: 匿名さん]

ユニオンシティサービスです。

デベ系の子会社というのは初耳ですが？

[716: 匿名さん]

>>715
担当しているマンションの地域はどこ？
都道府県名でいいから教えて

[717: 匿名さん]

>>715
おたく嘘書いちゃダメだよ
その会社、その件拒否してるよ

＞「町内会費は共益費として支出する」
管理会社が関わることではありませんと

どこのマンションか書きなさいよ、調べるから

[718: 匿名さん]

＞その会社、その件拒否してるよ

＞「町内会費は共益費として支出する」
＞管理会社が関わることではありませんと

なんであんたが知ってるんだよ。

[719: 匿名さん]

>>708
自治会としては、加入、未加入の判断はどのような方法で確認しているのでしょうか？
ちなみに私のマンションは確認された記憶がありません。
年に一回、自治会費を振り込むよう掲示板で知らされる→振り込まれていない者のその月の管理費は引き落とせないので催促される→引き落とし出来ない理由が、自治会費分が不足なので、とりあえずその者は急いで自治会費を振り込む。
振り込まれたことがあたかも加入届けとでもいいたげ？
この方法が20年続いています。
管理費という大樹の陰で、シメシメ顔の自治会費が想像できるシナリオです。
はたして、これが任意加入なるものの実態です。

[720: 匿名さん]

>>719
どの様な組織への加入脱退も個人意思が尊重される。これは憲法で結社の自由について保証されているもの。
20年前の総会決議がどんな状況だったのか覚えている人間がいるかどうかも定かではないけど少なくとも総会で多数決で可決したら何でも有効となる訳ではない。この場合一人でも反対者がいたら管理費から自治会費を一括計上する事は反対者の結社の自由を脅かす事になる。やはり自治会加入は入りたい人だけが入れば良いのであるしそうすべき。

まぁお祭りや飲み会が主体となる自治会にしてみたら管理組合の潤沢な資金源はのどから手が出るほど欲しいだろうからあの手この手でこじつけて搾取しようと企んでいるんだろうね。

[721: 匿名さん]

>>718

すぐその会社に問い合わせの電話したんだが　何か問題あるか？

会社名まで出して嘘つくなやインチキ野郎が　お前も電話して弁解しとけ


それが本当なら国交省に連絡して説明してもらうつもりだったからな

[722: 匿名さん]

マンションの管理とは関係ない、あるいは管理との関連性の薄い業務や活動に対し、マンションの合意形成の環境作りといった政策論から、管理費を支出できるという規約を総会で決議すれば、後にその決議は違法無効であり、その規約は効力を有しないという司法判断をされ、
違法な支出について管理組合の責任となり、返還を命じられるおそれがあり、
一方、管理組合の役員等が、現行の規約の解釈運用で管理と関連性の薄い業務・活動に対する管理費からの支出を行えば、
運用した役員等に違法な支出についての個人責任や損害賠償責任が生じるおそれがあることに、区分所有者は十分留意する必要がある

[723: 匿名さん]

↑

現物は見てないけど、標準管理規約の資料を管理会社（ユニオンシティサービス）が持ってきた
というから、この資料を理事会に見せて読ませたと思われます。

そのうえで、
「町内会費は共益費という考え方がある」

ということを根拠に管理費から町内会費と同額の町内会協力金を支出した。

[724: 匿名さん]

>>723
その会社に電話したよ
おまえも電話して確認してみろや
このインチキ野郎が 嘘書いてんじゃねーぞ

[725: 匿名さん]

>>723

＞「町内会費は共益費という考え方がある」
これ、誰が言ったの？

[726: 匿名さん]

＞このインチキ野郎が 嘘書いてんじゃねーぞ

本当ですよ。ユニオンシティサービスです。

ユニオンシティサービスの名誉のために言っておくが、これ以外にほぼ問題なく感謝しています。
しかしこのことは許しがたい対応を行っていることは事実です。

[727: 匿名さん]

>>723

＞ということを根拠に管理費から町内会費と同額の町内会協力金を支出した。
根拠って何が根拠なの、法的な根拠はなんですか。

[728: 匿名さん]

>>726

電話して聞いてみな　管理会社としては関わりませんと言ってるぞ

まぁ、その通りですというバカな管理会社はないとは思うが　電話しろよ

[729: 匿名さん]

＞根拠って何が根拠なの、法的な根拠はなんですか

「法的根拠」なんて知るわけないんですよ。だって、「管理規約はマンションの憲法です」って言うくらいだから。

＞＞「町内会費は共益費という考え方がある」
＞これ、誰が言ったの？

理事会です。管理組合がさすがに言わない。責任逃れしてることは明らか。
しかし、横にいて管理会社フロントマンは注意もせず、文書の訂正アドバイスもしない。

[730: 匿名さん]

＞管理会社としては関わりませんと言ってるぞ
＞まぁ、その通りですというバカな管理会社はないとは思う

わかってれば世話ないですけど。管理会社は責任をとらないよ。

電話してくれたのなら感謝しますが、
ユニオンシティサービスのフロントマンは、

管理費から町内会費を支払うような類似の対応をしているほかのマンションがあるのか聞いたとき、
いろいろだけど、同じようにしている管理組合がほかにもあると明言してた。

[731: 匿名さん]

＞理事会です。管理組合がさすがに言わない。責任逃れしてることは明らか。

訂正します。すみません

理事会です。管理会社がさすがに言わない。責任逃れしてることは明らか。

[732: 匿名さん]

>>729
な～んだ、おたくマンション管理のこと全然わかってないど素人だね。
管理会社フロントは理事会に出席しても口出ししないよ、たとえ違法なことでも関係ない。

管理規約がマンションの憲法ってのも大袈裟だよ、管理規約の法的根拠自体が
民法の特別法である通称区分所有法な、民法にも沿って作られるのがマンション管理規約。
管理規約は法律じゃないからな、よく覚えとけ。それに自治会も規約には無関係。

でぇ～　管理費が共益費とか？　協力金とか？　おたくのマンションの理事会がバカなだけよ。　
ここでこれが普通、正常というように言いまわることじゃない。
違法なことをしているという自覚だけはもっときな。

あんたのマンションのことだ、ほかに迷惑かけずにひっそりやれや。
そんな非常識なマンション他人は知ったことじゃないしな。

[733: 匿名さん]

>>731
もうそのような違法なことを、さも正しいかのように投稿するのは控えたらいい。
違法な事案をどう議論しても違法は違法でしかないからね、おたくの管理組合で話し合いなさい。

[734: 匿名さん]

＞な～んだ、おたくマンション管理のこと全然わかってないど素人だね。
＞管理会社フロントは理事会に出席しても口出ししないよ、たとえ違法なことでも関係ない。

素人ですよ。しかし違法かどうかぐらいの判断はつきます。
マンション管理の玄人って何か知りませんが、

一般的な区分所有者はその意味でみんなマンション管理の素人です。

そうですか。
管理会社は違法なことでもアドバイスなしですか。知りませんでしたよ。

だからユニオンシティサービスは、違法な管理組合であっても、口出したりはしないわけなのですね。
よく覚えておきましょう。

むろん、本件は管理組合理事の責任であり、管理会社に責任を追及しようと考えていませんが、

何のために管理会社に委託したんですかね。

[735: 匿名さん]

>>734
あんたなぁ～　その管理会社との契約書みてみなさいよ。
管理委託契約書といううのがあるから、そこにはどこまでの事務委託契約か
どこまで関与するのかも書いてあるよ、管理費滞納者への督促回数まで記載あるから。

理事会や総会ででたらめ言っていても管理会社は関与しない、主体は管理組合だからね。
解らないことがあるならフロントに聞けばいい、違法なことは教えないと思うよ。

とりあえずマンション管理組合の活動可能範囲は区分所有法３条と３０条に記載あるから
他もこの法に従うこと、法定団体のマンション管理組合って、何でもできる団体じゃあないのよ。
少しは勉強してから参加したらいい。

[736: 暇な年寄りさん]

＜参考＞
「パークシティ武蔵小杉ミッドスカイタワー　公式サイト」より
【マンション管理組合のコミュニティ業務に関する意見書】
http://www.midskytower.com/wp/wp-content/uploads/2015/11/271119.pdf

[737: 匿名さん]

↑
判例（正確には判例とは最高裁のものを言い、下級裁判例を判例と言うのは間違い。）
の論評の羅列にすぎなく、最終部分の結論は管理費から町内会を支出出来ない点では対した違いはない事が分かった。

[738: 匿名さん]

>>736
意味ないもの出さなくっていいよ

それもしかして標準規約のコミュニティー条項削除に関する
国交省への意見とか関係団体や機関の希望要望コメントだろ
もう無意味、削除完了で国交省は区分所有法を強烈に押し出し
法律に従えってことで終了。
また中途半端な文言加えるとアホが食いつくからな。

それでなくても法律家含め、まだコミュ条項にこだわるマヌケいるから。

[739: 匿名さん]

>>737
町内会関連の裁判で最高裁までの裁判はないと思うよ。
簡易裁判所の判断が判例扱いされているのが現実。
それ以前に地縁団体の入退会については法律に従えばいいだけ。
違法行為するなら無効ってこと、サッカークラブと一緒なんだよ。

[740: 匿名さん]

管理費から町内会費を支出するのは違法。
町内会が建物管理を有償で担うのなら別だが、ありえないこと。
区分所有法３条では許されていないからね。
国交省が煩いくらい３条守れ！３０条しかするなと言ってるだろ。

[741: 匿名さん]

もめるからマンションに町内会はいらないよ。
強制加入の管理組合だけでも年寄り同士もめてるし。

[742: 匿名さん]

もめない町内会、地域のほうが多いことをお忘れなく

[743: 匿名さん]

引っ越し百回くらいしてから言ってよ井の中の蛙

[744: 匿名さん]

人間は集団になる習性あるけど、集団になると必ずいさかいが起きる。
地球上で言えば戦争だ、将来にわたってもなくなることはない。

町内会などは我の強い我が儘な年寄りが何人も入会するから揉めて当たり前。
もめごとがない集団なんて聞いたことがない。

>>742は、わかったようなこと言わないようにね。

[745: 匿名さん]

どこでも町内会なんて役員が勝手なことやってるしね　寿司屋で宴会までやってるし
会員は見て見ぬふり　無視して勝手なことやらしてるだけなのに
それを　もめ事がない町内会とか単純に思う低能ぶりには　平和すぎて笑えるし
一戸建ての町内会もゴミ集積所の管理がなければ町内会なんか加入しないよ
ゴミ集積所のない東京が羨ましい
マンションで町内会に入るなんて　マンションの意味ないんじゃないの？
わずらわしい

[746: 匿名さん]

管理組合の役員をやったことのない自治会の役員ほど、理事会とトラブルを起こす。
敵味方でしか住民を見ることができず、世間を知らない。
ほーんと迷惑やわ。

[747: 匿名さん]

最高裁判決(平成 17 年4月 26 日(判時 1897 号 10 頁) 当該判決は、自治会の目的及び性格は「会員相互の親ぼくを図ること、快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること、会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設立された権利能力のない社団であり、いわゆる強制加入団体でもない」と判示している。
また、退会について「その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるか ら、被上告人の会員は、いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会す ることができると解するのが相当であり、本件退会の申入れは有効であるというべきである」 とし自治会の退会の自由を認めている。あわせて、自治会を退会する旨申し入れた場合、そ の後の自治会費の支払い義務は負わない旨判示している。

[748: マンション住民さん]

そもそもこのスレッドの表題そのものが”標準管理規約”という
単なるひな形にすぎないものをまるで強行規定みたいに錯覚させていて、
いけてないと思うんだけどな。
そのマンションの管理規約に従って判断すればいいことで、
別に標準管理規約に準拠する法的義務はない。

コミュニティ条項があっても、１円も拠出しないことも可能だし、
拠出しても問題はない。

最高裁判決は、自治会が任意で、加入を強制できないことしか
いってないんだけどね。

[749: 匿名さん]

↑最後の二行を理解しているものの、
＞コミュニティ条項があっても、１円も拠出しないことも可能だし、 拠出しても問題はない。
は頂けません。区分所有法3条を理解しましょうね。

[750: 匿名さん]

>>748
>コミュニティ条項があっても、１円も拠出しないことも可能だし、
>拠出しても問題はない。

何に対して、どこから何の費用を出すのかを書かないと、意味が通じない。

[751: 匿名さん]

＞何に対して、どこから何の費用を出すのかを書かないと、意味が通じない。

自治会に対して、管理費から自治会費を出す。

[752: 匿名さん]

>>751 匿名さん

間違いです。区分所有法第三条に該当する場合に限ららます。勉強しましょうね。

[753: 匿名さん]

はあ？

[754: マンション住民さん]

http://momoo-law.hatenadiary.jp/entry/2016/05/27/134248
区分所有法３条の解釈３説・再狭義にとらえるべきとする判決などが不存在である
との弁護士による指摘

[755: 匿名さん]

↑

要するに、


標準管理規約なんて蹴っ飛ばして、
管理規約に定めて、管理費から町内会費を支出すべきである、

というご説をのたまわるバカ弁護士でしょ。

[756: 匿名さん]

弁護士さんを作り過ぎて、国は何とか減らそうとしている状態ですから、品質に問題があるのは当然です。

[757: 暇な年寄りさん]

>>754 の弁護士は、以下の判決を根拠としている。

東京高等裁判所（平成24年5月24日判決）は、つぎのように判示している。
「管理組合が，本件町内会に町会費名目で金員を納入し，町内会の活動に参加し，それに協力することは，その本来の業務に含まれるというべきである。そして，本件管理組合による上記のような業務は，本件管理組合の構成員である本件マンションの区分所有者の承認のもとに行われるものであるから，それに伴って必要となる費用は本件管理組合の業務執行に伴う費用として管理費から支出することができるものであり，町会費はその費用ということができる。」
「本件町会への町会費の納入やその原資の徴収方法については本件管理組合自体がその団体的意思として決定すべき事柄であり，これを改めるのであれば総会における議事を通じて本件規約を改正すればよい。」

[758: 匿名さん]

東京高等裁判所は、下級裁判所のひとつであり、主に管轄区域に属する各地方裁判所、家庭裁判所からの上訴事件を取扱う。地方裁判所が第一審の場合には、東京高等裁判所での審理は控訴審となり、簡易裁判所が第一審の場合で、地方裁判所が控訴審を行った場合には、それに続く上告審となる。その他特殊な類型においては、第一審の裁判所としての管轄権も有する。

[759: 匿名さん]

その弁護士の勝手な解釈や理想なんですよ。３条の解釈も自分勝手なだけ。
区分所有法の目的を拡大解釈し、趣旨が逸脱していることに気付かない。
能力があるとは言えない弁護士だろうね。

また東京高裁の判決云々は、その内容がいまいち理解できないね。
管理組合という組織として町内会に加入したのかな？　これ議決できないしね。
区分所有者が入会拒否するならその人の会費は当人の管理費から差し引くことになるよね。
さらに管理組合の本来の業務に含まれるとはどのような内容なのかね、わかれば貼ってね。
全文読まないとおかしな解釈になるからね。

[760: 暇な年寄りさん]

＜参考＞
マンションコミュニティ研究会
第１３回フォーラム
【標準管理規約改正とマンションコミュニティ活動】
http://www.mckhug2.com/20160622_siryou.pdf

[761: 匿名さん]

なるほどね、判例はいくつかあるけど、この２４年５月の判決は特殊かな。
このマンションの区分所有者の一部が町内会を退会する旨を申し出るなどの行為
があり、裁判になるなら、その判決はまた違ったものになるだろうね。

憲法２１条が適応されるし、管理組合としての団体的意思ということは当てはまらないからね。
退会を望む区分所有者には、相当分の費用の低減と退会は認めなければならないでだろうね。

ほかの裁判では退会は無条件で認めてるから、認めなければ強制加入どよね、まぁ当然かな。

[762: 匿名さん]

＞管理組合が，本件町内会に町会費名目で金員を納入し，町内会の活動に参加し，それに協力することは，その本来の業務に含まれるというべきである

＞本件町会への町会費の納入やその原資の徴収方法については本件管理組合自体がその団体的意思として決定すべき事柄であり，これを改めるのであれば総会における議事を通じて本件規約を改正すればよい


この判例は判例集未登載だから、判例としての意義がないと思われる。

事実関係がよくわからんから、判断のしようがない。

[763: 匿名さん]

↑そんな裁判例はあり得ない。
虚偽の文章を書くことは謹んで貰いたい。

[764: 匿名さん]

町内活動を推進したくてしょうがない人が虚偽判例まで書き込みしているけど、そこまでして町内会活動に全住民を引っ張り込みたい目的は何だろうか？。

[765: 暇な年寄りさん]

>>762
>この判例は判例集未登載だから、判例としての意義がないと思われる。

判例集とは、どこまでの判例集を指しているのだろうか？
たとえば、既出の最高裁判所判決は、公式判例集である最高裁判所民事判例集（略称：民集）には登載されていない。
裁判所の内部資料である最高裁判所裁判集民事編（略称：集民、裁判集民、裁判集民事）に掲載されているものである。

[766: 匿名さん]

判例を参考にしようとしても、マンションの規約や問題点が違うため、参考にすることにより、ややこしくなるケースもある。

[767: 匿名さん]

それ裁判官の判断や認識が違うのかな？
町内会活動が区分所有法３条の管理に当たるという判断？
これは裁判中に出された資料などにより裁判官が判断したのだろうが
よほどの活動内容でない限り、建物や敷地の管理にもかかわることとは判断不可能ね
町内会が特殊な活動でもしてるのか、その時だけ大掛かりな防犯活動でもしたんでしょ

平成２４年の判決だけど、今回の標準管理規約のコミュ条項削除には反映してないから論外かな
これが判例として認められるのならば、町内会、自治会の活動は区分所有法の３条に当たる
ということになるからね、回りくどく関連付けするなら何でも管理になっちゃうから無理
この裁判は無視でいいと思いますよ

[768: 匿名さん]

いや、そんな判例ないよ。
裁判所が民法無視とかあるわけないじゃん。

[769: 匿名さん]

最高裁判決(平成 17 年4月 26 日(判時 1897 号 10 頁)
当該判決は、自治会の目的及び性格は「会員相互の親ぼくを図ること、快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること、会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設 立された権利能力のない社団であり、いわゆる強制加入団体でもない」と判示している。ま た、退会について「その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるか ら、被上告人の会員は、いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会す ることができると解するのが相当であり、本件退会の申入れは有効であるというべきである」 とし自治会の退会の自由を認めている。あわせて、自治会を退会する旨申し入れた場合、そ の後の自治会費の支払い義務は負わない旨判示している。

[770: 匿名さん]

東京高裁平成24年判決

「管理組合が，本件町内会に町会費名目で金員を納入し，町内会の活動に参加し，それに協力することは，その本来の業務に含まれるというべきである 」

[771: 匿名さん]

裁判官がそう言えるだけの町内会活動の裁判資料を提出したのでしょうね。
普通の町内会活動では区分所有法３条に値する町内会活動などありませんから。
現実にこの判例もその後の国交省の標準管理規約改正には反映されていないからね、
残念でした。

[772: 匿名さん]

マンション管理センター
【町内会費等の支払いについての対応は】
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html

（抜粋）
２．町内会費の取扱い
　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、【管理組合が組合として加入する場合】のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。

マンション管理センターにおいても、【管理組合が組合として自治会に加入すること】を否定していない。

[773: 匿名さん]

推奨もしていないし、またそのような権限もないんだよ、何言ってんの？

町内会活動をマンション管理と拡大し関連付けるとなると、管理という解釈は無限。

そんなことが通用するとでも思ってんのかねぇ～　知識のない人は怖い。
権限すらない団体の解説やコメントを真に受けるとは、知識あるものは絶対にしない行為。

[774: 匿名さん]

＞マンション管理センターにおいても、【管理組合が組合として自治会に加入すること】を否定していない。

確かにです。

そうすると、
管理費等から地元の町内会の会費等を支出することができなくても、

同じ金額を管理組合が団体加入することにして、管理費から町内会に支出することが可能になるわけですね。


まんかんセンターありがとう。

[775: 匿名さん]

某スレの6年前（2010-7-15）の投稿より、
>「マンション管理の知識」（監修：国土交通省マンション政策室）には、
>標準管理規約の２７条関係コメントに関連して、
>「なお、管理組合全体が一会員として、地域コミュニティとの連携のために
>自治会、町内会等の会員になり、その会費を支出することは、管理組合活動に
>当たると考えられる。」
>との記載がある。

[776: 匿名さん]

>>774
確かに否定していませんが推奨もしていません。

>管理組合が団体加入することにして
重要なのはこの時の管理組合での採決です。全住民100%が加入賛成なら成立しますが一人でも加入したくない意思を持った方がいれば団体加入できなくなりますので個人個人と町内会の関係になります。多数決は通用しません。

[777: 匿名さん]

＞全住民100%が加入賛成なら成立しますが一人でも加入したくない意思を持った方がいれば団体加入できなくなります

？？

[778: 匿名さん]

そうだね、町内会は個人の任意の下の入会が原則。団体が多数決で入会するものではない。
憲法２１条にてらしても、町内会費など個々人に費用の負担は間接的にでも発生するしね。
個人の思想信条を無視することでもあるからね団体加入は無理だよ。
裁判例があるようだけどこの要件とは違うからね、
団体で入会したとしても、区分所有者が個人的に退会申し出ると拒否できないから。

[779: 匿名さん]

>>775
あくまでも6年前です。6年前の解釈はそうだったのでしょうが昨今マンション管理組合と町内会に関わるトラブルが多く発生しているので管轄の国交省はマンション管理規約を書き換えした。勿論>776の解釈と同じで否定もしていませんが推奨もしていないのです。
この標準管理規約改訂の時に総務省が分科会を開き有識者らでマンションコミニティの重要さについて行われ標準管理規約からコミニティ条項を無くすのは好ましくない旨のむすびになっていました。

つまり町内会を温存したい総務省と管理組合のトラブルとなるリスク排除したい国交省の対決に巻き込まれてるだけの話なのですけどね。

[780: 匿名さん]

とりあえずマンション管理センターの意見や国交省のコメントには
強制力もなんの権限もないことを理解してから投稿しようね

法律では管理以外のことは、区分所有者の団体としての行為として認めていない

かなめは、町内会がどのような活動をして、マンション管理に関りを持てるか
その活動を裁判所がマンション管理の一部と認定するなら、町内会を取り込んだ
管理組合としても可能かもね、でも現状の町内会などではその可能性は限りなく０％

金員で町内会を使用することが不可能に近いしね、町内会って事業出来るんだっけ？　納税は？

[781: 暇な年寄りさん]

権利能力なき社団である自治会（人格なき社団）が収益事業を行った場合は、収益事業のみに法人税が課税される。消費税に関しては、消費税法別表三の法人格とみなす。
認可地縁団体である自治会（法人：公益法人等とみなされる）が収益事業を行った場合も同様である。

[782: 匿名さん]

普通は認可地縁団体じゃないだろ、ふつうの町内会だよ。
だれが事業主でどこに課税されるかも不明だしな。
大体そんな町内会ないし、ただの遊びだし。

マンション管理のプロでもない町内会が一部でも管理を委託されるのは無理。
爺ちゃん婆ちゃんが何やってくれるの？　冗談きついだろ。

[783: 暇な年寄りさん]

動揺せずにしっかり読むこと。
前者が、所謂普通の自治会（町内会）のことである。