標準管理規約改正に伴う町内会・自治会費の処理方法その2

[匿名さん [男性 60代]]

4月13日に標準管理規約が改正され管理費の中から町内会・自治会費を拠出することは出来なくなった。
これに影響される管理組合は多数と思はれるので対処法を考えてみた。
1.管理費から町内会・自治会費分を減額して、新管理費を算出する。
2.町内会・自治会への加入希望者を調査して、該当者は新管理費の他に町内会・自治会費を支払うこととする。
3.町内会・自治会の代表者を決めさせる。
4.管理組合の会計の収支予算書・収支計算書に町内会・自治会費代行徴収と町内会・自治会費代行支払項目を作り分離経理とする。これらに金融機関の手数料が生じた場合は町内会・自治会員負担とする。

関心ある人の意見を聞きたい。



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[201: 匿名さん]

＞管理会社はどこですか？
＞法令遵守するように理事会にアドバイスしないのですか？

そのような委託契約上の義務は、管理会社にはありませんよ。

[202: 匿名さん]

>>201
管理会社が営業許可資格について、お調べ下さい。

車を運転すると分かっている客に酒を注文されてだせますか？
未成年者に酒や煙草を販売できますか？

[203: 匿名さん]

>>202

マンション管理業は許可制ではなく、登録制（マンションの管理の適正化の推進に関する法律）です。
また、道路交通法や未成年者喫煙禁止法に違反する例をだされていますが、マンション管理業者が「法令遵守するように理事会にアドバイスしなかった」場合は、どの法令違反となるのでしょうか？

[204: 匿名さん]

＞管理会社が営業許可資格について、お調べ下さい。

管理会社の営業許可と、法令順守すべきアドバイスをする委託契約上の義務とは、関係ないです。

また、
国交省の一見解を管理組合に説明すべきかどうかと、法令順守アドバイスとも関係ないです。

国交省の一見解を管理組合が見過ごしているという、善管注意義務に反するミスの責任は、
管理会社には負いきれませんよ。

と言いたい。

[205: 匿名さん]

＞町内会費を管理費から支出することがだめだと異議が出たので、支出する名目を変えて、町会協力金として払っています。
＞もちろん、管理組合の総会で理事とともに町内会の役員を選任しています

これは、管理会社もどうしょうもないけど
管理組合理事の、善管注意義務違反を問われることはまちがいないです。

今度の改正のコメントにも乗っていたと思うけど。

[206: 匿名さん]

-------------------------------------------------------------------
民法６４４条に、「受任者（管理会社）は、委任の本旨に従い善良なる管理者の注意をもって委任事務を処理する義務を負う」とあります。また、標準管理委託契約書５条１項には、「乙（管理会社）は、善良なる管理者の注意をもって委託業務を行うものとする。」また、２項には、「甲（管理組合）の指示に基づいて行った業務及び乙の申出にかかわらず甲が承認しなかった事項に関して、責任を負わないものとする。」とあります。
以上のように、管理会社には「善管注意義務」があります。
-------------------------------------------------------------------

簡単にいうと、管理会社は、今回の法改正などについては、管理会社が、管理組合へ修正の申し出をする義務があるってこと
の申し出に対して、何もしなかったら、管理組合の責任で、申し出をしなかったら管理会社の善管注意義務違反ってこと

普通は、管理会社の委託契約に善管注意義務に関する記述はあるよ
管理組合が、国土交通省のHPなんて確認するはずないのは、最初からわかっている話なので、そういうことを含めて委託契約を出すのがふつう。

[207: 匿名さん]

>>206
>今回の法改正などについては、～

今回、法改正など行われていません。

[208: 匿名さん]

＞管理会社は、今回の法改正などについては、管理会社が、管理組合へ修正の申し出をする義務があるってこと

たしかに今回の改正は法令ではなく、標準管理規約に関する改正だけど、
それを、管理会社が管理組合に「修正の申し出」をすべきアドバイスをする義務がありますか？

管理会社のフロントマンだって、その改正を「知らなかった」ってこともあるでしょう。
知ってるときだって、あえてアドバイスまでするかなあ？

[209: 匿名さん]

>>208

管理のプロが知らなかったではすまされませんよ。

[210: 匿名さん]

なるほど、スーパーのレジで『お父さんのお使いをする良い子だと思いました』と、中学生に煙草を売り、責任のがれができますか？
と、言うことですね。

[211: 匿名さん]

>>206

たとえば、マンション標準管理委託契約では、どの業務に関して善管注意義務を怠ったことになるのでしょうか？

[212: 匿名さん]

＞管理のプロが知らなかったではすまされませんよ

そうですね。
しかし「知らなかった」ふりをすることはできます。黙っていればいいのですから。
問題が起きたら、「そうですよ。管理規約や運用を変更する必要があります」と言えばいい。

問題が起きなかったら、黙ったままです。仕事も増えません。

[213: 匿名さん]

フロントが知らなかったふりをすると、企業責任を問われるでしょう。。
国交省から交付された文書をどう取り扱ったか、管理業務に前科があり、国交省の監視期間中なら罪が重くなるのでは？

[214: 匿名さん]

＞フロントが知らなかったふりをすると、企業責任を問われるでしょう。

そうでしょうね。

でも、知らなかったふりをしたのかを、どうやって証明できますか？

現実を考えましょう。

管理会社が管理組合理事にアドバイスしても、
問題も起きてないのに、何を寝た子を起こすのかと怒られるのが落ちですよ。
知らんぷりが管理の要諦です。損害をこうむるのは区分所有者です。

[215: 匿名さん]

>>214
企業には、雇用責任があります。
知らなかったふりはできないのでなく、知らなかったっは通らないのです。

いいかげんに、事実を受け入れ、管理費を使い込む口実を考えるのはやめなさい。

[216: 匿名さん]

＞知らなかったふりはできないのでなく、知らなかったっは通らないのです

そんなに怒らないでください。私もそう思うし、それに同意します。

実際の話、管理費から町内会費を支出することをやめるようにアドバイスしても、
やれ、町内会費を個別に集めるのは負担がかかる、
やれ、問題が起きてからやればいいので、なぜ余計なことを言うのだ

などの主張をするのは、
管理会社ではなくて、管理組合理事ですよ。

本件の場合、
＞町内会費を管理費から支出することがだめだと異議が出たので、支出する名目を変えて、町会協力金として払っています。
＞もちろん、管理組合の総会で理事とともに町内会の役員を選任しています

こうしろという理事会の指示がなければ、管理会社は動けませんよ。

[217: 匿名]

町内会費の支払い義務はないことは最高裁の判決が出ております。





自治会費等請求事件最高裁判例 ⇒平成16年(受)第1742号 ⇒平成17年4月26日第3小法廷判決

・自治会退会を無条件に一方的に認める。
・自治会費の退会後は支払いは不要。
・(マンションの)共益費は退会後も支払うこと。

[218: 供託で対抗]

町内会費を引いた金額を法務局に供託しとけ。

[219: 匿名さん]

>>216


なら、管理会社が改正をアドバイスすることを否定しなければいい！

あなたは管理費を使う口実に協力金とすることを正当化しようとしている。
そうでなければ、どこの管理組合か、どこの町内会か記載していますよ。

あなたは、大京アステージのスレで否定していた人でしょ！
アドバイスを受け規約を改正する理事会も責めていましたよ、その人でしょ！

[220: 匿名さん]

>>218
>町内会費を引いた金額を法務局に供託しとけ。

管理組合が、町内会費を引いた金額を受領拒否した場合のみ可能ですね。

[221: 匿名さん]

＞管理会社が改正をアドバイスすることを否定しなければいい！

アドバイスするのを否定はしませんよ。
困ったことだと思っています。

何回も言うが、
あえてドツボにはまっている人が、そこから抜け出たいと思っていない人に対して、
アドバイスの有無は、関係ないですね。


＞管理費を使う口実に協力金とすることを正当化しようとしている。

正当化していません。
本件は、おそらく管理組合総会で決議に沿って執行されているので、
管理会社のアドバイスがあったかどうかを考えることは、無意味です。

[222: 匿名さん]

＞町内会費を引いた金額を法務局に供託しとけ。

そんな手間のかかることをあえてする人は、いません。

[223: 匿名さん]

高齢者同士の屁理屈合戦はとめどなく続きますね。

自治会の扱いに関しての責任の所在のお話なのかな？

そんな簡単なこと？　議論の余地なく区分所有法に則った扱いで問題は解決します。

管理会社に指導やアドバイスの義務はないが、無視するような管理会社なら替えた方がいいと思うよ。

また管理会社が自治会費含め管理組合と混同を誘導するような行為も非常識、替えた方がいいね。

また協力金とか？？？、以前から約一名有りもしない事を書いているだけ、論外で妄想には回答無用。

管理会社は国交省の監督下にあります、通達に従わなかったり善感注意を怠ると罰則有るしー
業務の一時停止や酷いと登録取り消しな。

[224: 匿名さん]

No.223　訂正

善感注意⇒善管注意　

[225: 匿名さん]

「供託しとけ」と命令口調で書いた恥かき人も約一名いますね。

[226: 匿名さん]

＞管理会社に指導やアドバイスの義務はないが、無視するような管理会社なら替えた方がいいと思うよ。

そうですよね。
管理会社に指導やアドバイスの義務はありません。損するのは管理組合であり区分所有者です。
確かにそんな管理会社であれば、変更を考慮すべきですが、

そんな遵法精神の欠如した、無知な管理組合が、あえて、管理会社の変更を考えますか？

だって、管理費から町内会費を協力金として支出することをするようなとこですよ。
それを、管理会社が知ってか知らずか放置している、「便利な」管理会社ですよ。

絶対変更しません。断言できます。

[227: 匿名さん]

> 実際の話、管理費から町内会費を支出することをやめるようにアドバイスしても、
> やれ、町内会費を個別に集めるのは負担がかかる、
> やれ、問題が起きてからやればいいので、なぜ余計なことを言うのだ
> などの主張をするのは、
> 管理会社ではなくて、管理組合理事ですよ。

まず今回の件は、アドバイスではなく、指導というレベルの話です
そのため、普通の管理会社であれば、改正しなければ、訴えられたら理事会の責任が問われることを説明するはずです

そして、普通の管理会社であれば、それでも改正しないのであれば、管理会社としては指導したという文面の書類を管理組合あてに送り、管理会社の責任を問われないようにします

そこまでやっても改正しない理事会は、まぁ何か裏であるのでしょうね

[228: 匿名さん]

＞普通の管理会社であれば、改正しなければ、訴えられたら理事会の責任が問われることを説明するはずです

＞そして、普通の管理会社であれば、それでも改正しないのであれば、管理会社としては指導したという文面の書類を管理組合あてに送り、管理会社の責任を問われないようにします

そうでしょうね。

当該管理組合は、改正する総会議案書を管理会社が作成し、総会で提案しましたが、
総会で異議が出て、

結局決議せず、
従来とおり（管理費から名目を町会協力金にして支出を持続）のままです。


ですから、管理会社としては、「やったでしょ」というわけで責任は問われませんし、それを否決した区分所有者の自業自得です。

[229: 匿名さん]

救われようという意思のない者に、いくら助けてあげると言っても、効果がないということだ。

改正しても、それを変更することがなければ、いつまでたってももとのままです。

[230: 匿名さん]

＞そこまでやっても改正しない理事会は、まぁ何か裏であるのでしょうね

裏などない。バカなだけだ。

[231: 匿名さん]

> 当該管理組合は、改正する総会議案書を管理会社が作成し、総会で提案しましたが、
> 総会で異議が出て、
> 結局決議せず、
> 従来とおり（管理費から名目を町会協力金にして支出を持続）のままです。

これは、ただの説明が下手なだけでは？そもそもどんな異議がでれば、決議をしないのかが分からない？
そもそも、総会前に資料を送って、意見があれば事前に徴収したのですか？
面倒とかいうレベルの話なら、法律上の問題なので、私が理事ならとりあえず却下するけどね

そもそも区分所有法のコメントで、目的外の費用は、管理費とは別にするって記載があるのだから、少なくとも協力金と名前を変えようが、最低でも管理費とは別の管理にしなければ、問題だあるのだから、最低でもそこは決議もなく理事会承認の上、説明だけだと思うけどね。

[232: 匿名さん]

>そもそも区分所有法のコメントで、

コメント付きの法律・・・

[233: 匿名さん]

＞ただの説明が下手なだけでは？そもそもどんな異議がでれば、決議をしないのかが分からない

総会で、
管理費から名目を変えて町内会協力金として支出すること、管理組合が町内会の役員を選任することが、違法なのか、
という質問（異議）が出て、

管理組合理事会（管理会社同席）は「違法ではありません」と言ったそうです。
私は欠席し、後日、議事録を見て、ひっくり返りました。



＞総会前に資料を送って、意見があれば事前に徴収したのですか？

総会前に、議事録（管理費から名目を変えて町内会協力金として支出すること、管理組合が町内会の役員を選任することをやめる内容）を配布しています。


＞区分所有法のコメントで、目的外の費用は、管理費とは別にするって記載があるのだから、少なくとも協力金と名前を変えようが、最低でも管理費とは別の管理にしなければ、問題だあるのだから、最低でもそこは決議もなく理事会承認の上、説明だけだと思うけどね

おっしゃるとおりです。

[234: 匿名さん]

>>223＝蛸荒さん、匿名さんでなくハンネ統一されては？

町内会費を町内会協力金に変更は通らないことを認めますね。

貴女は、ご自分は協力金は認めないけれど、管理組合が改正管理規約を無視している。
管理会社がアドバイスしたかどうかは分からないが、アドバイスしてないだろう。
管理規約の改正は知らなかったで通らないと思うが、そう言いはるであろう管理会社だと主張されていますが
どうしたいのですか？

改善を求めているのであれば、管理会社名ぐらいだしたらどうですか？

貴女自身が町内会協力金で管理費を横領したがっているように読めるのですが。

[235: 匿名さん]

外野からだけど、自治会はどうしてそんなに必死で管理組合にヒッツキたいの？

自治会はもう関係ありませんよと言われているのですから、一人立ちできないの？

ついでに協力金とか言っているのはインチキ投稿ですから、取り合わないほうがいいとおもいますよ。

[236: 稍荒]

>234様

人違いです。
>223は私の書き込みではございません。


私は>196で
トラブルになると申されましても、トラブルが起きねば問題視しないでしょう、無知なのですから。
>198で
そのような法令に無頓着であり、無知である組合では、正すことなど無理難題。
そのような組合では問題を問題と捉えることもないと存じます。
と書き込みましたが、協力金などと謳ったことはございません。

[237: 匿名さん]

しかし、管理費から町内会費の名目を変えて、町会協力金にして支出し続ける、というのは、
びっくりですね。

[238: 匿名さん]

急にレスされなくなりましたね。

町内会費を町内会協力金に名称をかえるばいいと法の抜け道のような提案されている女性の方のレスが、止まったからですか？

[239: 匿名さん]

どうしてそう思うの？

[240: 匿名さん]

>>234、>>237、>>238はきちんとレスを読んでいますか？
理解出来ていないなら前スレも読んだ方がよろしいですよ？

//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/596352/21/

たぶん初めて「協力金」という言葉が使われたのはここです。

[241: 匿名さん]

協力金という意味自体が不透明。
そのような金銭は管理組合として扱いません。
管理とはほど遠い事柄のようですね。

今後、協力金という議論はありえないですよ。
可笑しなことは書かないよう。

[242: 匿名さん]

自分の住む場所でもないのに
おせっかいですねー
暇なんですか

[243: 匿名さん]

>分譲マンションじゃなくても、何するかもわかっていないのに、事実上の強制でもないのに、何となく町内会費払ってる人がいるのですから

この書き込みが誤解を招いてるんだと思う。
きっとこの文面を「分譲マンションの賃貸の人が、知らないうちに町内会費を払っている」と受け取った人が協力金とか言ってるんだよ。

正しくは町内会が何をするのかわからないのに、加入している戸建や賃貸アパートの人がいるって意味だと思う。

[244: 匿名さん]

職場で飲みもしない不味いコーヒー代とかで
毎月徴収されてないか？
500円程度だったかな
付き合いで払ってるけどね、文句いう奴もいない
参加の有無や使用の用途とか気になる額でもないだろう

[245: 匿名さん]

>>241
国土交通省が管理費の不正支出防止にコミニティ条項を削除し、
町内会費に管理費は使えないと明言されても、
管理費を搾取したがる輩は、名称かえでいいと嘘をつき管理費を使うのです。

違法であっても、取締りがなく訴訟されず罰則がなければ、
やらなければ損だというのが、現代の風潮です。
マンション管理にだけでなく、子供の養育から企業の製品データまで

[246: 匿名さん]

管理費を搾取する輩と闘うには、訴訟しかないのでしょうね。

飲食運転が事故らなくても逮捕されるまでなったのは、訴訟数が世論を動かし政治を動かしたからでしょう。

管理費の不正支出も、会計法？で逮捕されるようになれば、
自治会費だ自治会協力金だ、自治会応援金だと名称をとっかえひっかえ誤魔化ししなくなるでしょう。

[247: 匿名さん]

総会は、分譲マンションの最高の意思決定機関である。
悪い事も、総会で決定したら、最高の意思決定機関の
多数決で可決したので従わなければならない。

[248: 匿名さん]

違法行為や公序良俗に反した取り決めはたとえ総会決議で可決しても無効だ
ついでに総会で議決できることは区分所有法３０条を逸脱しては叶わないってことだ

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[249: 匿名さん]

公序良俗に反する事を規約に制定できると誰が言った。

[250: 匿名さん]

↑　
違法行為や公序良俗に反した取り決めはたとえ総会決議で可決しても無効だ、この解釈もできんのか？
あり得んが、もし区分所有者全員が違法行為や公序良俗に反する行為を受け入れるのならそれは
反社会行為団体、暴力団と同じような団体だ、バカに付ける薬ないわい
罰則がないからとか？　刑が軽いからとか？　管理組合理事長、理事としても善管注意義務すら皆無
そのようなことを書くこと自体恥を知れ！